Зачем съезд "Единой России" сделал лидером списка Сергея Шойгу? Может ли министр обороны стать преемником Путина? Путин не захотел губить свою партию непопулярностью Дмитрия Медведева? Он не желает поднимать рейтинг премьера Михаила Мишустина? Партии власти нечем сегодня похвастать, кроме современных войн и давней Победы? Какую идеологию предлагает путинская пропаганда по поводу Великой Отечественной войны и роли Сталина?
Обсуждают политик, ведущий программы "Цена Победы" "Эха Москвы" Владимир Рыжков и историк, автор книги "Ошибка 1941" Александр Гогун.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы сегодня говорим о разных вещах и о текущей кампании, о ситуации на предвыборном фронте, о "Единой России" и зачистке неугодных Кремлю кандидатов. И как работает историческая пропаганда, естественно, в такой день 22 июня 2021 года, юбилейный день, печальный день, мы тоже поговорим.
Несмотря на то что съезд "Единой России" был в субботу, тем не менее, обсуждение решений исторического съезда "партии власти" продолжаются, люди гадают на этой политической кофейной гуще. Простой вопрос: зачем же съезд "Единой России" или, возможно, сам Владимир Путин сделал лидером списка Сергея Шойгу?
Владимир Рыжков: Сергей Шойгу возглавлял список "Единства" – это предшественник "Единой России", еще в 1999 году. Была тройка Шойгу, Карелин и Александр Гуров, борец с коррупцией, с бандитизмом. Тогда это хорошо сработало, потому что Сергей Шойгу был в ту пору невероятно популярным министром по чрезвычайным ситуациям, Карелин легендарный олимпийский чемпион, Гуров олицетворял честного милиционера, который борется с жуликами и бандитами. И вообще тройка была такая силовая: силовик из силового ведомства, силовик-борец и силовик из милиции. Неожиданно для многих "Единство" тогда получило очень большие проценты на выборах.
Надо сказать, что Сергей Шойгу с той поры остается одним из самых популярных российских политиков, он всегда в двойке, в тройке, в четверке самых популярных политиков. То есть он не растерял свою популярность, и этим объясняется то, что он снова, уже спустя 21 год, будучи министром обороны, возглавляет список. Любопытно другое, если я не ошибаюсь, в первой пятерке он единственный член партии, все остальные беспартийные.
Михаил Соколов: Беспартийные путинисты.
Владимир Рыжков: Это очень интересно и характерно – это говорит о глубоком кризисе партии, о глубоком кризисе "Единой России". Мы видим на протяжении ряда последних лет, что кандидаты от "Единой России" стремятся не упоминать "Единую Россию", стремятся самовыдвинуться, стремятся задвинуть эмблему "Единой России" куда-нибудь в угол мелким шрифтом, максимально скрыть свою принадлежность к этой партии, потому что партия крайне непопулярна. По последним опросам, если я правильно их понял, рейтинг "Единой России" 15–20% в Москве, по стране около 30%, что для партии, которая имеет монополию в стране и монополию в Государственной думе, катастрофически мало.
В Москве рейтинг "Единой России" сравним с рейтингом партии "Яблоко", от которой я собираюсь выдвигаться в 37-м округе в Москве. Поэтому дефицит популярных фигур, дефицит незапятнанных фигур, дефицит фигур, не связанных с какими-то коррупционными и иного рода скандалами, настолько серьезный, что для того, чтобы продать на политическом рынке эту партию, они берут самого популярного министра, они еще Лаврова взяли – это два самых популярных министра.
Причем заметьте, что Сергей Шойгу руководит военным направлением, а Сергей Лавров руководит внешнеполитическим направлением. То есть теми направлениями государственной политики, которые не связаны с экономикой, с зарплатами, с медициной, с образованием, с детскими садами, с благоустройством городов. Люди, которые отвечают за популярную в народе внешнюю политику и оборонную политику, но не отвечающие за провалы внутренней политики с точки зрения бешеной инфляции, низкого качества продуктов, безумной оптимизации, которая ограничила медицинскую помощь, безумных экспериментов в образовании, упадка российских городов и так далее. Это очень интересно, что на первый план выдвигаются люди, связанные с обороной и внешней политикой, и имиджевые люди – доктор, уполномоченная по делам детей, какие-то волонтеры, но никого, кто отвечает и кто связан с провалами в социальной политике, в экономической политике, в политике развития страны.
Опрос в Twitter: "Почему "Единую Россию" на выборах возглавил Шойгу?
Михаил Соколов: Дмитрия Медведева практически задвинули, получается. У него с рейтингом дела не сильно хорошо.
Владимир Рыжков: Та же самая причина. Потому что если сам президент не хочет брать на себя ответственность за исход выборов и не возглавляет список, прежде он неоднократно возглавлял лично список "Единой России", рейтинги, антирейтинги Дмитрия Медведева неблагоприятные для партии, поэтому им нужно предстать перед избирателями в новом обличии приличном, а своих приличных кадров почти не осталось. Поэтому они рекрутируют Шойгу, которому, я думаю, это даром не надо, Лаврова, который от этого бесконечно далек, Дениса Проценко, врач-герой, но абсолютно не политик, он сам в своих комментариях говорит, что уговорили. Когда тебе президент звонит и говорит: "Денис, давайте, просьба". Как откажешь главе государства?
