Попробуйте завести будильник 8 раз за ночь! "Грани времени" с Мумином Шакировым

Петушинский районный суд Владимирской области не принял аргументы Алексея Навального, пытавшегося оспорить свою постановку на профучет в тюрьме как "склонного к побегу". Между тем российские власти, стремясь не допустить своих критиков до выборов в Госдуму, начали преследовать и семью политика Дмитрия Гудкова, возбудили уголовное дело против его отца. Параллельно Александр Лукашенко в Беларуси усиливает репрессии против оппозиции.

Мумин Шакиров обсуждает эти темы и подводит итоги 23-й недели 2021 года с политиком, экс-депутатом Госдумы РФ Геннадием Гудковым; членом Координационного совета по организации процесса преодоления политического кризиса, белорусским политиком Павлом Латушко и с предпринимателем Дмитрием Потапенко.

^{Видеоверсия программы}

Зачистка политической поляны

Мумин Шакиров: 31 мая оппозиционного политика Андрея Пивоварова сняли с самолета Санкт-Петербург – Варшава. Через день Краснодарский суд отправил его на два месяца в СИЗО по делу о сотрудничестве с нежелательной организацией. В это же время обыски проходили у Дмитрия Гудкова, его родственников и сторонников. Политики полагают, что новые обыски и уголовные дела связаны с их выдвижением на выборы в Госдуму.

Гудков покинул СИЗО, Пивоваров арестован

Мумин Шакиров: Мой гость и собеседник – Геннадий Гудков. Геннадий, почему вашего сына отпустили? Власть не сентиментальная, и плевать она хотела на общественное мнение.

Геннадий Гудков: Наверное, она не совсем хотела плевать на общественное мнение, потому что оно оказалось даже для меня неожиданно однозначным. Я получил такое количество поддержки от людей совершенно различной политической направленности, социального статуса, близости и дальности от власти, что искренне признателен и тронут. Я даже этого не ожидал. Хотя, конечно, два дня были очень тяжелые. Дело идет, и до сих пор продолжаются оперативно-следственные действия и допросы, тем не менее стало немножко полегче. Мне кажется, это обвинение было настолько безумное, что оно рассыпалось в руках следователей и в суде. Сову трудно натянуть на глобус, как говорит Дмитрий, и наверное, это не удалось.

Мумин Шакиров: Вы покинули Россию из-за угрозы ареста или задержания. Рассматривался ли в вашей семье отъезд вашего сына?

Геннадий Гудков

Геннадий Гудков: Неоднократно. Но он все-таки принимал решение оставаться и вести политическую борьбу. Он считал до вчерашнего дня, что еще есть какие-то возможности легальной политической борьбы, легальной политической деятельности. И я знаю, что есть много людей даже в Кремле, которые считают, что поляризация России, разделение ее на два непримиримых полюса чрезвычайно опасны абсолютно для всех граждан страны. Эти люди сейчас, может быть, не влияют на принятие решений. И они пытались найти какие-то формы диалога между властью и обществом. Дмитрий Гудков был всегда тем человеком, который был способен быть мостком между, может быть, даже ненавидящими друг друга полюсами. Потому что в конечном итоге противостояние ведет к гражданской войне, а это очень страшно. По оценкам историков, за 1917–22 годы гражданская война унесла жизни более 10 миллионов граждан страны.

Мумин Шакиров: Задержания и обыски у ваших родственников, сестры жены – это полная неожиданность для вас? Или вы не исключали такого сценария?

Геннадий Гудков: Это полная неожиданность. По этому хозяйственному спору проводилась проверка. Сестру жены вызывали, приглашали бухгалтеров, они ходили в следственные органы, давали там пояснения, передавали огромный пакет документов. Ситуация произошла эта из-за трехкратного повышения арендной платы, компания, которой она касается, – банкрот... Кстати, город нас обманывал. История арендных отношений до этого была 10 лет, и когда надо было подписывать новый договор. Они говорят: "Вы подписывайте, а мы потом вернем вам прежнюю ставку. Напишите нам письмо, мы поставим вопрос перед межведомственной комиссией, а она будет принимать решение по этим льготным ставкам". Мы подписали, Ирина занималась этим. Нам раз отказали, другой раз отказали, третий раз отказали... "Платите 9,5 тысячи без НДС". Мы отказались. Были уже 12 обысков, два арестованных, десятки допросов, изъятия, разгромленные сейфы… То, что сейчас происходило при задержании Дмитрия, было похоже на спецоперацию по пресечению деятельности крупной преступной группировки с международными связями. 200 человек, 50 с лишним машин... По этому вопросу работали 200 человек! И до сих пор идут допросы. Это, конечно, политическая акция. Это, конечно, акция устрашения всех и вся. Это, конечно, зачистка политической поляны. Это месть Гудкову-старшему. Это ликвидация возможности Гудкову-младшему бороться за место депутата Государственной думы.

