Кремль дал старт избирательной кампании в Госдуму, но предварительно посадил Алексея Навального, объявил в федеральный розыск его сторонников, признал экстремистской организацией Фонд борьбы с коррупцией, завел уголовные дела на гражданских активистов и несистемных оппозиционеров, заявивших о своих политических амбициях. Владимир Путин лично представил пятерку лидеров в будущий парламент – "паровозов", которые в действительности не будут работать депутатами.
Мумин Шакиров подводит итоги 25-й недели 2021 года и обсуждает эти и другие темы с политиком Дмитрием Гудковым, профессором международных отношений в Кардиффском университете Сергеем Радченко и популяризатором науки, ведущим телеграм-канала и подкаста "Голый землекоп" Ильей Колмановским.
Видеоверсия программы
Зачистка Путина и выборы в Госдуму
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Зачистка Путина и выборы в ГД
Мумин Шакиров: Мой гость – политик Дмитрий Гудков, недавно покинувший Россию из-за угрозы сесть в тюрьму по сомнительным обвинениям.
Дмитрий, как вы устроились в Киеве? Не следуют ли за вами телерепортеры так называемых федеральных телеканалов, пытаясь поймать вас в каком-нибудь дорогом ресторане, где вы кушаете устриц или буйабес: "Смотрите, как Гудков на западные гранты здесь хорошо живет!"?
Дмитрий Гудков: Меня посадили вместе с тетей, и я уехал не потому, что риск оказаться в тюрьме есть у меня, а из-за опасности для моих родственников. Я готов рисковать своей свободой, но своими близкими и родственниками – не готов. Тем более, если бы я даже выиграл выборы, лишить мандата – это очень простое дело, после того, что они сделали с Шереметьевым из Московской городской думы. Я живу сейчас у Ильи Пономарева. Никто вроде за мной не бегает. Жду свою семью. Скоро поедем к родителям в Болгарию.
Мумин Шакиров: Но вы знаете, как обычно клепают... Вспомним "Анатомия протеста", где наснимали кучу компрометирующих, как они считали, материалов.
Дмитрий Гудков: Мне вообще плевать, пусть показывают все, что хотят.
Мумин Шакиров: Что вы отвечаете тем вашим критикам, которые негативно отнеслись к вашему отъезду, к тому, что вы не остались, не боролись, как Навальный?
Дмитрий Гудков: Таких критиков практически нет.
Генералы, которые заставили меня уехать, готовятся же к прошлым войнам
Мумин Шакиров: Все вас поддержали?
Дмитрий Гудков: Да, в основном все поддержали, потому что все прекрасно понимают, что это такое: когда твоя тетя, которой 60 лет, сидит с убийцей в одной камере двое суток вообще ни за что, по делу арендной платы за занюханный подвал, который она отремонтировала и потом отдала городу. Бороться в этих условиях можно разными способами, и не находясь в стране. Можно участвовать в митингах, заниматься публицистикой, расследованиями, работать в социальных сетях. Все, кроме выборов, можно делать из любой точки мира. Генералы, которые заставили меня уехать, готовятся же к прошлым войнам, когда можно было выдавить из страны любого человека и забывать про него. Нет, так не будет.
Мумин Шакиров: У вас остались сторонники в России и что им грозит?
Дмитрий Гудков
Дмитрий Гудков: Я всех тех, кому что-то грозит, вывез. Здесь сейчас со мной Александр Соловьев, который в зоне риска. Он проходит свидетелем по делу моей тети. Непонятно вообще, при чем здесь он. Плюс сейчас они еще работают по нежелательным организациям, а Саша когда-то был в "Открытой России". Я вывез брата. Тетю, к сожалению, вывезти не могу – она под подпиской о невыезде. Таким образом, ее взяли в заложницы. Я уверен, что я теперь буду с большей отдачей работать в социальных сетях, будут делать ютьюб-канал. Я никуда не пропаду, пусть они даже и не надеются.
Мумин Шакиров: К выборам не допустили политика Илью Яшина за якобы связь с командой Навального, за то, что он принимал какое-то участие в работе его штабов, с Фондом борьбы с коррупцией. Для вас это неожиданно? Это чья-то конкретно месть? Или это общая программа зачистки оппозиции?