Михаил Соколов: А то потом больнице откажут в каком-нибудь финансировании.
Владимир Рыжков: То есть это говорит о глубочайшем политическом и кадровом, имиджевом кризисе партии "Единая Россия", которая сталкивается с тем, что ей необычайно трудно найти кандидатов как в список, так и в одномандатные округа. Поэтому идет ставка на певиц, балерин, спортсменов, танцоров, врачей, то есть людей, никак не связанных с политикой, людей в политике непрофессиональных, но которые могут дать голоса на фоне падения популярности этой партии.
Михаил Соколов: С другой стороны, расчет делается и на административный ресурс. 49 глав регионов возглавят территориальные группы, включая таких сильных персонажей, как глава Чечни Рамзан Кадыров или Сергей Собянин, которого, кстати, логично было в "тройку" завести, но ему отдают Москву, он должен за Москву ответить теперь.
Владимир Рыжков: Здесь двойная цель. Во-первых, действительно в немалом числе регионов губернатор популярнее, чем федеральная власть – это опросы показывают. Коль скоро люди губернаторов, которые на земле что-то делают, зачастую воспринимают лучше, чем федеральную власть, пусть они и возглавляют. А второе – это их повязывают, что называется, кровью. Ты возглавил список и не дал результат, значит ты плохой руководитель.
Александр Кынев проводил соответствующие исследования, мы знаем, что всегда практически, если губернатор дает плохой результат за "Единую Россию", его снимают с должности. То есть их политическая судьба, они это прекрасно знают, связана с итогом голосования за "Единую Россию". Поэтому их просто бросают в кипящий котел и говорят: вы там плавайте, варитесь, как хотите, но результат 19 сентября нам выдайте.
Михаил Соколов: Премьер Михаил Мишустин, можно было бы его поставить во главе списка? Или получается, что Путин не захотел поднимать рейтинг второго человека в стране, чтобы он на рояле поиграл, еще что-нибудь?
Владимир Рыжков: Не знаю, не захотел ли Путин поднимать или не захотел ли Путин не обрушивать. Потому что премьер-министр, который и так возглавляет кабинет в ситуации дикой третьей волны коронавируса, дикого рода цен, отсутствия роста экономики, продолжающегося падения доходов населения, продолжающегося разорения сотен тысяч компаний малого и среднего бизнеса, премьер берет на себя удар экономический, а тут бы еще к нему привесили эту гирю с нарисованной на ней медведями.
Михаил Соколов: Он второй по рейтингу.
Владимир Рыжков: Второй по рейтингу, потому что пока ничего плохого, хотя провалы есть, провал в социально-экономической политике мы видим каждый день, но пока, видимо, к нему не исчерпан кредит доверия. Поэтому, возможно, Путин не столько не хочет приподнять, сколько не хочет утопить Михаила Мишустина.
"Единая Россия" сейчас для людей ассоциируется с коррупцией, ассоциируется с артистами, плясунами, певицами и певцами, что людей дико раздражает, потому что люди хотят видеть в парламенте профессиональных политиков, а не шоуменов. "Единая Россия" ассоциируется с ухудшением жизни людей, с абсолютно циничным, наглым презрением к народу.
Вот эта последняя история, когда единоросс-депутат выложил сто с лишним гусей полярных с надписью "Чукотка-21", в этой картине, когда представитель правящей партии истребляет диких птиц, выкладывает надпись и еще красуется на фоне этого, в этой картинке все нутро "Единой России". Циничные, подлые, жадные, дикие люди.
И вот эту всю кучу субстанций надо было продать избирателям, отсюда появилась эта пятерка: вот вам героический министр обороны, вот вам героический министр иностранных дел, вот вам героический доктор, который буквально спасает людей, что правда, от ковида. Он герой, но какое отношение он имеет к этой партии? Фактически он живой щит, он прикрывает собой все те бесконечные безобразия, которые олицетворяет собой "партия власти".
Михаил Соколов: Очень интересное заявление госпожи Кузнецовой, которая по делам детей, такая православная активистка, которая сказала фактически как солдат партии: президент послал, я пойду. Получается, что Путин фактически показал всей "Единой России", что у него в руках какие-то фигуры, пешки, он как хочет, так и переставляет. Уберем Медведева, поставим эту девушку, из партии, не из партии – совершенно неважно.
Владимир Рыжков: Так и есть. Кто-то на днях сказал на радио, что "Единая Россия" – это одна большая кнопка для голосования. Съезд, все эти республиканские, областные организации, на самом деле это одна большая кнопка. Вся эта штука работает для того, чтобы привести в Думу 19 сентября конституционное большинство и превратить всех этих людей, врачей, артистов, певиц и так далее, в одну большую кнопку. То есть это один большой инструмент, одна большая кнопка, их задача, не раздумывая и не рассуждая, нажимать за все, что угодно, как прикажут.