Мумин Шакиров: Нередко арестованные или задержанные оппозиционеры, в том числе и ваш сын, говорят, что сами полицейские или следователи с пониманием относятся к "политическим", и даже в чем-то поддерживают. Это о чем говорит?

Геннадий Гудков: Многие были допрошены, не только Дмитрий Гудков, не только мой младший сын, не только мои родственники. Сотрудники приехали на дачу, а не хотели этого. Они относились к нам довольно доброжелательно, спокойно, не было ненависти, грубости, они не упивались собственной властью. Вполне нормально обращались и с Дмитрием, и с Ириной, и с другими допрашиваемыми и обыскиваемыми. Все делали по инструкции, по закону, но не было озлобленности: "Мы тебя сейчас замочим, отомстим тебе". Они не были настроены на уничтожение семьи Гудковых. У них не было никакого задора, азарта. Они тупо отрабатывали тот приказ, который им спустили свыше.

Мумин Шакиров: А если дадут команду стрелять? Вы в прошлом военный, сотрудник КГБ. На ваш взгляд, в России может повториться ситуация, которая произошла в Минске и в других городах Беларуси?

Геннадий Гудков: Я думаю, что может повториться. Я думаю, что половина сотрудников не будет стрелять, а другая половина может. Отрицательная селекция в органах, к сожалению, привела к тому, что квалифицированные, умные, совестливые кадры ушли и продолжают уходить.

Мумин Шакиров: История репрессий еще не закончена...

Геннадий Гудков: Она только началась.

Мумин Шакиров: Власть работает по всем фронтам, и к вам еще есть вопросы. Что это за история с патронами? Вам тоже "шьют" уголовную статью?

Геннадий Гудков: Уже "пришили". Уже возбуждено уголовное дело по статье о незаконном хранении оружия и боеприпасов. Мне инкриминируют, что в сейфе в моем офисе нашли 50 патронов к пистолету Макарова, которым я награжден с 2005 года. Видимо, это очень страшное преступление. Я рад, что они нашли только такое доказательство моей вины, что у меня в сейфе есть патроны к пистолету Макарова, которым я награжден. Ну, да, наверное. Конечно, это сделано для того, чтобы я даже не помышлял вернуться в страну. Видимо, им оказалось достаточно одного Гудкова в тюрьме и подъема гражданского сопротивления, возмущения, стараются, чтобы второй Гудков еще приехал. Задались вопросом: что с нами делать? То ли подбрасывать нам в камеры "Новичок", то ли еще чего-то. Поэтому, наверное, это мне предупреждение, чтобы я выкинул саму мысль о возможности вернуться в Россию. Я воспринимаю это так. Я сейчас уже понимаю, что действия власти продиктованы не законом, а политической целесообразностью. Целесообразно зачистить семью Гудковых, дать понять Гудкову-старшему, чтобы он не смел, как Алексей Навальный, возвращаться в страну, предупредить Гудкова-младшего, чтобы он не шел в Думу... За месяц до этих событий один сановный человек высокого ранга сказал ему: "Дима, о Думе не мечтай. С партией "Яблоко" мы поговорили серьезно – они не будут тебя выдвигать, потому что у них возникнет сразу много проблем из-за тебя. Если Григорий Алексеевич нас кинет, то вопрос о твоем снятии с выборов будет решать товарищ майор".

Мумин Шакиров: Алексей Навальный из заключения высказался в поддержку Дмитрия Гудкова, хотя у них были серьезные разногласия, и они перестали сотрудничать в последние годы. Для вас это был неожиданный ход узника владимирской колонии? Или это предсказуемое поведение опытного политика?