Дмитрий Гудков: К сожалению, это для меня не стало неожиданностью. Я понимаю, что Яшиным это не закончится. Совершенно очевидно, что они приняли закон, который позволяет лишить сотни тысяч людей пассивного избирательного права. И любой человек, кто участвовал в митинге в поддержку Навального или отправлял донаты в Фонд борьбы с коррупцией, автоматически лишается пассивного избирательного права. Я участвовал в акции 23-го и 31-го, Илья участвовал. Очень многие участвовали, кто сейчас еще находятся в статусе кандидата в кандидаты, но я думаю, что в течение месяца померят их рейтинги – и кого-то еще снимут.
Мумин Шакиров: Посмотрим эпизод с Ильей Яшиным.
Илья Яшин: Вчера стартовали довыборы в Мосгордуму. Утром я вместе с юристами пришел в избирательную комиссию и подал документы для регистрации кандидатом. Однако председатель комиссии сразу же выдал мне официальный отказ. Мне запретили открыть избирательный счет, а значит, я лишен возможности даже напечатать листы для сбора подписей. Основанием для запрета стала моя поддержка Алексея Навального и его Фонда борьбы с коррупцией. Комиссия прямо ссылается на новый закон, запрещающий соратникам Навального участвовать в выборах, а также на решение суда, признавшего ФБК экстремистской организацией. Забавно, что моя фамилия в решении суда, на которое ссылается комиссия, даже не упоминается. Ни суд, ни избирком даже не потрудились соблюсти формальности и хоть как-то доказать мою связь с ФБК.
Мумин Шакиров: Яшин и политик Владимир Рыжков претендовали на одно место в одном из московских округов. Нет ли у вас ощущения, что Рыжкову дадут добро, что Кремль выбрал одного и не допускает другого?
Дмитрий Гудков: Я ожидаю, что подобное может произойти с Рыжковым. Он мне недавно сказал, что у него есть протокол за якобы организацию митинга в поддержку Навального 21 апреля, и в любой момент с ним может произойти то же самое. Он опасается, потому что там есть кандидат от "Единой России", очевидно, что Рыжков в этой ситуации становится фаворитом. Я желаю ему удачи, но еще месяц впереди, и могут снять и Рыжкова, и любого другого.
Мумин Шакиров: Вы вели переговоры с партией "Яблоко" и лично с Григорием Явлинским? Вы давно общаетесь с этой командой. Рассматривали ли вы свою кандидатуру в качестве политика, который может выдвигаться от этой партии?
Дмитрий Гудков: Разумеется.
Мумин Шакиров: А почему произошла рассинхронизация? Кремль дает добро "Яблоку", там существует какой-то контракт. Вы знаете параметры этого контракта?
Дмитрий Гудков: Понятия не имею, есть ли этот контракт или нет. Я не исключаю, что его и нет. Я знаю, что на "Яблоко" активно давили по поводу меня. 1 апреля представители "Яблока" заявили о том, что готовы выдвинуть Дмитрия Гудкова, потом была пауза месяца два, и мне сказали, что снимут список партии с выборов.
Мумин Шакиров: То есть вы прошли фейсконтроль в "Яблоке"?
Дмитрий Гудков: Мне никто не давал отбоя, но в какой-то момент, когда я разговаривал с Московским отделением, мне сказали: "Дима, очень все сложно... Мы все решим на съезде". И я понял, что у "Яблока" начались какие-то сложности с выдвижением меня.
Задача поставлена четко: любой, кто не "наш", кто "чужой", не должен пройти в парламент
Мумин Шакиров: Вы можете назвать имя человека в администрации президента, который лично по вашей кандидатуре (или по таким кандидатурам) принимает решение? Или это какой-то коллегиальный орган?
Дмитрий Гудков: Я понятия не имею, кто там и как принимает решение. Я могу лишь догадываться. Конечно, за это отвечает Кириенко, но мне кажется, что в последнее время уже все решения принимаются на Лубянке. В 19-м году я понимал, что есть два центра силы – силовики условные и гражданские, то есть администрация президента. Они как-то конкурировали. В последние как минимум год-полтора гражданские как будто встроились в эту вертикаль. И всеми командуют ФСБ, Следственный комитет, МВД. У них задача – не пустить оппозицию на выборы, и они ее выполняют. И насколько я знаю, даже не всегда информируют администрацию президента.