Михаил Соколов: Приводной ремень из администрации президента.
Владимир Рыжков: У Ленина была концепция знаменитая государства как единого механизма, государства как единой фабрики – в его работе знаменитой "Государство и революция". И позже в своих выступлениях он говорил: профсоюзы, партия, Советы – приводные ремни партии. То есть это все механизмы, это все инструменты, это все винтики единого центра, который называется президент и его администрация, это все приводные ремни одной монопольной власти. И Дума приводной ремень, и губернаторы, и партия.
Михаил Соколов: Все-таки, зачем авторитарному режиму, который, кажется, все контролирует, вот эта процедура голосования, которая пройдет в сентябре, что она ему дает? Зачем это мистическое конституционное большинство, если в принципе можно было бы договориться по большинству вопросов и с КПРФ, и уже точно со "Справедливой Россией", с ЛДПР иногда дорого обходится, какой-нибудь домик для университета Жириновского добавить в пакет помощи этой партии?
Владимир Рыжков: Это уже много раз объяснено политической наукой, социальными науками, философией. Любая власть держится на том, что она легитимна. Легитимность означает, что люди принимают власть. Для того чтобы люди принимали эту власть или любую другую, они должны верить, что эта власть законна. Для того, чтобы власть была законной, а самое главное выглядела в глазах людей законной, нужны какие-то процедуры.
Например, саудовским шейхам не нужны выборы по одной просто причине: считается, что они прямые потомки пророка Мохаммеда. Если вы прямой потомок пророка Мохаммеда, то зачем вам выборы, вы самим Богом, самим Аллахом поставлены на это место. У большевиков была другая легитимность. Большевики свергли старый режим, большевики провели коренную перестройку общества, социальных отношений, они опирались на Маркса, на его единственно правильное учение. Для них Маркс был как библейский пророк, он предсказал коммунизм, а большевики – это инструмент пророчества, инструмент истории. Все старые формации были предисловием к коммунизму, а большевики делают коммунизм, предсказанный Марксом. Их легитимность была революционная, их легитимность опиралась на марксистскую теорию. Путин не является потомком Магомеда, Путин не является носителем единственно верной теории, он не является носителем исторического прогресса в том смысле, как понимали себя и искренне верили в это большевики. Он не Лев Троцкий, который совершил вместе с Лениным революцию.
Единственный способ убедить общество в том, что эта власть основана на законе, на Конституции и легитимна – это проводить раз в пять лет думские выборы, раз в шесть лет президентские выборы и так далее: вы видите, за меня же народ голосует. Что касается конституционного большинства – это тоже очень понятно. Люди должны верить, что за ним подавляющая поддержка, элиты должны верить, что за ним подавляющая поддержка, что это не какой-то шаткий начальник, которого то ли поддерживает половина, то ли меньше половины, чтобы не было колебаний, чтобы симпатии не переметнулись к оппозиции, чтобы элита не начала, как он сам говорит, "шуровать". Нужна железобетонная легитимность, а это 300 мест в Госдуме, то есть две трети, то есть конституционное большинство любой ценой.
Михаил Соколов: Путин ведь мог опереться на легитимность тоже революционную 1991 года, мы скоро будем отмечать очередной юбилей. Сказать: вот, победили прогрессивные силы, победил Ельцин. Он тоже при Собчаке состоял в адъютантах, в помощниках. Кажется, можно было бы сказать: вот она – легитимность новой России. Тем не менее, эта легитимность отброшена неизвестно куда.
Владимир Рыжков: Это интересный вопрос исторический. Потому что поначалу он опирался на легитимность новой России. Если вы вспомните его знаменитую предвыборную статью в "Независимой газете" конца 1999 года, если вы вспомните первые его послания, он как раз опирался на преемственность с новой демократической Россией. Во всех его текстах того времени речь шла о правах человека, о демократии, о совершенствовании демократии.
Михаил Соколов: Да и в НАТО можно пойти при случае.
Владимир Рыжков: Но потом, по мере того как внутренний режим стал перерождаться в авторитарный, по мере того как разрывались связи с Европой, по мере того как менялась риторика, он обнаружил, что общество в большинстве своем вовсе не симпатизирует 1991 году, а наоборот, как он потом выразился после Беслана, распад СССР был величайшей геополитической катастрофой ХХ века.
Михаил Соколов: И тут мы включаем "Старые песни о главном".
Владимир Рыжков: И коль скоро распад СССР – это величайшая катастрофа ХХ века, значит 1991 год нелегитимен, значит опираться на это нельзя. С 2003 года, я думаю, примерно с ЮКОСа, Беслана, с этих событий начинается разворот в советскость, в ностальгию по советскому, возрождение советского гимна, славных чекистских традиций, триумфализация истории войны, задвигание на задний план трагедий войны и выдвижение на первый план победы.
