Год назад Владимир Путин протащил поправки в Конституцию и сообщил об уверенном с минимальными потерями выходе из пандемии. Но победы над коронавирусом не вышло. За год прививочная кампания провалилась. Вакцинировано немногим более 11% населения. Для сравнения: в США – 53%, а в Великобритании – 64%. Заболеваемость в России за прошлую неделю возросла почти на 30%, Москва и Петербург бьют суточные антирекорды по погибшим. Теперь Кремль срочно хочет добиться массовой вакцинации, обязательных прививок требуют губернаторы, вводят доступ в общепит по QR-кодам, запрещают публичные мероприятия, грозят непривитым отстранением от работы. Начались и региональные локдауны: первый недельный имитировал С.Собянин в Москве, теперь на две недели прекращает работу Бурятия.
Непопулярное давление власти в пользу массовой вакцинации разворачивается на фоне избирательной кампании. Начались аресты, идет запугивание оппозиционных кандидатов в Госдуму? Уголовные дела заведены против Дмитрия Гудкова, Максима Резника, Кети Хараидзе, Олега Степанова и других жертв "сантитарного дела". Административно арестованы все находящиеся в России участники группы Pussy Riot.
Как все это повлияет на общественное мнение? Обсуждают социолог, директор "Левада-центра" (иноагент) Денис Волков, политик Борис Надеждин, замглавы ассоциации "Голос" Станислав Андрейчук.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Год назад Владимир Путин сообщил о победе над коронавирусом. Сейчас мы видим третью волну эпидемии и административный нажим в пользу прививок. А еще выбивают из избирательной кампании оппозиционеров одного за другим. Попробуем разобраться, как последние события влияют на общественное мнение. У нас в студии социолог, директор Левада-центра со званием "иноагент", а это знак качества, Денис Волков и на связи политик и юрист Борис Надеждин.
Давайте мы начнем с шокирующего доклада ассоциации "Голос", который появился в последние дни. До 9 миллионов граждан Российской Федерации лишены возможности стать депутатами. Я подозреваю, что не все они хотят стать депутатами, но все равно неприятно, когда твои права ограничиваются. Вы как-то в своих исследованиях видели эту тему – недопуск людей на выборные должности, дискриминация, какое-то недовольство по этому поводу или этого вообще не существует, социологи это не видят?
Денис Волков: Безусловно, существует. Но мы специально на эту тему не проводили исследования. Больше всего влияет недопуск конкретных кандидатов, которые известны. Дисквалификация Навального, его сторонников, демократических кандидатов различных – это, конечно, влияет на то, что, видимо, протестная явка будет меньше, а приходить будут именно сторонники "партии власти" и сторонники парламентских партий. Те, кого допустили, кто считает их своими кандидатами, тот придет, проголосует, а большая часть тех, кого не допустили, сторонников этих кандидатов, они, скорее всего, останутся дома и не повлияют на результаты голосования.
Михаил Соколов: Фактически, считают некоторые эксперты, в России восстановлен характерный для ленинско-сталинского периода СССР институт "лишенцев". Вот что рассказал зампредседателя движения "Голос" Станислав Андрейчук нашему корреспонденту Артуру Давлетшину.
Станислав Андрейчук: Мы, честно говоря, сами немножко удивлены теми результатами, которые получили, мы их несколько раз пересчитывали. Потому что оказалось, что у нас на данный момент в России лишено пассивного избирательного права, то есть права быть избранным, огромное совершенно количество людей. Мы насчитали 9 миллионов человек, и честно говоря, это не предел, потому что, по моим ощущениям, еще миллиона два может оказаться, если не больше. У нас в законодательстве огромное количество оснований для лишения пассивного избирательного права, хотя я отмечу, что в Конституции указаны лишь два основания: вы не можете быть избранным, если вы находитесь в местах заключения, либо вы признаны недееспособным по решению суда. Кстати, Конституционный суд сказал, что то, что в Конституции такой закрытый список из двух пунктов – это ничего не значит, его можно расширять, и в итоге дорасширялся до этой огромной суммы, когда практически каждый десятый гражданин старше 18 лет не может выдвигаться даже на самых маленьких выборах, на выборах в сельсовет. Дело в том, что самая большая группа граждан, которая не может избираться, – это люди, которые вообще никаких правонарушений не совершали. Порядка 6 миллионов человек, по данным Федеральной миграционной службы за 2015 год, имеют второе гражданство или вид на жительство в зарубежном государстве. Эти 6 миллионов человек – это самая большая группа "лишенцев". Вторая группа – это те, кто были осуждены по более чем 400 составам уголовного и административного кодекса. В тройке лидеров народная наркотическая статья, то есть те, кто по наркотическим статьям были осуждены. Сейчас на Максима Резника, депутата Санкт-Петербургского законодательного собрания, снова собирался переизбираться, было заведено уголовное дело по наркотической статье. Очень легко сфабриковать и очень тяжело от нее отбиться. Понятно, что там есть большое число людей, которые были осуждены за реальные преступления. Но тоже надо понимать, что у нас совершенно непропорциональное лишение пассивного избирательного права. После того, как человек вышел из тюрьмы, если он был осужден по особо тяжким статьям, он еще 25 лет после освобождения не сможет