Мумин Шакиров: Есть ли какая-то разница между конкретными сторонниками Алексея Навального и другими оппозиционерами? Или их гребут всех под одну гребенку?
Дмитрий Гудков: Наверное, отношение разное, но задача поставлена четко: любой, кто не "наш", кто "чужой", не должен пройти в парламент. Они замеряют рейтинги. Мне сказали, что администрация президента заказывала социологию по моему округу. И она показала, что у меня 25%. Когда они померили рейтинги всех своих единороссов, кого они хотели выдвигать против меня, они поняли, что проигрывают выборы даже при небольших фальсификациях. В итоге они решили пойти через уголовное дело. Для меня было, конечно, неожиданно, что они могут взять 60-летнюю женщину, родную сестру моей мамы, по делу, по которому вообще не заводятся уголовные дела. Среди должников московского правительства – огромная компания с долгами 300 миллионов рублей, но нет никаких уголовных дел, потому что это гражданско-правовые отношения. Обычно долг просто взыскивается через суд. Если я не уехал бы до выборов, то тогда тетю они реально могли бы посадить.
Мумин Шакиров: Будут ли зачистки после выборов в Госдуму?
Дмитрий Гудков: Они добьются конституционного большинства для "Единой России", а дальше они начнут конкурировать за бюджеты, за влияние, поэтому репрессии продолжатся. Они и дальше будут искать "иностранных агентов" – уже не только среди оппозиционеров, но и среди сначала системной оппозиции, потом среди представителей власти. Это закон развития любой диктатуры. Когда она уже впадает в терминальную стадию, в маразм, она начинает пожирать саму себя. У нас будет много дел, связанных с какими-нибудь губернаторами, мэрами, депутатами.
Мумин Шакиров: Это следующий этап?
Дмитрий Гудков: Да.
Мумин Шакиров: Оппозиция уйдет на второй план, и будут те, с кого что-то можно будет взять?
Дмитрий Гудков: Товарищ майор, который получит звездочки и станет полковником (или подполковником), дальше захочет поделить какие-нибудь чужие бизнесы. У оппозиции нет ничего. А есть же депутаты, жирненькие, хорошенькие. И почему бы не объявить их "иностранными агентами" и не "распилить" их бизнес?
Мумин Шакиров: Депутаты – неприкасаемые, вы же знаете.
Дмитрий Гудков: Скажите это губернатору Пензенской области или бывшему сенатору Шпигелю, который находится в СИЗО. Лишить мандата можно любого, если у него есть бизнес, который интересно будет прибрать к рукам другому депутату, или чиновнику, или генералу, полковнику, кому угодно. Когда в стране нет правил, когда страна живет по законам политических джунглей, дальше они начнут жрать себя. Это уже и происходит.
Мумин Шакиров: Как вы собираетесь заниматься политической деятельностью из-за рубежа?
Дмитрий Гудков: Конечно, я хочу вернуться. Буду смотреть, как дальше развивается уголовное дело, какие риски, что можно делать. Я сейчас буду активно работать в социальных сетях, я буду развивать свой ютьюб-канал. Я буду помогать независимым журналистам, политзаключенным. Во время локдауна я сидел у себя в деревне, у меня был интернет, компьютер, и я оттуда вещал. Я это могу делать из любой точки планеты. Сейчас нужно объединять новую Россию, которая впереди планеты всей в разных сферах, профессионалов с российским происхождением. Много ученых, преподавателей, айтишников, бизнесменов, экспертов и политиков, которые весьма успешны в разных странах, в разных областях. И это те люди, которым небезразлична судьба страны. Сейчас нужно уже думать, как спасать страну после Путина.
Мумин Шакиров: "Паровозы" Путина: министр Шойгу, министр Сергей Лавров, врач Денис Проценко, омбудсмен Анна Кузнецова и партаппаратчик Елена Шмелева. Они приведут к успеху "Единую Россию"? На кого должен клюнуть народ и на что?
Дмитрий Гудков: Товарищ Патрушев приведет "Единую Россию" к успеху.
Мумин Шакиров: Это глава Совета безопасности.