Мы видим сейчас, что Сталин набирает популярность год от года, ностальгия по СССР – это поразительно. При том, что все меньше людей, которые помнят СССР и жили при СССР, ностальгия по СССР растет. Ностальгия по империи, во великой советской стране, по великому советскому строю. Его легитимность строится не только на этих организованных хорошо выборах, но его легитимность строится еще на том, что большинство населения, по разным оценкам, 70–80%, выступает за возрождение советских ценностей, советского мифа, советского величия, советской империи. Он действительно в этом смысле представляет большинство.
Михаил Соколов: Александр, как вы оцениваете эту кампанию Владимира Путина по созданию некоего фундамента своей легитимности на историческом фоне?
Александр Гогун: Это ожидаемые от него действия. Человек, который вышел из спецслужб, который создает авторитаризм, а самый близкий авторитаризм – это советский авторитаризм. Но тоже нельзя сказать, что это незыблемый фундамент, связанный с сознанием масс.
70–80% как-то, может быть, и относятся положительно к Советскому Союзу, но если мы помним, то в Молдавии долгое время большинство выбирало не то что "Единую Россию", а просто компартию. В тот момент, когда компартия получила 48%, произошло резкое изменение курса, смена властей, прошла декоммунизация. Казалось бы, только что было большинство, но всего лишь соломинка, 2–3% больше у тех, кто хочет демократии, начинается декоммунизация.
Похожая ситуация в Украине, Януковича тоже избирало большинство, смотрим два года, в которые он проводил красный реванш, точно так же накачивал Украину советскими ценностями, относительное большинство активное выступило против него, сбросили, и по всей Украине тоже прошла десоветизация. Поэтому политика эта ожидаемая, но есть пока фундамент в сознании россиян.
Михаил Соколов: Правда, в сегодняшней статье, которую Владимир Путин печатает в Германии, он опять говорит о государственном перевороте в Украине – это все сделали Соединенные Штаты при "безразличии" Европы и прочее. То есть для него любое изменение – это государственный переворот. Воля народа, выраженная на улицах, – это нечто невообразимое.
Владимир Рыжков: Миллион человек в центре Киева – это оргмероприятие американского посольства. Такое представление о мире абсолютно фантастическое, абсолютно нереалистическое. Скорее всего, он реально в это верит, что американское посольство могло вывести на улицы Киева зимой миллион человек.
Михаил Соколов: Дальше, естественно, сюжет, что Европа безвольно поддержала, спровоцировала раскол в Украине и выход Крыма из ее состава.
Владимир Рыжков: Удивительная совершенно концепция этих событий. Тем не менее, она продается. Популярность относительная Лаврова тому доказательство. Я полагаю, что большинство россиян эту версию воспринимают и поддерживают.
Михаил Соколов: Это сила пропаганды все-таки?
Владимир Рыжков: Я думаю, что это не только результат пропаганды, но и результат готовности общества в это верить. Само общество наше готово в это верить, что да, оппозиция – это агенты Запада, события на Украине – это провокация Запада, мы Крым не хотели забирать, но нас вынудили, иначе бы там была кровавая резня, в Севастополе стояла бы база НАТО. Запад всегда нас обманывает, он обманул нас в случае с Януковичем, дал гарантии, а сам обманул.
Глубочайшее антизападничество, антиамериканизм, который сохраняется с советских времен, он и является почвой для успеха пропаганды. То есть если бы не было почвы для этого успеха, пропаганда бы провалилась.
Сейчас она проваливается по вакцинации. Когда есть общественная почва для восприятия мифов, они заходят, как говорят политтехнологи, как нож в растопленное масло. Когда почвы нет, например, вакцинация, глубочайшее недоверие к государству, к чиновникам, которые все время врут. Они сейчас поняли, что третья волна катастрофическая, что надо всех убеждать идти вакцинироваться.
Михаил Соколов: Уже в обязательном порядке хотят колоть значительную часть населения.
Владимир Рыжков: Не работает. Мы на этих двух примерах видим, что пропаганда, что Запад виноват в украинском кризисе, Запад виноват в крымском кризисе, Запад виноват в войне на востоке, Запад вывел миллион человек на улицы Киева – это на раз заходит, а про вакцинацию не заходит. В данном случае мы видим феномен массового сознания, который что-то принимает, потому что для этого приготовлена историческая культурная почва, а что-то категорически не принимает.
Михаил Соколов: Получается, что они не могут продать народу, условно говоря, позитив. Сделали хорошую вакцину, мы ее даем народу: народ, уколись и не болей. А народ боится.
Владимир Рыжков: 13% вакцинировалось. При том, что в большинстве европейских стран уже по 40–50%, 60%, как в Великобритании, Израиль я вообще не беру. Вот вам бесплатно, вот в любом торговом центре, как в Москве. Я вакцинировался, все было прекрасно организовано. Пустые коридоры. Это говорит о том, что базовым является общественное сознание, которое имеет какие-то рамки и какие-то матрицы мышления, где что-то воспринимается просто на ура, а где-то пропаганда показывает свое полное бессилие.