Геннадий Гудков: Это предсказуемое поведение нормального человека. Категорически с вами не согласен, что у Дмитрия Гудкова и Алексея Навального были какие-то принципиальные противоречия. Единственное противоречие, которое у них было, – это отношение к Ксении Собчак. Дмитрий Гудков до сих пор подходит к ней по-человечески, нормально, как к бывшей коллеге, соратнику по определенным периодам жизни, просто как к умному человеку. Он никогда ее не ругал, не оскорблял и не собирается этого делать. Алексей Навальный занял довольно жесткую позицию в отношении Ксении Собчак. Напоминаю, что Навальный на выборах июне-июле 19-го года поддержал и Дмитрия Гудкова, и меня, помогал собирать подписи, создал штаб. У нас нет с ним принципиальных политических разногласий. Я поздравил Алексея с днем рождения – можно почитать мой пост и пост Дмитрия. Это искренние слова, которые мы сказали в его поддержку. Конечно, я ему благодарен за то, что в трудную минуту он поддержал и меня, и Дмитрия, написав очень хороший пост, статью. Я написал ему слова благодарности. Да, у нас разное отношение к степени полезности "Умного голосования", но в целом мы союзники. Мы совпадаем по большинству вопросов устройства России будущего. И в этом смысле вбивать клин между Дмитрием Гудковым и Алексеем Навальным бессмысленно. У нас разные команды, но это не означает, что мы конфликтуем, противоречим и не ожидаем поддержки. Мы поддержали Алексея Навального, требуем для него свободы. Все, что с произошло с Навальным, – это абсолютный беспредел, связанный с преступным поведением властей.

Мумин Шакиров: Политик Алексей Навальный назвал фальшивкой и преступлением дела против Пивоварова и Гудкова, выразив поддержку коллегам и их семьям. Он продолжает вести соцсети через адвокатов. Его последнее сообщение опубликовано в тот момент, когда Навальный ожидал решения Петушинского суда по своей жалобе на колонию в Покрове. Та признала его склонным к побегу.

Навальный опять проиграл суд

Усилил репрессии и поехал к Путину за деньгами

Мумин Шакиров: Мой собеседник и гость – Павел Латушко. Павел, мы видим два параллельных сюжета – репрессии против оппозиционеров в России и против личных врагов Лукашенко. У Путина большой запас прочности – у него много денег и есть поддержка населения. А какой запас прочности у Лукашенко?

Павел Латушко: Он уже исчерпан. Его запас прочности – это силовой аппарат: военные, КГБ, спецподразделения, которые он еще в состоянии финансировать. В обществе, среди народа, запас прочности Лукашенко практически близок к нулю.

Мумин Шакиров: Был ли просчет Лукашенко в истории с блогером Романом Протасевичем, который уже дважды дал комментарии из белорусских застенков? Или подход Лукашенко – "я принимаю решения, а окружение, и иногда и Путин, минимизирует мои политические и экономические потери"?

Павел Латушко

Павел Латушко: Лукашенко хотел таким способом показать, что все те, кто выступает против него, будут наказаны и будут привлечены к ответственности. Он делал это неоднократно и ранее за все время его правления. Это повторяли и председатель КГБ Иван Тертель на так называемом Всебелорусском собрании, и замминистра внутренних дел Карпенков, когда сказал, что они готовы идти на уничтожение лидеров белорусского протеста, в том числе и за пределами Белоруссии, то есть совершать международные теракты за границей. Так что это была логическая цепь действий по сценарию, который был одобрен, безусловно, Лукашенко и реализован белорусскими спецслужбами.

Мумин Шакиров: Белорусский политзаключенный воткнул себе в горло авторучку в зале суда. Эта картина мира – кровь, скорая помощь, крики родных и близких – шокирует. Правильно ли я понимаю, что люди в отчаянии? В Белоруссии протесты подавлены, насилие над оппозиционерами продолжается. Сейчас время расправ и реванша Лукашенко?