никуда избираться, даже в маленький сельсовет. Движение "Голос" полагает, что это должны сами избиратели решать, за кого они хотят проголосовать, надо просто уведомить о том, что у человека была такая статья, избиратель сам разберется. Я бы еще отметил, что проблема не только в том, что большое количество этих статей, проблема в том, что там есть еще и чисто политические статьи. Мы видим, как легко лишить пассивного избирательного права людей за статьи по так называемым экстремистским составам, причем там и административные составы есть, и по так называемой "дадинской" статье за участие в митингах. Если говорить про экстремистский состав, там просто абсурдная история. Если вы, например, перепостили однажды ролик Навального про манифест партии "Единая Россия" 2002 года, в котором они обещали квартиры каждому к 2020-му, то вы можете быть лишены пассивного избирательного права, потому что когда-то давно в 2013 году суд признал этот ролик экстремистским. Например, несколько месяцев назад депутат Тюменской областной думы от КПРФ Юхневич был лишен пассивного избирательного права ровно за этот ролик, суд оштрафовал его на тысячу рублей. Сам суд оценивает общественную опасность этого деяния в тысячу рублей, как ничтожную на самом деле, но при этом человек лишается одного из важнейших политических права, одного из важнейших гражданских прав. Около ста тысяч человек за последние 10 лет были осуждены по предпринимательским статьям за мошенничество. Тоже статья, которую легко достаточно фабрикуют, если вы занимались предпринимательской деятельностью, вам что угодно могут вписать. Сейчас по этим предпринимательским статьям за мошенничество возбудили дело на Дмитрия Гудкова, он вынужден был уехать из страны, не будет участвовать в выборах, на Кети Хараидзе, муниципального депутата московского, которая заявила о том, что собирается идти кандидатом в депутаты Государственной думы. Эта цифра 9 миллионов человек сейчас больше, чем когда-либо было в советское время, понимая всю условность этого сравнения. Эти нормы, особенно такое широкое их толкование, говорят о том, что власти на самом деле совершенно не уверены в поддержке избирателей, в своем отношении. Мы видели, что и в советское время эти нормы по "лишенцам" возникали в тот момент, когда советский режим еще не устоялся. Это было 1920-е годы, когда классовых оппонентов лишали пассивного избирательного права. Как только этот вопрос был решен с помощью репрессий, так тут же в Конституции все эти ограничения исчезли, там было провозглашено всеобщее избирательное право для всех и каждого. Сейчас у нас режим тоже, видимо, полагает, что никакой уверенности в собственных силах у него нет, и это такой способ борьбы, способ удержать власть в ситуации рушащейся абсолютно для них. Мы понимаем, что весну и лето политического режима российского нынешнего, скорее всего, прошли – это такая осень.
Михаил Соколов: Борис Борисович, как юридически выглядят все новые и новые ограничения пассивного избирательного права? Ведь можно все что угодно придумать, получается, и по статьям сажать, за двойное гражданство, а потом за отсутствие вакцинации начать не допускать на выборы. Как же, депутат с людьми общается, не вакцинирован, значит, его не надо допускать к кампании.
Борис Надеждин: Проще надо: участвовал в передачах Радио Свобода, и все, хватит тебе в выборах участвовать. Был крайне близок к "иностранному агенту", практически сидел рядом. Кстати, я сейчас вспоминал историю и вспомнил, что первый пострадавший от запрета для лиц, имеющих иностранное гражданство, был Володя Кара-Мурза. В 2006 году мы выдвинули в Союзе правых сил на выборах, обнаружилось, что у него гражданство есть кроме российского британское. Мы даже с ним в Конституционный суд ходили. Первое решение Конституционного суда, что нельзя – это 2007 год. Но тогда он был один, а теперь речь идет об огромном количестве людей, о многих миллионах. Что здесь самое ужасное во всей этой истории? Дело в том, что никакого способа ни у каких избирательных комиссий не существует сплошняком проверять всех кандидатов все обстоятельства, на которые ссылаются. Понятно, что можно как-то понять, есть ли у человека уголовная судимость, пробить по базе и так далее. Но на всякий случай, там ограничение на участие в выборах еще для тех, кто близко стоял к "экстремисту" Навальному. Причем там так написано в законе, что под это можно подвести вообще абсолютно все что угодно. Человек взял и в твиттере, в фейсбуке, во "ВКонтакте", в "Одноклассниках", где угодно, перепостил какой-то пост, связанный с митингами Навального и так далее. Причем, заметьте, сделал это не после принятия этого закона, а сделал это раньше, давно, год назад. Все, пиши пропало. Ужас заключается в том, что никакого способа это проверить для всех подавших заявки на выборы нет. Поэтому будет происходить совершенно понятная история: все кандидаты разделяться на правильных и неправильных. Правильных никто проверять не будет, а неправильные, которых не надо допускать на выборы, им дорогу перекроют, и мы уже это видим по большому количеству людей, в том числе по людям, которые работали с Навальным. К сожалению, это ужасно, произвол такой. Все знают, что есть такие депутаты, которым все простят, и двойное гражданство простят, и недвижимость за рубежом, все на свете простят, у них все будет хорошо, а есть такие, у которых даже нет, найдут какой-нибудь пост вдруг.