Михаил Соколов: Можно ли "Единую Россию" как раз продать как такой позитив, если есть печальная реальность? Например, ровно год назад 21 июня Владимир Путин заявил о безусловной победе над коронавирусом. Но победы нет. Или еще новости приходят, что число пенсионеров уменьшается на сотни тысяч человек. Понятно, что это болезнь, ковид, плюс пенсионная реформа тоже часть людей не пустила к пенсии.
Владимир Рыжков: Вот это вранье – это главная причина отказа от вакцинации. Я думаю, что вся страна запомнила референдум по Конституции, вся страна запомнила, что победили ковид. Если глава государства говорит – мы победили ковид, а потом выясняется, что ковид нас побеждает, вранье. Когда эти же люди говорят, что у нас самая лучшая в мире вакцина, она самая первая, она эффективная, люди говорят: вы все время врете, и здесь наверняка врете. Это постоянное вранье, постоянная ложь, которая очевидна для всякого человека, который просто даже смотрит их телевизор, и приводит к тому, что вакцина никак не заходит.
Михаил Соколов: А "Единая Россия" заходит, с ней получится?
Владимир Рыжков: Я вообще приказал бы всем членам "Единой России" вакцинироваться, подать пример. Я думаю, они даже собственную партию не смогут убедить вакцинироваться.
Михаил Соколов: В этой ситуации, если не работает возможность продажи "партии власти" на выборах, как нечто позитивного, которое несет добро людям, остается репрессировать?
Владимир Рыжков: Остается административный ресурс, остается финансовый ресурс, остаются репрессии против оппозиции, мы видим массовый недопуск кандидатов от оппозиции на думские выборы. Я не буду перечислять фамилии, они всем хорошо известны.
Михаил Соколов: Надо перечислять: Гудков, Резник, Пивоваров. Люди либо бежали, либо под судом, либо сидят, как Пивоваров.
Владимир Рыжков: Рецепт очень простой: убираем конкурентов, включаем административно-финансовый ресурс, приглашаем популярных министров и врачей во главу списка. Если это не помогает, тогда рисуем и вбрасываем.
Михаил Соколов: Про финансовый ресурс. На съезде на этом историческом "Единой России" я посмотрел, что мы видим – ничего Путин не пообещал. Например, мог пообещать наконец неработающим пенсионерам, они чуть ли не в Конституцию записали, индексировать пенсии. Ничего нет.
Владимир Рыжков: Жаба душит. При том, что у страны сотни миллиардов долларов резервов в разных фондах, эти вопросы индексации пенсии работающим пенсионерам или улучшения медицинского обслуживания, поддержки малого, среднего бизнеса легко можно было бы решить. Скорее всего, опасаются дальнейшего спада экономики, новых санкций того же Запада, опасаются, что бюджет будет валиться, будет все более дефицитным и проблемным. На всякий черный день, а черный день они сами организуют своей политикой, держат эти резервы, поэтому людям пока ничего не достается.
Михаил Соколов: Александр, как вы видите в историческом контексте других авторитарных режимов, которых в Европе было достаточно много, а уж не в Европе их и сейчас полно, нынешние события в России, всю эту избирательную кампанию с выходом на голосование, уже выборами это трудно называть, в сентябре?
Александр Гогун: Это точно совершенно, что уступает по мощи тому, что было в Германии не только в годы ГДР, когда нерушимый блок побеждал на выборах, но и нацистский период. Гитлер после прихода к власти был ошеломлен тем, какое количество избирателей действительно проявляло лояльность к нему, насколько большинство было за него в тот момент, когда он уже взял власть, и было за него до конца, до 1945 года. То же самое и по Австрии, он провел выборы после того, как захватил ее, он был шокирован, что большинство австрийцев после того, как немцы вошли туда, они поддержали аншлюс. Из года в год мы наблюдаем падение участия людей в голосовании, падение рейтингов. Этот режим не держится так прочно, как держался в свое время.
Можем сравнить с режимом Лукашенко, когда, казалось бы, настолько он был дремучий, колхозная беспросветность, никто не предсказывал таких массовых протестов, когда полыхнуло в течение буквально нескольких недель, выборы потеряли всякий смысл, уже власть фактически решается не на голосовании, а на улицах. То же самого здесь, большого значения формальная процедура голосования – кивни телевизору, письмо пошли онлайн, по скайпу проголосуй за Путина, все это чепуха. Потому что реально людей, кто голосует даже за него, очень-очень мало.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Александр вспомнил Беларусь. Санкции Евросоюза против 70 физлиц, 8 организаций, попал Гуцериев, миллиардер, под европейские санкции. Россия будет, естественно, теперь платить за все художества Лукашенко, за все побитые тарелки, за всех посаженных оппозиционеров, за посаженый самолет, все это из российского бюджета?