Павел Латушко: Да, сейчас время контрреволюции, реванша. Но я не произносил бы слова "подавлены". Люди имеют внутреннюю мотивацию, злость, которая может вспыхнуть когда угодно. Пружину сжимают, но в какой-то момент она может разжаться и очень больно ударить. Да, есть страх выйти на улицу, быть задержанным, арестованным. Сейчас принят закон, дающий право сотрудникам милиции стрелять в людей на поражение во время массовых протестов. Раньше это было де-факто. Сейчас силовикам выдали лицензию на убийство и насилие. Поэтому речь идет, конечно, скорее, о внешнем придушении протеста. Он, безусловно, еще выльется на улицы. Для этого необходимы триггеры. Люди идут на отчаянные шаги, потому что они проходят через жесткие пытки.

Мумин Шакиров: Сегодня Белоруссия – почти "бесполетная зона". Европа и остальной мир отказываются как от услуг компании "Белавиа", так и от белорусского неба. Насколько экономический ущерб от санкций Запада может потянуть вниз Лукашенко и его режим?

Павел Латушко: Все в руках белорусского народа. Конечно, только белорусы могут решить свою судьбу, но без реальных действий со стороны европейских партнеров трудно... Если мы объединены общими подходами, ценностями про уважение прав человека, свободы, жизни, про здоровье людей, если мы исходим из них, то аккумулирование этих двух ресурсов, безусловно, даст свой эффект. Триггер, который может послужить протестам, я считаю, прежде всего экономический. Но нельзя исключать и иных триггеров. Даже сам факт принуждения к посадке гражданского самолета вызвал дополнительную активность на улицах городов в Белоруссии. Минск выходит практически каждый вечер в нескольких районах одновременно. Белорусы вновь почувствовали, что они не одни, они борются с ужасной системой, режимом, их поддерживают в мире.

Мумин Шакиров: Мир внимательно наблюдает за взаимоотношениями Путина и Лукашенко. Многие считают, что петля вокруг горла белорусского лидера сжимается, рано или поздно Кремль полностью возьмет под контроль страну. Лукашенко сумеет выкарабкаться из тисков Путина или нет?

Павел Латушко: Я все-таки предложил бы рассматривать этот вопрос с другой точки зрения: сможет ли Лукашенко задавить белорусский народ до такой степени, что он не будет играть ключевую роль в решении своей судьбы? Я не верю в это. Белорусский народ проснулся в прошлом году после летаргического сна, это пробуждение дает основания верить, что именно белорусы будут в ближайшие месяцы решать судьбу нашей страны. Необходима мотивирующая поддержка белорусов. Я говорю прежде всего о европейских структурах. Российская дипломатия же совершила среднестратегическую внешнеполитическую ошибку, не поддержала белорусов в августе-сентябре прошлого года, когда на улицах убивали людей, когда в тюрьмах пытали, выбивали кресты на спинах, когда шел полный беспредел, который творится до сегодняшнего дня. Сегодня, открывая Telegram-канал, вы увидите, сколько людей задержаны, арестованы, получили приговоры. Я веду в Twitter ежедневный бюллетень – это сводка с войны. Следующий подрыв доверия – это тайные переговоры между Путиным и Лукашенко. Никто не знает, что продает Путину Лукашенко, за какую стоимость, Россия теряет свои рейтинги, свой имидж в глазах белорусов.

Мумин Шакиров: Насколько вы чувствуете себя в безопасности на той территории, где вы находитесь?

Павел Латушко: Вчера я подал заявление в прокуратуру Польши, в Департамент по борьбе с организованной преступностью по факту угроз, которые публично поступают в мой адрес. Например, Лукашенко говорил мне: "Я задушу тебя собственными руками". Когда замминистра внутренних дел говорит, что "мы готовы совершать акты физического устранения лидеров оппозиции за рубежом", то есть идти на международный террор, когда депутат парламента предлагает выкрасть меня и вывезти с территории Польши в Беларусь, – все это реальные угрозы. Но это не демотивирует меня, ни в коем случае не останавливает мою деятельность.

Малый бизнес атакует ПМЭФ

Мумин Шакиров: В Петербурге завершил работу Международный экономический форум. Среди участников на этот раз в основном российские чиновники и бизнесмены, иностранных гостей было совсем мало. Основными темами стали перспективы бизнеса во время и после пандемии, а также пути выхода российской экономики из стагнации.