Михаил Соколов: То есть это избирательное действие законов с неправовым, я бы сказал, статусом.
Борис Надеждин: Это отражение общей тенденции. Законы пишутся, к сожалению, такие, в том числе в избирательном законодательстве, что кому надо, можно их нарушать, плевать на них, а кому не надо – кислород перекроют. Я сейчас собираю подписи за выдвижение в округе в Государственную думу, люди, которые заявились собирать подписи, делятся на две части: одни часть – это люди, не встроенные в административную систему, а другие люди – это люди, которым собирают подписи те, кто их потом будут проверять. Есть такие Вассерман, Певцов, под них специально рассчистили округ, не выдвинули никакого от "Единой России" или выдвинули очень слабого. Соответственно, все понимают, что этим подписи соберут, а те, кого не надо, скорее всего, подписи будут плохие.
Михаил Соколов: Есть кандидаты и люди, которых вышибли с выборов разными способами, кому-то уголовное дело возбудили, кому-то надавили на бизнес, есть все равно политическая сила, называй ее экстремистской или не называй, ФБК и Навального агентом, экстремистом, тем не менее, она существует. Что показывают ваши исследования, теряет ли Алексей Навальный лично вместе со своими сторонниками популярность или, наоборот, растет сочувствие к нему? Или какая-то есть стабильная позиция в этих рейтингах, которые Левада-центр публикует?
Денис Волков: Что касается Навального, то здесь есть определенная инерция, она была и до всех этих событий, до начала протестов. Мы видели, что примерно 20% поддерживают его работу, примерно 50, сейчас, может быть, 55 после накрутки, которая была, не поддерживают. Это, я думаю, будет какое-то время сохраняться. Но, конечно, по мере того, как будет проходить время, а Навальный будет отсутствовать в эфире, его сторонники будут отсутствовать в эфире, если не будет новых, интересных, качественных расследований, то будет, наверное, забываться, но это произойдет не за один месяц, не за два месяца. Поэтому, как мы видели инерцию определенную, когда он наращивал свою популярность – это тоже занимало очень долго, годы прошли, пока он эти 20% свои достиг.
Михаил Соколов: Без телевизора, заметьте.
Денис Волков: Он сначала становился лидером протестной улицы в 2011–12 году, потом он шел на выборы мэра – это был еще один толчок к росту популярности, потом открытие штабов, которые закрыли сейчас. Попытка выдвижения в президенты, потом эти ролики, которые он тоже начинал снимать, все это постепенно очень укрепляло его авторитет опять же среди скорее молодых, среди тех, кто не поддерживает власть. Но есть еще одно важное замечание. У нас получается сейчас, если мы Навального за скобки уберем, две трети поддерживают так или иначе власть, треть не поддерживает, и мы сейчас видим, что поляризация начинает проходить именно по этой линии. Если посмотреть на одобрение дел в стране, в целом, если посмотрим, больше половины одобряет. Президента побольше, 65%, положение дел в стране, допустим, 55%. Даже важно, что это не про политиков, а про оценку ситуации в целом. Если мы посмотрим те две трети, которые одобряют президента и правительство, у них все хорошо, замечательные оценки, зашкаливают за 80%, а посмотрим тех, кто против, у них буквально 10% говорят, что мы движемся в верном направлении. И так в оценке многих политических событий. То есть те, кто сегодня против, чувствуют себя под давлением, в подавленном состоянии, отказываются обсуждать политические острые темы.
Михаил Соколов: Среди этих двух третей, о которых вы говорите, есть ли какая-то часть, которая, условно говоря, некое болото, которая находится в лояльном состоянии только до того момента, пока она зомбируется или не переживает каких-то серьезных проблем, не ставят в ситуацию выбора, не отнимают какие-то деньги, не угрожают какой-то темой опасной, как они считают, для их здоровья или благосостояния?
Денис Волков: Так называемое "болото", конечно, есть везде, и в России, и в других странах. Тут нужно понимать, что лояльность этих людей во многом строится сегодня на безальтернативности Путина прежде всего. Уже не так это хорошо работает в отношении "Единой России", потому что там все-таки какой-никакой выбор остается, не Навальный, хотя бы коммунисты, хотя бы ЛДПР, еще кто-то. Когда говорим про парламентские выборы, выборы в различные советы, там это немножечко расходится по допущенным кандидатам. Когда говорим о президенте, то там люди говорят: никого другого нет. Если пять лет назад, когда были высокие рейтинги, крымский эффект, большинство говорило: мы поддерживаем Путина потому-то, потому-то, потому-то, он сделал то-то, то-то. Сейчас большая часть говорит: а другого-то нет никого.