Владимир Рыжков: Россия платит за это уже с 1994 года. Социально-экономическая модель и валютная модель, бюджетная модель Беларуси строится практически исключительно на российской финансовой помощи в таких формах, как поставки по невысоким ценам нефтепродуктов для переработки, потом реэкспорта белорусскими МПЗ и так далее. Фактически Лукашенко почти 30 лет нахождения у власти создал модель, где он не может оставаться у власти и поддерживать стабильность без российской помощи.
Каждая встреча Лукашенко с Путиным, включая последнюю, – это 500 миллионов долларов плюс-минус за сохранение его у власти и за сохранение дружественного нам режима в Беларуси. Фактически, если бы не помощь России финансовая для того, чтобы выплатить зарплату тем же силовикам, удержать их лояльность, выплатить зарплату бюджетникам белорусским и удержать их лояльность, сейчас это миллиард или полтора миллиарда долларов, уже выданных Минску с момента массовых протестов, если бы не эта помощь, нечем было бы платить зарплату, пенсии, я думаю, там была бы другая власть. Все, на чем почти 30 лет держится Лукашенко, – это поддержка Москвы. Я встречал цифру, что за эти без малого 30 лет 120 миллиардов долларов Россия передала Беларуси безвозмездно. Это либо кредиты, которые выдавались и списывались, либо прямая финансовая помощь, либо поставки дешевых нефтепродуктов, дешевого газа с возможностью переработки, реэкспорта, либо другие формы поддержки. Это умопомрачительная сумма, которую российские налогоплательщики платят за то, чтобы Беларусь оставалась в том виде, в котором она находится, нашего сателлита, и Лукашенко оставался у власти.
Михаил Соколов: Еще одна новость, мы в начале об этом упоминали, опрос Левада-центра, "иноагента", значит организации, заслуживающей доверия, 10 выдающихся личностей в мировой истории. На первом месте Сталин – 38%, Ленин - 30%, Пушкин – 23%, Петр I – 19%, Путин – 15%, кстати, рейтинг упал вдвое. Там есть три иностранца: Эйнштейн – 9% и Наполеон с Гитлером по 5%. Как вам такое историческое сознание россиян в массе?
Владимир Рыжков: Идет реабилитация Сталина, она идет в том числе в госпропаганде. Все больше появляется сериалов и фильмов, где он подается как положительный герой. Все больше сериалов снимается на деньги бюджета про благородных и честных чекистов.
Михаил Соколов: Отмечали юбилей Андрея Дмитриевича Сахарова, у него рейтинг был в таких опросах 2%, а сегодня 7%.
Владимир Рыжков: Потому что в том числе мои лекции помогают. Я сейчас читаю лекции об Андрее Дмитриевиче Сахарове к его столетию, пропагандирую его идеи, его достижения. Величайший человек.
Эта ставка государства, ставка учебников, ставка пропаганды на великую империю, сильное государство, на историю победы, а не на историю войны, вместо того чтобы рассматривать войну объективно и как триумф, и как трагедию, все это приводит к возвеличиванию Сталина.
Михаил Соколов: Тут интересная ситуация: на первом месте Сталин, 39% его считают великой фигурой. С другой стороны, даже сейчас, сегодня 22 июня, та же пропаганда, которая работает от Кремля, выходит со статьей господин Нарышкин, начальник внешней разведки, и рассказывает нам, что 17 июня Сталин вызвал в Кремль наркома Госбезопасности, начальника разведки, те ему сообщили, что нападение будет в любой момент. Взял на себя ответственность Фитин, сказал, что абсолютная надежность агента Старшина. Внимательно выслушав объяснения, вождь реагировал резко: "Дезинформация. Можете идти". Это в статье кремлевского деятеля. Как люди, зная о том, что Сталин виноват в том, что война началась в таком виде, при этом считают его великой фигурой?
Александр Гогун: Объяснение: это победа, и постоянная концентрация на том, что победа выше всего. Опрос показал другую особенность, что большинство выдающихся людей почему-то у нас оказываются гражданами России, Советского Союза, а зарубежные – меньшинство. Почему не Чингисхан, если мы про завоевателей говорим? Почему не Индира Ганди или Махатма Ганди? Почему не Карл Великий? Значительная концентрация на том, что делали мы лично, мы побеждали, она приводит к превознесению Сталина. Что касается донесений разведки, когда он говорил действительно "дезинформация", он не верил в том числе потому, что знал, что сил у Красной армии, пожалуй, будет больше, чем у вермахта по совокупности. Гитлер в этих условиях, как он предполагал, не начнет войну агрессивную, что для него закончится катастрофой. В каком-то смысле он был прав, Гитлер действительно проиграл, но недооценил способность к наступлению вермахта, способность к нетривиальным шагам, к иррациональности у Гитлера, поэтому такие потери дало в первые дни, в первые месяцы войны. С тех пор со Сталина акцент всегда идет в государственной пропаганде не на жертвах страшных, чудовищных, которые понесла страна, а на подвиге советского народа. Поэтому и считают, что это самое большое наше достижение – мы победили нацизм, будем тогда считать Сталина победителем, а не душителем.
Михаил Соколов: Вы организовали и провели в Украине опрос относительно этих событий, кто на кого напал. Значительная часть жителей Украины считает, что либо готовилось взаимное столкновение, либо это фактически превентивная война. Вы можете объяснить, что выявил ваш опрос?
Опрос социологической службы Центра Разумкова
Александр Гогун: Это с моей подачи Центр Разумкова провел опрос. Относительное большинство респондентов в западной Украине считает, что Советский Союз готовился напасть на Германию летом 1941 года. Потому что именно в Галиции, на Волыни, в Буковине были сосредоточены основные ударные силы первого стратегического эшелона, их запомнило практически каждое село в западной Украине, этих солдат весной-летом 1941 года, потом рассказали потомкам.
В центральной и восточной Украине относительное большинство считает, что все-таки Сталин не готовился нападать. Многие знают про советские агрессивные приготовления, кто-то отрицает, кто-то соглашается. Общественности, ученым и журналистам осталось не так много усилий приложить для того, чтобы этот факт был признан на государственном уровне, вошел в учебники истории, в образовательные программы университетские в разных странах, прежде всего в Украине.
Михаил Соколов: Что для вас 22 июня? Для Путина это: "Враг пришел истребить наш народ, лишить родного языка, традиций предков, нашей культуры. Такого жестокого геноцида не знала история". Для него это событие, условно говоря, геноцида. А для вас?
Владимир Рыжков: В этой части с ним трудно спорить. Но это описание не всего, что было 22 июня и что означало 22 июня. Прежде всего 22 июня – это провал сталинской политики, провал политики Сталина, во-первых, по предвидению войны, во-вторых, по приготовлениям к войне. Потому что действительно заваливали его телеграммами, шифровками о том, что идет сосредоточение гигантских сил на границе с Советским Союзом, он иногда говорил "вы свободны", иногда матом писал резолюции.
Михаил Соколов: "Стереть в лагерную пыль", есть и такая резолюция Берии.
Владимир Рыжков: Он совершенно отвергал. В этом смысле он стал жертвой дезинформации. Потому что Гитлер, гитлеровское руководство проводило гигантскую кампанию по дезинформации сталинского руководства с тем, чтобы скрыть свои военные приготовления. Да, это день трагедии, но это день провала сталинской политики.
Во-вторых, гигантская тема довоенной политики Сталина и подготовки страны к войне, массовые репрессии, разгром руководства рабоче-крестьянской Красной армии. Сегодня Олег Будницкий приводил цифру, что была гигантская смертность населения. Например, в 1940 году население Советского Союза из-за плохого питания, голода и болезней сократилось на 700 тысяч человек.
Неподготовленность стратегическая, когда основные силы держали на южном, на украинском направлении, а основной удар Гитлера по "Плану Барбаросса" пришелся на центр, где у гитлеровцев было преимущество. Поэтому самый большой разгром был не на юге, не на севере, хотя и там чудовищный, а как раз по центральному направлению, когда уже в течение недели пал Минск и так далее.
22 июня – это не только нападение врага с целью уничтожить страну, народ, язык – это все правда, но это еще трагедия, которая показывает гигантский провал сталинской внешней политики, внутренней политики, оборонной политики, планирования, ужасного состояния продовольственного снабжения, сельского хозяйства, гигантские провалы, связанные с коллективизацией. То есть трагедия 1941 года в значительной степени – это вина Иосифа Виссарионовича Сталина. Я бы сказал, в решающей степени его вина.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что и большевистского режима.
Владимир Рыжков: Почему сейчас люди помнят 9 мая 1945 года, но не помнят, еще меньше понимают 22 июня 1945 года, потому что, правильно сказал Александр, с советских времен, начиная с самого Сталина, миф о войне стал формировать сам Сталин. Он же как объяснял катастрофу 1941 года – вероломное нападение. А почему вероломное, если у тебя были сводки разведчиков? Почему такая катастрофа Западного фронта, фактически успех немецкого блицкрига?
Михаил Соколов: "Враги народа виноваты"?
Владимир Рыжков: Сталин этого не говорил, но он все списывал на "вероломное" нападение. Хорошо, ты всю страну поставил на военные рельсы, ты 10 или 12 лет готовился к этой войне, ты подписывал пакт с Гитлером, ты создал гигантскую армию, ты увидел ее низкую боеспособность в "зимней войне" с Финляндией. Но ты отвечаешь или нет за катастрофу 1941 года? Это не обсуждается, это затушевывается, война подается как триумф.
Михаил Соколов: И 39% считают его величайшим деятелем. Оказывается, Центральный архив Министерства обороны России, который пишет, что он "противодействует фальсификациям истории", открыл в эти дни выставку, она называется, я бы сказал, весьма цинично: любой ветеран, наверное, вздрогнул, который воевал, - "День, о который разбился блицкриг. 22 июня". Что вы скажете как историк, изучавший начало войны, о таком замечательном названии?
Александр Гогун: Блицкриг разбился двумя неделями позже. Потому что и Гитлер с точки зрения оперативной подготовки к войне тоже допустил массу ошибок. Через 10 дней Гальдер записал в дневнике о том, что мы закончили войну против России.