"Народ спасенного царя видеть желает"

Мумин Шакиров: Мой собеседник – Дмитрий Потапенко. Дмитрий, зачем и кому нужен Международный экономический форум в Санкт-Петербурге?

Дмитрий Потапенко: Это вообще уникальная штука. Ведь экономический форум в Давосе называется "Давос. Экономический форум", и все. А к названиям практически всех мероприятий, проходящих на территории Российской Федерации, кроме указания места, обязательно сначала ставят слово "международный". Это относится и к кинофестивалям, и ко всему остальному. Мне кажется, это комплекс неполноценности – обязательно подчеркнуть, что международный. Основное назначение ПМЭФ – стрясти немереное количество миллиардов денег с балбесов, конечно, дать возможность потусоваться с начальником на короткой ноге. "Народ спасенного царя видеть желает", – приблизительно в этом контексте можно назвать основное, на что продаются билеты.

Мумин Шакиров: Вы говорили о больших игроках – это нефтяники, металлурги, в общем, те, кого называют "сырьевиками". Решают ли они свои проблемы на этом форуме? Или это как международный кинофестиваль, но без призов: пройтись по красной дорожке, в хороших смокингах, заглянуть в глаза Путину и аплодировать любой высказанной им фразе?

Дмитрий Потапенко: Если говорить о перечисленных людях, условно говоря, у нас их 100–120 человек, то нет. Они встречаются исключительно либо тет-а-тет, либо где-нибудь в Ново-Огарево. А здесь каждый мерится, насколько он за прошедший год стал круче и ближе к начальнику с точки зрения своего влияния. Для большого бизнеса это не площадка для реальных обсуждений. А для наших властей ПМЭФ – это слабая попытка продемонстрировать, что есть международный интерес. Приезжает делегация Конго. Я считаю, что очень недооценен африканский континент. Мне кажется, что инвестиционно привлекательные проекты есть в Сомали. В этом смысле мы можем устраивать обмен опытом с точки зрения работы с воздушными судами, с морскими судами. Я думаю, что в Сомали найдется пара профессиональных логистических компаний для того, чтобы преподать нам урок. Должна ли быть такая тусовка? Да. Должна ли она проходить так, как она проходит сейчас? Нет, не должна. Потому что осталось только, чтобы Путин с тиктокерами пооткрывал рот под музыку и песни. И это будет, мне кажется, совсем сюрреалистическая картина.

Мумин Шакиров: У Владимира Путина есть опыт петь джазовые импровизации и играть на фоно перед звездами Голливуда и европейскими звездами. А Даня Милохин – это для него сущий пустяк.

Дмитрий Потапенко: Я с вами согласен абсолютно. Я искренне завидую талантам Владимира Путина кататься на коньках, падая и поднимаясь, забивая шайб больше, чем кто бы то ни было, не попадать по клавишам и музицировать.

Мумин Шакиров: "Вы на нас плюете и разговариваете с нами как с убогими. А мы вас ненавидим!" – это цитата из выступления ресторатора Анастасии Татуловой на форуме. Это реальный градус отношений малого бизнеса и властей?

Дмитрий Потапенко

Дмитрий Потапенко: Я рекомендую всем посмотреть фильмы про то, как отзываются сотрудники МВД о коммерсантах и как они отзываются о бандитах. Отношение между ментами и бандитами лучше, чем между ментами и коммерсами. Если к коммерсам всегда было пренебрежительное отношение, потому что они барыги, спекулянты, а это в некотором роде были как бы волки, которые устраивали резню "по понятиям". Поэтому, да, градус высок. Есть люди в чиновничьих кабинетах, которые помогают. Но проблема в другом. Нельзя делать добрые дела по локоть в крови. Нельзя возбуждать более 200 тысяч уголовных дел – а мы это знаем из аппарата омбудсмена по защите прав предпринимателей – и говорить о том, что идет поддержка какого-то бизнеса. Я об этом и раньше говорил. Прекрасно, что и Анастасия об этом сказала, что в России присутствует огромное число программ так называемой поддержки. Я всегда говорил, что самое главное, чтобы это пошло в реальную экономику. Тут нет никакой эмоциональной составляющей. Я свое место в иерархии и по потребительской цепочке, и по пищевой цепочке прекрасно знаю. Зная это место, я умею и уворачиваться, и давать сдачи.