Михаил Соколов: То есть меньшее зло.
Денис Волков: Не просто меньшее, а единственное.
Михаил Соколов: Борис Борисович, ваши наблюдения сейчас в полевых жарких условиях что подсказывают? Есть социология, есть опросы, а есть взгляд политика, который работает в поле. Есть ли раздражение в народных массах сейчас?
Борис Надеждин: Оно, безусловно, есть. Надо понимать, что Россия огромная страна с очень разными условиями. Одни результаты у вас будут, если вы будете у людей спрашивать в Грозном, совсем другие в Санкт-Петербурге, третьи в Долгопрудном. В пределах моего избирательного округа очень разные настроения людей, например, в Химках и в Дубне. Я могу зафиксировать следующее: у людей есть какое-то общее раздражение, непонимание и усталость от огромного количества проблем, которые все испытывают последние несколько лет. Я имею в виду и то, что не растут у людей доходы, пандемия действительно большое испытание, тут еще сборная России по футболу и по хоккею проиграла все, что могла. Как ни удивительно, это одна из самых часто называемых особенно мужской частью избирателей причин, что все идет не так. Поэтому настроения в этом смысле не очень хорошие у людей – это правда. Лояльность в основном обеспечивается группами, которые тесно связаны с административным ресурсом, они достаточно многочисленны в больших городах. Там тоже все неоднозначно, но пока что они приказы выполняют, я имею в виду людей, которые служат в государственных муниципальных бюджетных организациях. Все, что я понимаю про выборы эти, начальство будет делать ставку на, грубо говоря, индивидуальный в ручном режиме привод на участки именно лояльных избирателей. Какой-то масштабной кампании по повышению явки я не вижу абсолютно. Кампания сведется к тому, что будут соревноваться политическая и административная машины оппозиционных партий, кандидатов и администрации. По крайней мере, то, что я вижу в Подмосковье, где я занимаюсь выборами.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на появление нового фактора, буквально сейчас на наших глазах мы видим достаточно мощную кампанию принуждения людей к тому, чтобы они шли и вакцинировались немедленно. 60% чтобы в коллективе было привитых, а не будете, мы вас лишим премии, зарплаты, уволим, надавим. Вдруг получилось так, что год назад кодвид победили, как было объявлено Владимиром Путиным, а он раз, развернулся, зашел на третий круг и начинает каким-то новым вирусом кусать людей, заболеваемость растет.
Борис Надеждин: Есть такая поговорка: есть вещи, которые можно наблюдать вечно и много раз – это как Россия выводит войска из Сирии, побеждает ковид, останавливает рост цен и так далее. Сколько мы помним Владимира Владимировича, дай бог ему здоровья, столько эти вопросы эффективно решаются, как я понимаю.
Михаил Соколов: Ковид все-таки свеженькое, те истории уже привычные.
Борис Надеждин: С ковидом получилась нехорошая история, неприятная. Я бы не стал, как сейчас многие говорят, утверждать, что это именно уровень доверия к государству российскому и так далее, тут немножко все сложнее. Среди тех, кто не хочет прививаться, много очень вполне лояльных избирателей "Единой России". Проблема заключается в том, что российское государство, к сожалению, не справилось с задачей вакцинирования большого количества людей, нас уже обогнали по количеству вакцинированных не только страны, традиционно считающиеся более развитыми, но в несколько раз больше в доле населения, я не говорю про Израиль, я говорю про большие страны, США, Германия и так далее, еще хуже, нас уже обогнали огромные страны, такие как Индия и Китай, по доле людей, которые привиты. Россия абсолютный чемпион по доле людей, которые не хотят прививаться. Точно не хотят процентов 20, сомневаются, что надо прививаться, еще примерно столько же. Получается, что больше людей не хотят или сомневаются, чем хотят привиться. Боюсь, что большой вклад в это нежелание людей прививаться внесла наша славная пропаганда. Я хожу на все эти передачи регулярно, там был основной посыл на протяжении многих месяцев: как плохо все на Западе, "Пфайзер" размораживается, от "АстраЗеники" тромбы. А потом это проецируется на извечное понимание советского человека, которое выглядит так: если уж эти западные вакцины такие плохие, а мы-то знаем, что западные лекарства лучше советских, что же тогда говорить про наши. Это все глубоко в подсознании людей, выливается в то, что люди не хотят прививаться. Поэтому тот самый случай, когда пропаганда решала одни задачи, показать, что там все плохо, у нас все хорошо, вышло вот так.
Михаил Соколов: Я хотел бы воспользоваться нашими не социологическим возможностями и продемонстрировать тот опрос, который мы сделали буквально сейчас на улицах Москвы, чтобы посмотреть, действительно ли антипрививочные настроения, настроения против этой кампании в пользу прививок сильны.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Права ли власть, требуя от граждан вакцинироваться?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В том опросе, который у нас был в Твиттере, все-таки 44% считают, что надо убеждать прививаться. 27% уверены, что QR-коды разорят бизнес. 17% уверены, что это повод прижать оппонентов. Только 12% однозначно считают, что без приказа люди не пойдут вакцинироваться. Денис, что вы скажете об этих настроениях? У вас что-нибудь свеженькое было по этому поводу?
Опрос в Twitter
Денис Волков: Свеженькое у нас будет только на следующей неделе. В целом можно сказать, что там тоже очень стабильные настроения. 50% не хочет прививаться, эта цифра не меняется на протяжении года. Тех 40, кто был готов прививаться, процентов 10-12 уже привились. Прививались именно те, кто был готов – это логично. Тот опрос, который был на экране сейчас, он скорее о причинах нежелания. Мы это видели и на группах тоже, что, например, власть четкого сигнала не послала.
Михаил Соколов: Путин не укололся под камеру.
Денис Волков: Даже не сказал, какой вакциной. Дело не только в Путине, нужно было, как и в прошлом году, если мы вспомним, как наше государство может убеждать голосовать за поправки, таким же образом лучшие люди гордой страны должны были под камеру привиться, рассказать, что никаких последствий нет. Сейчас последние пару-тройку неделю что-то начинает сдвигаться. Власти, конечно, понимают, что люди не хотят прививаться.
Михаил Соколов: Так они сами сформировали эту ситуацию.
Денис Волков: Отчасти да. Я думаю, маячит впереди локдаун, мы видели, что он абсолютно негативно был воспринят. На единственном локдауне рейтинги власти пошли вниз, рейтинг Путина упал ниже 60%впервые.
Михаил Соколов: Потому что они провели жадно локдаун, не дали людям денег достаточно.
Денис Волков: В том числе. Надо сказать, что ко второму локдауну люди были психологически более готовы. Просто тогда был шок, неизвестность, неопределенность, потеря денег, зарплаты, работы в том числе. Поэтому, я думаю, альтернатива у власти сейчас такая: либо непопулярная вакцинация обязательная, либо еще более непопулярный локдаун. Но мы видим, как размазывается это событие во времени и пространстве. Отдельные группы населения, отдельные регионы, не все.
Михаил Соколов: В Москве вообще проимитировали фактически. Недельный локдаун от Собянина фактически был просаботирован. В Бурятии сейчас реально, на две недели все закрывают. Может быть, это все будет перекладываться на региональное начальство. Удается власть переносить ответственность в этой ситуации политическую с себя на губернаторов, на местные власти? В конце концов, получалась в течение года такая картина: деньги, хоть и небольшие, распоряжался выдать Путин, а пакости всякие, запреты вводили губернаторы. Кстати говоря, по вашему региону, по Подмосковью пошли не очень хорошие слухи или сообщения, что там власти рассматривают вопрос, что в автобусы и электрички сажать по QR-кодам, что, конечно, выглядит безумно. Потому что если человеку надо вакцинироваться, ему, наверное, доехать надо до этой вакцинационной станции.
Борис Надеждин: Я думаю, здесь есть два момента, почему действительно федеральные власти перекладывают все на губернаторов. Ладно бы только на губернаторов, на власть региональную, так еще и на частный бизнес перекладывают. Сама идея обязать работодателя, а это необязательно государственная организация, это может быть совершенно частное кафе, ресторан, поликлиник очень много частных, особенно в больших городах, школ тоже частных много, детских садов, перекладывать на них ответственность с санкциями за то, что их сотрудники в определенной пропорции привьются, где 60%, где 65%. Это достаточно странно выглядит с точки зрения здравого смысла. Я на своей шкуре это тоже испытываю, я тоже работодатель. Я с трудом себе представляю, как я могу вызвать человека, которую я взял на работу писать какие-то законопроекты, и угрожать ему увольнением, если он не привьется. Это его личное дело, как я могу вообще его заставить. Есть два аспекта, первый чисто политический. Им, конечно, хочется, чтобы проклинали не Путина или Мишустина, пусть они проклинают своего губернатора, а еще лучше своего начальника на работе. Пусть они его ругают, зато федеральные власти все в белом, деньги выдают, за это мы и любим Путина и Мишустина.
Есть второй аспект, он содержательный, он действительно имеет место, надо понимать, что наше начальство все-таки в этой части вынуждено считаться с тем, что страна огромная и очень разная, одно дело Москва, другое дело Бурятия, третье дело республики Северного Кавказа. Всегда, когда я работал в правительстве и был депутатом Госдумы, всегда была масса проблем, когда вы пытаетесь принять, например, закон о местном самоуправлении федеральный, вы быстро выясняете, что его невозможно принять в деталях на всю страну, настолько она разная. Так и здесь. Здравый смысл в том, чтобы решения принимали не в Москве на всю страну, а именно исходя из региональных ситуаций, конечно, присутствует.
Михаил Соколов: Страну централизовали, федерализм задушили, теперь пользуются этими реликтами федерализма исключительно для того, чтобы переносить ответственность. Не получается ли такой интересной ситуации, вы сказали, есть это большинство пока, две трети, которые поддерживают власть. Власть вынуждена идти против мнения этого большинства. Обычно она пытается с этим большинством заигрывать, учитывать его интересы, а тут просто в лоб, сейчас через колено будут ломать это большинство. Например, Владимир Пастухов, по-моему, на "Эхе" написал текст, что это чуть ли не впервые такая ситуация, хотя, думаю, "пенсионная реформа" тоже такого рода вещь, но она более растянутая во времени, она может привести к такому ковидо-Чернобылю, который сожжет репутацию и путинской власти. Людей на улице, тех, кто за принуждение, мы почти не нашли, а искали.
Денис Волков: И в опросах мы видели, те 60%, о которых я говорил, из них только 10% были убежденные антипрививочники, которые говорили, что ни в какую не будут прививаться, потому что вообще не будет никогда прививаться. Остальные, мы видели это в том числе в опросе на улице, кто-то говорил, что дайте информацию.
Михаил Соколов: А что ее дают? Не дают. Наоборот какие-то слухи. Когда выходит Собянин и говорит: я тут укололся, у меня уже иммунитет снижается, нужно ревакцинацию проводить. Люди говорят: господи, так это что за вакцина, еще года не прошло, а он уже бежит за третьим уколом.
Денис Волков: Люди говорят, что они не хотят, но, говорят, если будут заставлять или если нужно будет для поездки за границу, или для получения госуслуг, или на работе будут требовать, то, скорее всего, привьемся.
Михаил Соколов: Но с раздражением.
Денис Волков: Да, с раздражением. Но опять же все делается для того, чтобы это раздражение немножечко размазать. Вы говорили об играх, подыгрывали до последнего. Я думаю, просто надеялись, что пронесет. То, что не вводили второй карантин, и в этом власти во многом шли на поводу у общественного мнения, потому что люди были раздражены первым карантином. До последнего не заставляли, даже не убеждали по-хорошему вакцинироваться. Сейчас, я думаю, будучи поставлены в ситуацию выбора между совершенно непопулярным локдауном и непопулярной вакцинацией обязательной, я думаю, выбирают меньшее из зол.
Михаил Соколов: Могут быть какие-то протесты в связи с этими насильственными действиями против мнения большинства или люди утрутся, поругают начальство, побузят в коллективе где-то, фальшивую справочку кто-нибудь купит, хотя по этой части сейчас будет больше внимания, по всей видимости, может быть на выборах как-то скажется?
Борис Надеждин: Я могу точно сказать только одно: страна входит в зону турбулентности, нестабильности, где может произойти абсолютно все, что угодно. Предсказывать сейчас влияние на выборы в том числе этих мер по вакцинированию, по борьбе с ковидом, возможного локдауна крайне сложно, потому что все будет определяться в ходе избирательной кампании, которая еще по сути дела не началась. Очень сильно все зависит от того, что на самом деле будет происходить со здоровьем людей, сколько людей реально заболеет, сколько, не приведи господи, тяжело будут болеть, сколько будут помирать, от этого сильно зависят настроения. Но так же, если мы говорим про политику, очень сильно все зависит от того, что будут в ходе избирательной кампании исполнять основные игроки. Тот сценарий выборов, который сейчас реализовался, я когда писал про разные сценарии, называл его средней жесткости, были варианты жесткие, когда лично Путин возглавляет партию, были варианты слабые, когда Медведев возглавляет "партию власти", выбран средний вариант – Шойгу, Лавров и так далее. Вариант, который все-таки позволяет оппозиции – коммунисты, ЛДПР, "Справедливая Россия", "Яблоко" – жестко критиковать этот список, эту партию, все, что происходит в стране. Поэтому, как оно все пойдет, где степень жесткости – это сейчас предсказать абсолютно невозможно. Эти выборы резко отличаются от выборов предыдущих 2016 года и потому что пандемия, и потому что эффект от того, что "Крым наш", мы все рады, сплотились вокруг Путина, упал, а эффект от того, что экономическая ситуация плохая у людей, много проблем, этот эффект, к сожалению, растет. Предсказать я сейчас ничего не берусь, все будет определяться действиями основных игроков.
Михаил Соколов: Социологи не предсказатели, но у них есть некие ряды прогнозов. Например, сегодня съезд Коммунистической партии Российской Федерации, понятно, что список во главе с Зюгановым, все дедушки будут на месте, Грудинин там тоже, молодой, энергичный, куда-нибудь Удальцову засунут, все будет неплохо. Что с этими нашими героями Государственной Думы, которые делают вид, что они оппозиция, они свою десяточку получат, те же коммунисты, например?
Денис Волков: Я думаю, что, конечно, получат. Как раз в условиях, когда каких-то жестких критиков власти не допустили до выборов, то часть голосов, большая часть голосов этих кандидатов останутся дома, но часть все-таки перетечет к ЛДПР, к коммунистам. Мы видим, что Жириновский очень успешно все скандалы оборачивает себе на пользу. Даже арест Фургала в Хабаровске, вроде бы ЛДПР должна была просесть, она выросла, потому что сильно вырос Жириновский на этом скандале, он сказал, что я за него, партия за него и так далее.
Михаил Соколов: А Дегтярева выдвинет!
Денис Волков: Это просто потрясающе, как Жириновский умеет это использовать. Поскольку будет время в эфире, он в прошлые выборы тоже просто выстрелил. Потому что казалось перед прошлыми выборами 2016 года, что Жириновский списанный политик, а он использовал на все 100%, и был единственный, кто сильно вырос, и его партия выросла. То есть к нему уходят более молодые протестно настроенные избиратели. К коммунистам уходит более пожилой электорат.
Но должен сказать, что все-таки у коммунистов тоже в регионах появляются молодые политики. Самый известный – это Николай Бондаренко, у которого больше миллиона подписчиков в YouTube. Выстрелил буквально за год-полтора. То есть что-то в этой партии тоже происходит. До сих пор мы видели плавное нарастание непопулярности или снижение популярности "Единой России", оно играет, конечно, на руку тем партиям, которые допустили.
Михаил Соколов: Зюганов на съезде выдвигает лозунг "Отменить людоедскую пенсионную реформу". Он людей как-то зацепит?
Денис Волков: Должен был бы зацепить, потому что пенсионную реформу по-прежнему вспоминают, и в опросах, когда мы спрашивает открытые вопросы, ее называют, на группах до сих пор обсуждают. Но все-таки от КПРФ ждали, что она тогда возглавит этот протест против пенсионной реформы. Хороша ложка к обеду, что называется. Поскольку тогда либо не решились, либо сказали, что нельзя этого делать, потому что власть все-таки хотела провести эту реформу, момент был упущен. Сейчас после драки кулаками махать уже поздно. Может быть, какие-то проценты это соберет, но это некоторый ритуал, что надо сказать еще и про это.
Михаил Соколов: Число пенсионеров упало, с 2019 года по апрель 2021 стало меньше на 1,9 миллиона человек, как видно, из-за болезни.
Борис Надеждин: Чисто математически люди перестали выходить на пенсию. Я бы уже вышел на пенсию, а теперь в 65 лет.
Михаил Соколов: Это где-то 300-400 тысяч человек сэкономлено, грубо говоря, остальные – это избыточная смертность.
Борис Надеждин: К сожалению, Россия тоже в лидерах по избыточной смертности. От ковида умирают, к сожалению, люди как раз пенсионного возраста и совсем пожилые.
Можно я реплику про "Единую Россию" скажу важную? В чем отличие избирательной кампании, которая должна по идее быть, от той, что идет? Соревнуются разные партии, агитируют избирателей, приводят своих активистов на выборы и так далее, а избирательные комиссии, местные администрации за этим наблюдают с позиции равноудаленности, честно считают голоса. Нынешняя избирательная кампания с самого начала поставила все удивительные рекорды по абсолютно запредельному, совсем беззастенчивому применению административного ресурса. Мы всегда понимали, что управы в Москве, администрации городов и районов каких-то кандидатов поддерживают, каких-то нет, но сейчас это делается настолько беззастенчиво и просто в лоб, что просто удивительно смотреть.
Вся Москва завешана "правильными" кандидатами, причем необязательно от "Единой России". В Подмосковье происходит совершенно удивительная история, плотно сбитая группа кандидатов "Единой России" во все места, в Подмосковье выборы идут везде, в Московскую областную думу, в ряд местных советов и так далее, они как цирк-шапито переезжают с места на место, во главе с главой города или его замом делают все целый день, то есть вручили паспорта молодежи, вручили цветы в День медицинского работника, ленточку перерезали, открыли что-нибудь такое. Остальные кандидаты, вроде меня, они, конечно, сами по себе трепыхаются. Поэтому эта кампания на самом деле референдум на тему: вам нравится все, что происходит в стране или нет? Если вам нравится все, что происходит в стране, вот вам "Единая Россия", если вы чем-то недовольны, вакцинированием, пенсионной реформой, вот вам другие партии.
Михаил Соколов: Маски они надевают или нет на гастролях?
Борис Надеждин: Надо сказать, что иногда надевают. Это все вывешивается во всех на свете инстаграмах и так далее.
Михаил Соколов: Значит, это у нас будет партия еще и вакцинации, и борьбы с ковидом. У меня такое ощущение, что власть забыла об одной интересной вещи. На съезде "Единой России" предложили двух вождей – Шойгу и Лаврова, в довесок попадью и еще кого-то, тоже неплохо, комплект какой-то получается, но не очень известные люди.
Почему-то ничего не обещают. Раньше обещали квартиры, рост благосостояния и прочее, а теперь вообще ничего. Выходит Путин и что-то такое говорит про молодым семьям ипотеку, а пенсионерам вообще ничего. Судя по опросам, люди ничего уже не просят от этой власти, ничего от нее не ожидают? С чем живем, с тем и умрем?
Денис Волков: Так тоже, наверное, говорить неправильно. Потому что цены регулируют – это то, что люди ждут. Правда, они не очень регулируются и не снижаются. Как обычно говорят люди, плохо регулируются, надо еще больше регулировать. Выплаты обещали.
Михаил Соколов: По 10 тысяч детям к школе и все.
Денис Волков: Надо сказать, что это воспринимается хорошо. Потому что в принципе семьи с детьми у нас в группе риска бедности, как известно. Но ресурсы, конечно, сокращаются. Говорить, что они закончились, больше давать ничего не будут, тоже, наверное, неправильно, потому что на это всегда найдут.
Михаил Соколов: Чем-то может подманить избирателя "Единая Россия"?
Борис Надеждин: Меня по Конституции аж на 40 тысяч подманили, у меня же много детей. Поэтому я, честно говоря, ждал, что в эти выборы тоже кинут по двадцаточке на ребеночка, по 10 пока только, но я верю в справедливость, жду. Конечно, это имеет значение – это большие деньги. Есть в стране места, где это месячная зарплата человека, особенно, если это многодетная семья, это имеет значение. За это, я говорю без иронии, большое спасибо нашему начальству, хоть чего-то получат семьи с детьми, которым реально тяжело, если вы в провинции без работы, у вас много детей.
Повлияет ли это на голосование? Я думаю, не особенно повлияет. Судя по всему, эта кампания будет кампанией референдумного типа. При всем при том, несмотря на то что там красавцы, былинные богатыри по фамилии Шойгу и Лавров, молодые симпатичные девушки, к ним примкнувшие, Кузнецова и Шмелева, реально герой врач Проценко, при всем при том люди будут голосовать в логике: если нам нравится то, что делает партия и правительство, значит да, если нет – мы пошли выбирать коммунистов, "Яблоко", ЛДПР, Надеждина условного и так далее. Здесь все будет зависеть от работы этих политических сил. Можно сколько угодно иронизировать, я знаю, что это принято на Радио Свобода, над КПРФ, ЛДПР и "Справедливой Россией", как якобы оппозицией, на самом деле, я вас уверяю, я это видел много раз, в логике реальной избирательной кампании начинается реальная драка и реальное противостояние.
Михаил Соколов: Есть партии, которые не в верхней части списка, но, тем не менее, какие-то шансы у них есть. Что сейчас по опросам? Я слышал, что в Москве у "Яблока" дела неплохи, а "Справедливо-прилепинская Россия" за 5% перетаскивается?
Денис Волков: Сейчас мы не сможем публиковать новые данные, поскольку нас закон ограничивает в этом. То, что мы видели до этого, "Справедливая Россия" проходила. Четыре партии проходят стабильно, "СР" даже до объединения с Прилепиным.
Что касается "Яблока", то действительно мы видим улучшение в крупнейших городах, прежде всего в Москве. Что касается страны в целом, пока что это, видимо, не сказывается. Поэтому начали, делают, как только начали делать, встречаться с избирателями, проводить встречи, кампании, сразу начало работать. Но как Борис Борисович говорит, страна большая, туда еще пока не доехали, в масштабах страны в целом пока не работает.
Михаил Соколов: Я вижу по вашим опросам, что Дума имеет негативный рейтинг по сравнению со всеми другими институтами власти, к ней плохо относится больше, чем хорошо. Выборы, на ваш взгляд, будут важным событием для публики или их можно, условно говоря, опустить и привести на участки только лояльный электорат?
Денис Волков: Я думаю, что, конечно, придет прежде всего лояльный электорат и его будут мобилизовывать, сегодня мы несколько раз об этом говорили. Поэтому недовольные, скорее всего, останутся дома. Часть придут и проголосуют за другие партии, но значительная часть недовольных останется дома, поскольку часть кандидатов просто поснимали.
Борис Надеждин: Я повторю одну мысль: ничего не предопределено, все будет определяться усилиями игроков, в том числе кандидатов в одномандатных округах вроде меня. Если, например, мне удастся зарегистрироваться, что непростая задача, то за меня голосуют уже много лет десятки тысяч людей на территории этой. Я в Долгопрудном 22% принес "Справедливой России", у которой рейтинг на уровне 5%. Все определяется конкретными людьми. Если мне удастся зарегистрироваться, я приведу достаточно много людей на выборы, которые не пойдут, если меня не будет в бюллетени.
Михаил Соколов: А "умное голосование" может вам помочь, или кому-то помочь, или уже с этим все?
Борис Надеждин: Вы знаете, я его не вижу. В Москве оно, наверное, есть, судя по результатам выборов в Мосгордуму, но в других регионах страны, в частности, в Подмосковье я никаких признаков серьезного влияния "умного голосования" на результат не вижу.
Денис Волков: Мне кажется, что с объявлением экстремистскими организациями и штабов, и ФБК, не будет "умного голосования", по крайней мере, в тех масштабах, в которых оно могло бы быть. Собственно именно поэтому его и не будет. Я бы сейчас не ставил на "умное голосование".
Михаил Соколов: Мы еще будем следить за тем, как будет идти избирательная кампания в условиях эпидемии, которая явно не спадает, и этой вакцинационной кампании, которая идет против настроений большого количества граждан России.