Почему написал? Потому что разведка работала из рук вон плохо. Второй стратегический эшелон, который из глубин России, из Сибири шел к границам, полностью проморгали. Столкнулись со вторым стратегическим эшелоном в Беларуси, у Гитлера начинается оперативное совещание, что делать. Розенберг потихоньку понимает, что силы Красной армии недооценили. Есть сведения о том, что у Гитлера начался через некоторое время понос, когда новые и новые дивизии и армии целые кидал Сталин на фронт, расстройство желудка от стресса длительного. То есть блицкриг разбился, но не 22 июня, а в ближайшие недели. Гитлер понял, что это не будет легкой прогулкой.
По большому счету провал гитлеровской стратегии произошел в конце августа 1939 года после того, как он подписал пакт со Сталиным, решил напасть на Польшу. С этого момента он был в мышеловке. Его последующие шаги после агрессии, которую он начал, вели просто к цепи последующих агрессий, в конечном итоге поражению под Москвой. Это был стратегический тупик, в котором он находился весной-летом 1941 года. Так или иначе, стратегия блицкрига в Польше или в Советском Союзе потерпела неудачу.
Михаил Соколов: Вернемся с этого исторического поля 22 июня в современность. Нам подачу делает Владимир Путин, который написал статью, отталкиваясь от этих событий, для германской газеты. Он говорит, что "Россия – европейское государство, осуществляет неразрывную историческую и культурную связь с Европой, открыта к честному созидательному взаимодействию, за восстановление партнерства с Европой. Мир развивается, не можем позволить тащить за собой груз прошлых недоразумений, ошибок и прочего". Вот эти замечательные красивые общие фразы имеют какое-нибудь серьезное внутреннее содержание?
Владимир Рыжков: Я как либерал радуюсь, когда наш президент говорит, что мы европейское государство, что у нас общая история, общая цивилизация, общая культура. Как говорится, эти слова можно как мед пить.
Михаил Соколов: Но обижены расширением НАТО, непониманием с Крымом.
Владимир Рыжков: Дело в том, что определение европейского государства не сводится к размещению на суше. Если какое-то государство размещается на суше и оно оказывается в Европе, допустим, Стамбул, Константинополь, он на европейском берегу Босфора, если сводить все к географии, то да, мы европейское государство. Но все-таки, когда мы говорим "европейское государство", мы вкладываем в это гораздо более широкий смысл, нежели смысл исключительно географический. Европейское государство в нашем понимании – это государство, где уважаются права и свободы человека. Это государство, где проводятся демократические выборы, это государство, где существует независимый суд, где существует разделение властей, свобода слова, где отсутствует политический сыск и репрессии, которое проводит мирную политику внешнюю и так далее. Это не имеет никакого отношения к той стране, которую сейчас построил Владимир Путин. Модель политическая, модель экономическая, внешняя политика, внутренняя политика является антиевропейской, потому что она попирает нашу собственную Конституцию, на которой он клялся, попирает права и свободы граждан, у нас нет разделения властей, нет парламента, нет независимого суда. Наша внешняя политика очень часто состоит из провокаций и агрессий, каких-то подрывных действий. У нас нет свободы слова.
Михаил Соколов: Еще травят политиков, как Алексея Навального.
Владимир Рыжков: Травят и убивают политиков. Я полностью за, чтобы Россия была частью Европы, но быть частью Европы – это не быть частью суши европейской. Быть частью Европы – это значит быть частью европейской цивилизации со всеми составляющими этого понятия, которые я перечислил.
Михаил Соколов: Мы сейчас вернемся к той теме, с которой мы начинали, все-таки о том, кто ведет вперед партию "Единая Россия", претендующей на власть вместе с Путиным.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему "Единую Россию" на выборах возглавил Сергей Шойгу?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Многие участники этого опроса говорят о том, что Сергей Шойгу возможный преемник Владимира Путина, что, возможно, и логично: если есть новая религия победолюбия, есть любовь народа к армии, все смотрят парад, есть храм, есть перемещение частичек святых мощей из Могилы Неизвестного Солдата в этот храм и все прочее, министр обороны – логичный преемник Путина.
Владимир Рыжков: Во-первых, мне бросилось в глаза, что люди говорят не о политике, не о программе, не о развитии страны, а о личных отношениях, кто с кем охотится, кто кому близок. Второе, то, что мы говорили, затыкают дыры. Третье, что популярный политик, сильная фигура, силовик, и людям это нравится. Что касается преемника, я думаю, он один из возможных кандидатов. Потому что действительно есть какой-то круг очень близких и влиятельных фигур, а Шойгу отличается от них еще и тем, что он популярен. Других преемников знать никто не знает.
Михаил Соколов: А вы знаете?
Владимир Рыжков: Они обсуждаются в разных кругах, но это все сплетни. Шойгу – это фигура, которая уже 30 лет в политике и с высокой популярностью.