Мумин Шакиров: Вы посещали Петербургский международный экономический форум? Или это не ваша история?

Дмитрий Потапенко: Я посещал семь раз в общей сложности, даже выступал на каких-то сессиях. Но есть там только одна сессия, сессия – начальникам, а все остальные – это постольку-поскольку. Не переоценивайте выступление Анастасии Татуловой, потому что она выступала уже перед президентом. И надо задать вопрос: сейчас выступила тоже очень эмоционально, а результат какой?

Мумин Шакиров: Вы лично могли бы найти партнеров на этой бизнес-площадке как предприниматель? Или это не ваше поле деятельности?

Дмитрий Потапенко: Площадок много. Шагреневая кожа бизнеса настолько маленькая, что можно найти и там, но можно найти в другом месте. С точки зрения целесообразности, траты на сегодняшний день запредельны... Миллион только за билет. Может быть, вы видели ценник на обеды, которые там есть... Кофе, по-моему, то ли три тысячи, то ли 1,5 тысячи рублей, стаканчик. Гостиницы тоже, наверное, тоже задрали цены до потолка, и придется вложить еще 1,5 миллиона, которые нужно отбить из чистой прибыли. Значит, с тем партнером, с которым вы будете работать, вы должны сделать оборот как минимум в 15 миллионов, причем в течение месяца.

Мумин Шакиров: Заморозка цен – одна из главных дискуссий между Силуановым и Набиуллиной, то есть между министром и главой Центробанка. Удалось ли правительству решить эту проблему?

Дмитрий Потапенко: Заморозка – это технически невозможный процесс. Это как движение автомобилей по кругу, кольцо. И как можно сказать, что здесь оно должно остановиться? Это означает, что автомобили либо начнут врезаться, либо буксовать, прожирая все остальное. Иллюзий не может быть. Если уж использовать фантазийный подход, заморозка должна быть на каждом этапе. А самый главный вопрос: государство и только государство поднимает цены в товаропроводящей цепочке, потому что оно является фундаментальным создателем издержек для любого товара или услуги.

Мумин Шакиров: Должен ли бизнес быть жадным, как вы считаете?

Дмитрий Потапенко: Слово "жадность" не может существовать в жизни никакого гражданина. А бизнес – это такой же гражданин, как и все остальное. Это иллюзия, что есть страшный бизнесмен, он жадный, а гражданин – он всегда не жадный. Нет, каждый из нас хочет продать свои услуги за максимальную стоимость. Единственное, что нас останавливает в желании потолочного завышения цены на свой товар или услугу, на свой труд, – это жесточайшая конкуренция. Поэтому говорить о том, что бизнес жадный, вы можете только в одном случае: если вы владеете этим бизнесом и у вас есть полная монополия. А тут вопрос к тому, что мы ошибочно называем государством. Если вы искусственно создали монополию, то о какой жадности вы можете говорить? Это кровь от крови, плоть от плоти вашей же. Вы сначала этого монстра создали, а потом говорите, что он чего-то жадничает. Самый простой пример – это цены на бензин. Ценник на бензин – уже как крыло от "Боинга", притом что в бензине нефти нет, там в основном акцизы. Можно ли винить нефтяников? Нет. Поминать-то их можно, можно рассказать, какие они жадные и жирные коты, но только основным жадным и жирным котом является то, что ошибочно называется государством, которое и само создало этих нефтяников, ими же владеет, и еще почему-то высказывается, что есть какие-то жадные нефтяники. Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.

Мумин Шакиров: Как российская экономика проходит пандемию? Со знаком плюс, со знаком минус или вничью?

Дмитрий Потапенко: Российская экономика не прошла пандемию, потому что она в ней находится. Она прошла хуже, чем могла бы пройти. Но не фатально с точки зрения принятых неправильных управленческих решений. Российская экономика довольно крепкая за счет тех ресурсов, которые есть, и на сегодняшний день для того, чтобы ее развалить, надо еще прикладывать очень много усилий. Впрочем, наши властители прикладывают к этому много-много усилий, и я думаю, что им развалить экономику окончательно удастся.

Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi