Рано расслабились? Вакцинация замедлилась, а эпидемия наоборот

По официальным данным, число вновь выявленных случаев COVID в России впервые с середины марта превысило 10 тысяч человек. В Москве вновь открывают два законсервированных "ковидных" госпиталя, усиливают контроль за ношением масок и перчаток. Эксперты давно говорят о начавшейся в России новой волне эпидемии, но признавать, что положение опасное, не торопятся ни власти, ни граждане. Вакцинация практически остановилась.

Рано ли радоваться победе над коронавирусом и оправданно ли недоверие к российским вакцинам? Обсуждают независимый демограф Алексей Ракша, президент Общества доказательной медицины Василий Власов, научный эксперт фармацевтического рынка Илья Ясный. Ведет программу Сергей Добрынин.

Видеоверсия программы

Сергей Добрынин: Издание "Медуза", признанное российскими властями "иностранным агентом", со ссылками на источники написало, что в московской мэрии не предполагали, что будет пик заболеваемости в июне, ожидали, что будет сезонный осенью. Теперь они даже начали принимать какие-то меры, открывают заново госпитали, усиливают контроль за ношением масок, перчаток. Встрепенулись. Но третью волну не признают, говорят, что это волатильность. На самом деле третья волна идет?

Алексей Ракша: Номер волны – это такой схоластический спор. Я считаю, что волной можно называть ситуацию, если у вас что-то улучшилось в 10 раз, а потом обратно ухудшилось. В Москве была точно первая волна и точно была вторая, сейчас идет новое ухудшение. Потому что такого спада заболеваемости, как было летом прошлого года в Москве, такого этой весной не было. Мы не дошли до таких низких цифр в этом году, к сожалению.

Сергей Добрынин: Я посмотрел статистику официальную по России за последние несколько месяцев. После окончания большого пика, где-то с середины марта – начала апреля число новых инфицированных держалось примерно на одном и том же уровне – от 8 до 10 тысяч. Вчера стало больше 10 тысяч впервые, хотя, мне кажется, это чисто психологический рубеж, и вдруг начались какие-то действия. Это означает, что, может быть, у мэрии московской или вообще у российских властей какие-то другие данные, которыми они оперируют, они в них увидели, что дело плохо?

Алексей Ракша: Официальная ковидная статистика – это многослойный пирог вранья. Нам дают одни цифры, сами пользуются, возможно, другими, которые тоже неправдивы очень часто, а реальная ситуация может отличаться и от того, и от другого. В Москве в целом даже эта лживая статистика более или менее соответствует трендам. По крайней мере, статистика госпитализации достаточно достоверна до сих пор. Как вы знаете, нам показали резкий прирост числа госпитализированных, больше полутора тысяч в день число составляет, я этому верю. Фактически мы прошли уже полпути от лучших времен весны до худших времен ноября-декабря. Поэтому да, есть очень сильное ухудшение. В целом по стране вранье гораздо сильнее. Даже в целом по стране неизбежно в официальную статистику просачивается ухудшение, которое на самом деле идет быстро. Я слежу за ковидными запросами в "Яндексе", замечаю, что в последнюю неделю пошел очень быстрый рост почти по всей стране. В Москве, поскольку и до этого уровень был выше, чем в среднем по стране, то ситуация совсем уже напряженная. Но Питер обогнал Москву, а Бурятия обогнала Питер – это три региона, где сейчас самая плохая ситуация.

Сергей Добрынин: Кстати, еще один показатель, который почти не менялся долгое время – это число смертей. Было порядка 400 плюс-минус 10–20 на протяжении последнего месяца. Я слышал теорию, что на самом деле часть смертей, которые были в прошлом году или зимой этого года, были перенесены в статистике на этот год и размазаны. 400 смертей в день – это много на фоне других данных о текущем состоянии эпидемии?

Алексей Ракша: На фоне других стран это очень много. Безусловно, это еще зимние смерти. Они придерживаются, потом размазываются, выравниваются, перекидываются. То есть это такая статистика, чтобы отчитаться, и все.

Сергей Добрынин: Но в конечном итоге общее число смертей от ковида будет примерно подбито к избыточной смертности?

Алексей Ракша: Нет. У нас есть статистика Роспотребнадзора – это только те, кто непосредственно умер в больнице, у кого два раза подтвержден ПЦР-тест, кто успел пожаловаться на здоровье при жизни, еще по кому не скрыли смерти, не перенесли, не спрятали. Второй уровень – данные Росстата, они уже больше, порядка 150 тысяч. Есть еще третий уровень, что по клиническим признакам поставлен диагноз ковид, еще десяток тысяч или больше.

Алексей Ракша

Есть следующий уровень, что умер от другой главной причины смертности, то есть ему поставили другую причину в диагнозе главную, но у него ковид с помощью ПЦР был выявлен – это еще несколько десятков тысяч. И есть еще категория, когда человек умер, у него ковид выявлен, но он не повлиял якобы на развитие болезни. Накопленное это число в районе 270 тысяч, около половины избыточной смертности. Такой многослойной статистики, как у нас, больше нигде нет Все пользуются "Стоп коронавирусом", а накопленное число смертей там до сих пор в 4,5 раза меньше, чем избыточная смертность. Такая огромная разница – это признак таких стран, как Казахстан, Китай, Иран, такие авторитарные достаточно страны, которые просто привыкли врать и делают это совершенно нагло и не стесняясь.

Сергей Добрынин: Я правильно понимаю, что и у властей на федеральном и на региональном уровне никакой четкой картины того, что происходит с эпидемией, нет на самом деле? Эта вся статистика, которую мы видим, на самом деле они ею же и оперируют, все решения, которые принимаются, принимаются на основе этих данных, которые на самом деле не вполне, может быть, реальны.

Алексей Ракша: Был такой слив базы данных ИЦК Минздрава, сколько непосредственно умерло от ковида, там цифры почти в два раза больше. Но даже этого совершенно недостаточно, там тоже много вранья. По поводу заболеваемости власти пользуются, наверное, тем же самым, что и мы. Я думаю, что у них есть информация о госпитализации. Самые продвинутые из этих товарищей пользуются избыточной смертностью. Это уже было неоднократно в кулуарах сказано, что, поскольку статистика плохая, вынуждены власти, те, которые действительно беспокоятся за ситуацию, самые понимающие, пользоваться избыточной смертностью.

Сергей Добрынин: Получается такая западня: с одной стороны, ты хочешь показать населению, что все хорошо, с другой стороны, люди на местах привыкают показывать хорошие данные, а потом тебе приходится с помощью этих неправильных данных принимать какие-то важные решения.

Алексей Ракша: Это общероссийская такая традиция, которая была многократно усилена майскими указами. Вы сейчас сказали про майские указы президента, лучшее самое краткое их описание. Когда есть постоянное искажение статистики, пользоваться ею становится просто бессмысленно.

Сергей Добрынин: Сейчас вы говорите, что есть рост, даже Собянин признает, что есть рост, начинает предпринимать какие-то меры. Насколько мы сейчас к лету 2021 года понимаем, какие ограничительные меры более эффективны, а какие события вносят наибольший отрицательный вклад в эпидемию?

Алексей Ракша: Самое эффективное – это вакцинация. Мера, которая отстоит от других по эффективности на вселенную целую. Все остальное и так хорошо работает, работают маски. Перчатки – это полная ерунда. Судя по всему, вирус на поверхности держится совсем недолго. Собрание на открытом воздухе, если это не плотная толпа, почти безопасно. То есть люди заражаются на 99% в помещениях.

В адскую жару, как правило, ковид очень хорошо распространяется, потому что люди укрываются от зноя в кондиционерных помещениях, в помещениях вирусы замечательно распространяются. Мы выяснили, что школьники, детсадовцы, студенты – это прекрасные переносчики вируса, а сами при этом болеют редко или не замечают этого.

Сергей Добрынин: Василий, насколько я знаю, вы говорили, что еще с апреля идет третья волна. Сейчас насколько серьезная ситуация с коронавирусом в России, с вашей точки зрения?

Василий Власов: Наблюдается очередной подъем заболеваемости, он происходит в разных регионах страны немножко по-разному. Какие бы ни были эти показатели, о фальсификации которых Алексей сейчас сказал достаточно убедительно, очень важно, что фактически сегодня уже имеет место затруднение функционирования системы здравоохранения. Опять, как в мае-июне 2020 года, очередь скорых в больницах, перепрофилируются новые госпитали. В этом, с одной стороны, нет никаких чудес, но, с другой стороны, печально, что до сих пор не отработаны нормальные протоколы. Сдать больного в специализированный госпиталь в 2021 году, после года опыта, занимает 5–6 и больше часов – это, конечно же, нонсенс. Соответственно, по этим признакам, по сообщениям прессы, по сообщениям социальных сетей мы можем составить себе представление о том, что в России сейчас уже довольно высокая заболеваемость. Это, конечно, очень тревожит людей.

Сергей Добрынин: Вы сказали, что тревожит людей, но, по моим ощущениям, по общению со знакомыми, родственниками, люди абсолютно расслаблены по поводу коронавируса, если лично никто в семье не болеет, то человек считает, что коронавирус уже побежден. Заставить людей снова соблюдать жесткий локдаун практически невозможно. Получится ли проехать новый рост, не вводя вообще никаких ограничительных мер или это будет катастрофа для медицинский системы?

Василий Власов: Среди моих знакомых есть те, кто наплевательски относится к инфекции, хотя еще не переболел, есть те, которые не переболели, но очень серьезно к этому относятся. Есть те, кто хочет прививаться, кто не хочет прививаться. Люди разные. Множество колеблющихся людей, может быть, сделали бы выбор в пользу рационального поведения, в пользу вакцинации, но они этого не делают, потому что живут в искаженном информационном пространстве. Они видят, что мэра Москвы почему-то очень сильно беспокоят ночные клубы, требуется бессмысленные перчатки. Много информации о побочных эффектах вакцинации, хотя побочные эффекты вакцинации очень редки.

Сергей Добрынин: Еще один расхожий миф заключается в том, что на самом деле в России уже если не достигнут, то почти достигнут коллективный иммунитет. Потому что многие переболели сами, вокруг тоже многие переболели. У вас есть данные, сколько на самом деле в России могло переболеть людей?

Алексей Ракша: Да, у меня есть. Избыточная смертность к настоящему времени примерно 500–540 тысяч человек. Доля умерших из тех, кто вообще когда-либо встречался с вирусом, 0,8–1% – это значит, что в России переболело примерно 50–60 миллионов человек, что составляет приблизительно 35–40% населения. Привилось одной дозой официально 12–13%, хотя я думаю, что поменьше. Получается суммарно, кто встречался с вирусом, кто вакцинировался, чуть меньше 50%. У какой-то части из них уже иммунитет пропал, соответственно, меньше половины. В Москве и Питере, возможно, больше половины, но этого все равно недостаточно для коллективного иммунитета, потому что новые штаммы отодвигают эту планку дальше, возможно, до 75%.

Сергей Добрынин: Достижение коллективного иммунитета как тот момент, когда эпидемия остановится, – это реальность или такой миф из времен начала пандемии?

Василий Власов: Это желанная цель. Речь только о том, насколько она достижимая. Если бы было много вакцины с такой эффективностью, как она заявлена сейчас, выше 90%, то при достаточно полной вакцинации населения коллективный иммунитет возник бы. Дело в том, что Алексей правильно сказал, при таких темпах заболеваемости и при таких темпах вакцинации истощение иммунитета, которое возникает у людей переболевших и у людей, прошедших через вакцинацию, наступает с той скоростью, с которой распространяется инфекция. В результате, даже если у нас будут переболевшими 90%, а остальные вакцинированы, вроде как 100% защищены, в действительности по-прежнему у нас будут уязвимые 20–30% населения. Это то, что является наиболее правдоподобной картиной на сегодняшний день. Наиболее вероятно, что у нас будут волны заболеваемости, будет продолжаться вакцинация, но какое-то количество людей будет терять иммунитет. Поэтому никакого окончательного решения этого вопроса не существует. Необходимо изменять образ жизни, необходимо лучше защищать людей, меньше заботиться о ночных клубах, а больше думать о местах, где люди собираются в закрытых помещениях. Подчеркну, что у нас до сих пор, по-моему, нигде в России не установлена максимальная загруженность помещений, это не контролируется.

Сергей Добрынин: Мы спросили прохожих на улицах Москвы, что они думают по поводу победы над коронавирусом, состоялась она уже или нет.

Справилась ли Россия с эпидемией?

^{Опрос в Москве}

Сергей Добрынин: Вакцинация в России идет очень медленно, а, по некоторым данным, она в середине мая практически остановилась, привито двумя дозами не больше 10% населения. Илья, простой вопрос: "Спутник" все-таки эффективен?

Илья Ясный: В принципе да, мы понимаем, что вакцина работает. Потому что есть данные, не только опубликованные в журнале "Ланцет" в начале года, но также данные реального использования в таких странах, как Сан-Марино, Аргентина, из Мексики поступали какие-то данные. Это данные не такой степени достоверности, как по вакцине "Пфайзер" или по каким-то другим вакцинам, где ведется более достоверная статистика на большем количестве людей, но тем не менее при отсутствии альтернатив это вполне рабочий вариант прививок, который защищает, наверное, на уровне процентов 80 от симптоматической болезни, больше 90% от госпитализации и смерти. То есть на уровне других распространенных вакцин в мире.

Сергей Добрынин: При этом все больше вокруг появляется людей, которые были привиты обеими дозами "Спутника" и при этом заболели, некоторые даже не только в легкой форме. Это не говорит о том, что с вакциной что-то не так?

Илья Ясный: Я бы не очень доверял результату, полученному на глаз, потому что люди склонны переоценивать такие события, считать их более частыми, чем они есть на самом деле. Никто не собирает из тех, кто про это говорит, аккуратную статистику по тому, сколько среди их знакомых привитых не заболело, а непривитых заболело. Это недостоверные эмоциональные реакции. Конечно, какой-то процент заболевших, госпитализированных и даже умерших среди привитых возможен, но он, скорее всего, очень незначительный.

Сергей Добрынин: Алексей, насколько я знаю, вы привились "Спутником", у вас не было сомнений по поводу того, что это стоит делать?

Алексей Ракша: Нет, у меня не было никакого выбора. Если бы был выбор "Пфайзер", "Модерна" или "Спутник", я бы может быть подумал, но выбора не было. Я принял решение прививаться очень давно, но доступность возникла только в январе. В январе привился первой дозой, в феврале второй, после второй у меня даже была температура 38,4 полдня, потом все прошло. Без маски хожу, в закрытом помещении нахожусь, не заболел пока.

Сергей Добрынин: То есть, даже учитывая ваше знание, насколько в России плохо собирается статистика разнообразная, данные по "Спутнику" кажутся вам убедительными?

Алексей Ракша: Тщательные и дотошные люди критиковали даже последнюю статью в "Ланцете", указывали на признаки манипуляции с цифрами, во что я вполне верю. Но так или иначе, если бы вакцина была плохой либо не работающей, мы об этом уже узнали бы, потому что она используется вовсю в Венгрии, в Аргентине, пока все нормально. Побочки от вакцины статистически в незначимых количествах наблюдаются. Нормальная вакцина, надо прививаться.

Сергей Добрынин: Василий, вы были одним из авторов письма в журнал "Ланцет" с критикой вакцины, о котором сейчас сказал Алексей. Я так понимаю, что ваша главная претензия заключалась в том, что так и не были показаны сырые данные по вакцине, вы нашли некоторые проблемы, некоторые странные артефакты в данных, которые были опубликованы. Ваша оценка какая, что все-таки вакцина работает хорошо, но данные были плохо собраны, или что она, может быть, работает значительно хуже, чем это предъявили производители?

Василий Власов: Я в отношении оценки эффективности вакцины поступаю примерно так же, как Илья, поплевав на палец, я поднимаю руку вверх и определяю направление ветра, работает, не работает. Я оцениваю от 50% до 100% защитную эффективность вакцины. Потому что для более уверенного суждения нужны более качественные данные. Те данные, которые у нас есть, позволяют говорить, что ветер с севера, вакцина работает. Но для того, чтобы доверять этим цифрам, для этого нужно, чтобы они были похожи на правду. Некоторые из этих цифр не очень похожи на правду. Например, одна из последних выдач от производителей вакцины "Спутник" были сравнительные таблицы по безопасности вакцин. Они были настолько убийственно халтурные, что у легко ранимых ученых возникало впечатление такое, что с этой вакциной невозможно дальше иметь дело.

Василий Власов

Я позволю себе заметить, что уже середина июня, текущий анализ документов, представленных в Европейское лекарственное агентство, тянется три месяца. Учитывая, что объявлено, что все данные были предоставлены еще в ноябре, возникает такое впечатление, что одобрения "Спутника" Европейским лекарственным агентством не произойдет вовсе. Но подчеркиваю: наша настороженность и пессимизм в отношении качества не означают, что не должно быть вакцинации. Дело в том, что вакцинация – это решение о действиях. В ситуации, когда развивается эпидемия, эта эпидемия хотя и не такая, как "черная оспа", но все-таки это достаточно опасное заболевание, разумные люди, особенно старше 50 лет, наверное, должны делать выбор все-таки в пользу вакцинации. Поэтому не очень высокое качество науки тем не менее не должно нас останавливать в том, чтобы продвигать вакцинацию в России.

Сергей Добрынин: Илья, хочу обсудить бразильскую историю, которая, кажется, закончилась для "Спутника" если не победой, но не так тяжело, как казалось раньше. Я напомню, что бразильский медицинский регулятор несколько недель назад запретил экспорт препарата в Бразилию. Там был ряд оснований, одно из оснований, основное, заключалось в том, что в составе вакцины, возможно, содержится некоторое количество способного к размножению аденовирусного вектора, что может вызывать какие-то побочные эффекты. Но такой вывод регулятор сделал не на основании изучения вакцины, а на основании документов, которые предоставил Центр Гамалеи. Тем не менее на прошлой неделе это же агентство разрешило экспорт вакцины при некоторых условиях. Это была проблема с документами или действительно "Спутник" попался на каких-то вредных примесях?

Илья Ясный: Это проблема, конечно, в первую очередь подготовки документации, но и всей организации производства. Я бы не сказал, что здесь реплицирующийся вектор самая главная проблема, наверное, самое серьезное замечание касалось стерильности. Бразильцы не только документы изучили, они выехали в Россию и провели аудиты на двух производственных площадках, где обнаружили не фактическое нарушение стерильности, не то что они обнаружили какие-то микроорганизмы в партиях, они обнаружили, что документация и валидация процессов обеспечения стерильности, контроля стерильности не соответствует их нормативам. Это означает, что они не могут доверять данным о стерильности, полученным с наших производств. Поэтому одним из условий сейчас импорта вакцины в Бразилию стала проверка всех партий поступающих на стерильность. Другие проблемы – это, в частности, проблема воспроизводимости производства, точнее, сопоставимости. В частности, бразильцев не пустили в Институт Гамалеи, где производились партии для клинических исследований. Это сам по себе вопиющий факт, потому что не пустить регулятора туда, где делается важная часть работы, – это довольно сильно испортить себе репутацию.

Те вакцины, которые поступают в Бразилию, произведены не в Институте Гамалеи, а на тех площадках, куда их пустили. Соответственно, бразильцы не могут убедиться, что то, что изучалось в клинических исследованиях, – это тот же самый продукт, который поступает к ним. Поэтому они действительно разрешили импорт, но обложили его различными условиями, всякими входящими контролями, обязательствами. Там только несколько штатов будут использовать вакцину. Они обязаны очень тщательно следить за эффективностью, особенно за безопасностью, докладывать, в частности, обо всех нежелательных явлениях в течение суток после того, как они произошли. Я думаю, почему их решение изменилось, потому что все-таки наши разработчики учли эти замечания и, насколько смогли, проработали их, как-то улучшили документацию, довели ее до такого уровня, что она стала приемлемой.

Сергей Добрынин: Илья, вы немножко знакомы с фармацевтическим производством российским. Бытует мнение, что российские лекарства все очень грязные, производство очень плохое, контроль качества очень слабый. Теперь опять же какие-то внешние наблюдатели, сотрудники бразильского агентства побывали на наших предприятиях и остались недовольны. Это означает, что действительно, когда "Спутник" готовят на заводе, в вакцину падают волосы с головы рабочих?

Илья Ясный: Есть и такие случаи на самом деле, о которых вы говорите, не касающиеся "Спутника", а вообще касающиеся производства таблеток. Есть действительно скандальные рассказы о том, что с пола подметали материал для таблеток нашего производства. Правда, это было может быть в начале 2000-х, надеюсь, что сейчас такого уже нет. Что касается "Спутника", конечно, там все организовано по достаточно современным стандартам. Просто, чтобы документировать все процессы так, как это требует европейский или бразильский регулятор, для этого требуется следующий уровень – требуется доскональное знание европейских правил регулирования. Поскольку они у нас фактически действуют не в полной степени, некоторые не действуют, то люди могут быть действительно с ними не знакомы. Это неправильно, это нужно исправлять, но это в принципе поправимая вещь. Тут все сводится к двум вещам – это наличие кадров, которые обладают достаточной компетенцией, способны обучаться. И второе – это требования сверху, те требования, которые выдвигает Минздрав. К сожалению, Минздрав у нас в этом отношении очень пассивная и закрытая организация, которая не склонна двигаться к улучшениям в этой области.

Сергей Добрынин: Василий, как вы считаете, почему люди в России не идут прививаться?

Василий Власов: Причин очень много. Первая причина, которая до сих пор не истощена, – это легкомысленное отношение к самой инфекции. Государственная пропаганда в России сделала очень многое для того, чтобы эта тема была актуальной, и до сих пор делает. Например, известная пропагандистка госпожа Малышева повторно эту тему проигрывает, не относится до сих пор серьезно к этой инфекции. Вторая причина – это то, что люди не верят тем мерам, которые объявляются. Действительно, во всем мире меры против распространения инфекции были не очень уклюжими, но Россия в этом смысле поставила, по-видимому, рекорд с ее регулированием выхода из дома, бессмысленными перчатками и так далее.

Естественно, сейчас, когда мы говорим о важности вакцинации, а вакцинироваться людям старшего возраста очень даже надо, сейчас важное влияние оказывает то, что в общественном обороте находится очень много всякого рода дезинформации относительно опасности вакцин. Действительно, вакцины новые, они работают на ранее не использованных принципах, неопределенностей достаточно много. Но очень важно, что у нас есть достаточно хорошая уверенность сегодня, что эти вакцины вполне безопасны. Но много внимания уделяется редким побочным эффектам. Если о них говорить каждый день, то у людей возникает впечатление, что они, вакцинируясь, подвергают себя большому риску. Естественно, люди обращаются к социальным сетям, где видят искаженную картину. Но люди в этом не виноваты, в этом виноваты наши создатели и производители вакцины, они не собирают достоверной информации о том, насколько вакцина хорошо работает и насколько она безопасна. Этот клубок причин, я перечислил еще не все, только на первый взгляд кажется клубком предрассудков, которые могут повлиять только на придурков. Но смею вас заверить, влияет на всех, в том числе и на нас с вами.

Вакцинация пациента препаратом "Гам-КОВИД-Вак" (Спутник V) для профилактики коронавирусной инфекции COVID-19 в Государственном концертном зале имени Арнольда Каца Новосибирской филармонии.

Сергей Добрынин: Один из постоянных поводов для жалоб разработчиков вакцины "Спутник" – это то, что ни Европейское медицинское агентство, ни ВОЗ так ее и не зарегистрировали, хотя документы были поданы месяцы назад. Тем временем ВОЗ зарегистрировала китайскую вакцину. Я не уверен, что китайские данные пользуются большим доверием, чем российские. Может быть, действительно какие-то политические причины тоже играют роль, как об этом говорят российские власти?

Илья Ясный: Лично я так не думаю. Тут вопрос не о доверии к данным, а о том, что написано в документах, которые поданы. Априори никто никому не должен доверять. У европейского регулятора есть определенные послабления для тех, кто находится на территориях ОСР, где наиболее строгие правила регулирования, где площадки проходили множество раз аудиты. Что касается таких территорий, как Россия и Китай, которые туда не входят, рассматривается внимательно вся документация, проводятся аудиты. Этот процесс начался ровно 4 марта, о чем был пресс-релиз на сайте Евросоюза. Сначала общение с ВОЗ и EMA шло по отдельности, но сейчас они проводят совместные аудиты и, видимо, совместно рассматривают документацию. На сайте ВОЗ в конце мая последний был документ, что аудиты все еще проводятся, они запланированы на июнь, документы поданы не полностью. Этот процесс 4 марта только начался с подачи какой-то документации, она продолжает подаваться по мере готовности.

Насколько я знаю, на момент февраля-марта не была готова большая часть документации в первую очередь по производству, по контролю качества, но также отчеты по доклиническим, клиническим исследованиям должны быть поданы в надлежащем виде. Поскольку этот процесс российский препарат такого масштаба проходит первый раз в жизни, понятно, что он идет не гладко. Понятно, что аудиты наверняка находят какие-то замечания, которыми они пока не делятся. После того как весь пакет документов целиком будет подан, об этом наверняка будет пресс-релиз, начнется подача заявки как таковой.

Сергей Добрынин: Путин, выступая на экономическом форуме, сказал, что дело даже не в политике, а в коммерческих интересах отдельных компаний. Видимо, имелось в виду, что "Пфайзер", "Модерна" и другие производители просто лоббируют, чтобы вакцину не допустили российскую в третьи страны. Может быть, это и в самом деле играет какую-то роль?

Василий Власов: Конечно же, нельзя предполагать, что в области международной лекарственной торговли в распространении вакцин присутствуют только научные и гуманитарные интересы, ничего подобного. Конечно, там очень много политики, и там очень много финансовых влияний. Все, кто участвуют в этом процессе, считают деньги, считают, с кем они будут дружить. Россия не стала участвовать в международной организации, созданной специально для справедливого обеспечения бедных стран вакциной. Эта организация не очень успешна, но важно, что ведущие западные страны в эту организацию вступили, собственно ее организовали вместе с ВОЗ. Россия не стала туда вступать вообще. Это вполне в стиле, Советский Союз тоже занимался сам облагодетельствованием развивающихся стран своими вакцинами. Эта работа сейчас у России протекает вполне себе успешно.

Что же касается денег, то деньги тоже важны. Все радиослушатели каждый день слышат про какой-нибудь золотой запас, Фонд стабильности и тому подобное. Деньги нужны. Деньги были большие вложены, все правительства вложили большие деньги в разработку этих вакцин против новой коронавирусной болезни, в том числе и Российская Федерация вложила деньги в то, чтобы эти вакцины разработать. Естественно, большую часть прибыли получать, что в Америке, что в России совсем не граждане и не правительства, большую часть получат производители вакцин. Но это не означает, что их получение прибыли никак не связано с политикой, конечно же, связано. Потому что политики пробивают вход на рынки, на этих рынках получаются прибыли.

Я скептически отношусь к идее о том, что в отношении российской вакцины главным препятствием является борьба за прибыли. Я думаю, что скорее можно на предыдущий ваш вопрос насчет того, не могло ли быть так, что ВОЗ признала китайскую вакцину раньше, чем русскую, здесь есть основания для загадочных размышлений, поскольку связь генерального директора ВОЗ с Китаем считается достаточно доказанной. Все же я бы не преувеличивал эти мотивы. Думаю, что главное – это то, что российская фарма, которая была чрезвычайно примитивная 30 лет назад, делает большие успехи в течение последних 20 лет. Но фармацевтическое производство, фармакологическая, фармацевтическая наука, они чрезвычайно сложны, они нисколько не проще, чем производство микрокомпонентов для компьютеров. Заметим, что никто не смущается тем, что у нас в России не делают чипов, но все возмущаются, почему у нас не делают лекарств. Лекарства более сложная штука, чем микросхемы. Поэтому предполагать, что здесь есть какой-то заговор, нет никаких оснований, есть просто трудности выхода нашей науки, нашего производства на международный рынок.

Сергей Добрынин: Если суммировать все показатели смертности, заболеваемости, уровня вакцинации, насколько Россия хорошо справляется с пандемией, если ее сопоставить с другими странами? Это скорее ближе к западным странам или это на уровне стран третьего мира?

Алексей Ракша: Накопленным итогом Россия справляется с пандемией плохо. Если мы возьмем Евросоюз, то чуть-чуть хуже нас, видимо, Венгрия и Словакия по избыточной смертности, во всех остальных странах эта ситуация лучше, чем в России, во многих намного лучше. Ситуация в США лучше, чем в России. В США отвратительно справились с пандемией, но мы справились хуже, чем США. Хуже нас такие страны, как Турция, Албания, Северная Македония, Казахстан, Таджикистан, Колумбия, Бразилия, Перу, Боливия, Эквадор, Мексика и, возможно, еще небольшие латиноамериканские страны. На этом список, наверное, заканчивается.

Сергей Добрынин: В чем, по-вашему, была главная причина, что не очень справились? Меры вводили достаточно активно и много, особенно в начале, потом их стали ослаблять. Дело в несвоевременности или в том, что мер не хватило?

Алексей Ракша: Меры по большому счету были немножко странные, во-вторых, бутафорские, а в-третьих, они в такой строгости вводились в Москве и еще в нескольких регионах. Особо локдауна в России не было никогда, и уже тем более его не было осенью. Главная причина этого, я считаю, государственная пропаганда, действия государства. То есть оно, во-первых, внушило очень большому числу людей, что это обычный грипп, что не нужно его бояться. Потом оно внушило, что мы якобы победили вирус много-много раз, опять же поэтому не нужно бояться. Потом оно стало внушать, что западные вакцины – это какие-то страшные смеси опасные. Обыватель подумал, что раз западные такие, то наши еще хуже. Вот результат. Кстати, я до сих пор вижу ботов и троллей, которые влезают в разные чаты и говорят: люди не хотят вакцинироваться, сами виноваты или что это обычный грипп. До сих пор "фабрика троллей" такой контент выдает. О чем здесь можно говорить?