Дмитрий Гудков: Это главнокомандующий нашими силовиками, который эти репрессии и организовывает. Поэтому у нас, по большому счету, у "Единой России" не будет никакой внятной оппозиции на выборах. А кто там будет – это вообще не имеет никакого значения. Мне немножко обидно за Проценко, потому что все-таки человек хороший, я знаю, он спасал Володю Кара-Мурзу, недавно он говорил о том, что у него нет таких планов...
Мумин Шакиров: Проценко прибавил голоса или нет?
Дмитрий Гудков: Дело уже не в голосах. Нарисуют любые проценты, какие нужно.
Мумин Шакиров: А зачем эта игра с "паровозами" тогда?
Дмитрий Гудков: Чтобы была легитимность результатов, которые они нарисуют: "Посмотрите, какие у нас люди. За них и голосовали".
Мумин Шакиров: Каких сюрпризов вы ждете еще от властей? С репрессиями всем понятно – оппозиция зачищена. Что еще они могут сделать для того, чтобы двигать дальше фигуры на политической доске?
Дмитрий Гудков: Я от них не жду ничего хорошего. Это может быть военная эскалация. Неизвестно, чем закончится кампания, связанная с борьбой с коронавирусом, с пандемией. Если в Москве с вакциной еще все-таки все нормально и более-менее система здравоохранения справляется, то в регионах вообще катастрофа, объективно люди будут умирать. Многие не будут вакцинироваться, потому что не доверяют власти. Третья волна пандемии произведет эффект наравне примерно с пенсионной реформой. Она приведет к необратимым процессам в общественном сознании. Она открывает людям глаза, насколько российским властям плевать на общество, в каком состоянии у нас находится здравоохранение, когда действительно гражданам нужна поддержка, помощь. Вся страна увидела, что пока мы тратим деньги на Сирию, поддерживаем этого безумного Лукашенко, нет больничных мест, лекарств, нет ничего.
Мумин Шакиров: Можно ли сказать, что здесь и сейчас оппозиция в России разбита и разгромлена?
Дмитрий Гудков: Оппозиция разгромлена организационно, потому что объединить нельзя ничего, создать структуры нельзя. Но все равно оппозиция остается моральным камертоном, она довольно влиятельна уже в социальных сетях, нас слышат в любом случае, неважно, где ты находишься. Когда возникнет окно возможностей, мы сможем развернуться очень быстро.
Почему провалилась вакцинация в России?
Мумин Шакиров: COVID-19 опять бьет рекорды в России: резкий рост заболеваемости инфекцией в Москве и других регионах страны, избыточная смертность вне контроля властей, народ не горит желанием принудительно вакцинироваться. Позицию "антипрививочников" озвучил на церемонии вручения телевизионной премии "ТЭФИ – Летопись Победы" актер театра и кино Егор Бероев, нацепив на себя желтую шестиконечную Звезду Давида.
На центральных каналах с самого начала принижалась опасность COVID
Егор Бероев: Я не вакцинировался от коронавируса. Некоторые мои знакомые и даже друзья вакцинировались. Это никогда не было причиной для наших ссор и споров. Мы взрослые люди, уважаем выбор друг друга. Знаете: мое тело – мое дело. Но сегодня я проснулся в мире, где это стало опознавательным знаком: гражданин ты или будешь находиться в резервации, можно ли тебе будет посещать учреждения и мероприятия, будешь ли ты пользоваться всеми правами и благами. У меня возникает вопрос: как мы, потомки победителей, могли это допустить? Я прошу вас, уважаемые друзья, коллеги, присутствующие здесь, не допустите разделения нас с вами, вражды между нами, сегрегации общества на умных и глупых, людей с синдромом Дауна и без, на белых и черных, евреев и не евреев, привитых и не привитых.
Мумин Шакиров: Скандальное выступление Бероева задело многих: от представителей еврейских организаций, обвинивших артиста в глумлении над жертвами Холокоста, до оппозиционеров, усмотревших в выступлении Бероева не обозначение проблемы, а игру в протест и саморекламу. Между тем власти вводят радикальные меры, обязывают отстранять сотрудников, которые отказываются прививаться от коронавируса при отсутствии медицинских противопоказаний. Мой собеседник – научный обозреватель Илья Колмановский.
Илья, почему провалилась программа вакцинации в России?
Илья Колмановский
Илья Колмановский: Было бы удивительно, если бы она не провалилась. Мне кажется, все было сделано для того, чтобы люди боялись и не хотели прививаться. Люди не доверяют власти, всему, что исходит от власти. Отдельно люди не доверяют вакцинам – это отдельная тема мракобесия и страха. А на центральных каналах с самого начала принижалась опасность COVID, в первые месяцы просто говорили, что это раздутая истерия. Россия понесла очень большие жертвы, может быть, самые большие в мире. Мы похоронили очень много людей, но почему-то про это не слышали, хотя видны цифры избыточной смертности, гибели медиков и кризисы в больницах. Все это прошло мимо федеральных каналов, а люди все-таки их смотрят. Была недооценена очень сильно в глазах людей опасность COVID. Государство тоже внесло свою лепту, потому что в рамках политической "войны вакцин" была очень раздута информация о побочных эффектах от западных препаратов – от AstraZeneca и от Pfizer. Есть случаи – один на 100 тысяч, но пропагандисты из СМИ это подхватывают и очень раздувают эту опасность. И люди делают из этого вывод не о том, что надо доверять "Спутнику", а что вакцины опасны. Это большая ошибка. Вакцины – это самый безопасный класс лекарств, который мы используем. У нас уже очень много десятилетий такого опыта. И у нас нет никаких сведений о долгосрочных каких-то побочных эффектах от вакцин.
Мумин Шакиров: Неглупые и образованные люди часто выступают против вакцинации: мол, "вакцина не изучена, последствия непредсказуемые", "хочу родить нормального ребенка", "у меня аллергия", "мой организм отобьет любую заразу" и так далее. Что вы скажете нигилистам?
Илья Колмановский: Тут два разных вопроса. Я против принудительной вакцинации. Это значительно ухудшит наши шансы на то, чтобы привить много людей. И чем больше протест, тем это выгоднее вирусу. Вирусу вообще очень выгодна ситуация, когда мы оказываемся разделенными по разные стороны баррикад, вирус этим обязательно воспользуется. Хотя объективно понятно, что интересы людей, которые привились, находятся в прямом конфликте с интересами людей, которые не привились. И государство существует для того, чтобы эти конфликты разрешать, но пока эту миссию проваливает. Нам очень невыгодно, чтобы вирус продолжал гулять по популяции, потому что он будет дальше эволюционировать и в итоге может начать обходить и ту защиту, которая есть у привитых людей, а она пока что остается довольно высокой. Все перечисленные страхи и страшилки относятся к разряду городских мифов. Моя работа состоит в том, чтобы говорить с экспертами. Есть в науке вопросы, по которым нет консенсуса. Например, какое количество антител достаточно для того, чтобы защитить человека, и нужно ли мерить антитела. Есть ученые, которые считают, что не нужно мерить антитела, даже если они низкие, если вы привиты, скорее всего, у вас сохраняется защита. Другие говорят: "Нет, будем искать это значение и выяснять, как прививать людей". И есть вопросы, по которым в мире нормальной, доказательной науки консенсус имеется: вакцины чрезвычайно безопасны. Долгосрочных последствий применения вакцин за много-много десятилетий не было обнаружено. Вакцины существуют для того, чтобы защитить нас от инфекции. Инфекция существует для того, чтобы убить нас, и она убивает нас прямо сейчас.
Мумин Шакиров: Некоторые говорят, что будут ждать западную вакцину. А надо ли?
Илья Колмановский: На этот вопрос эксперты всегда отвечают одним и тем же образом: самая лучшая вакцина – это та, которой вы можете привиться сейчас, как можно скорее. У нас есть одна вакцина, эффективность которой доказана уже одним международным исследованием – аргентинским, и российскими исследованиями, и очень большим опытом. Уже очень много людей привили, и видно, что она эффективная и безопасная. Это вакцина "Спутник". Она дает довольно серьезную защиту и против нового штамма. "ЭпиВак", судя по всему, полностью провалил исследования, по общему консенсусу всех, с кем я разговаривал. "КовиВак" сейчас закончился, он будет только в конце июля, и по теме пока очень мало данных, исследования, по сути, находятся в начальной стадии. Вакцины с похожим принципом действия в других странах показали гораздо более низкую эффективность. Одним словом, в России ответ один: надо привиться "Спутником". И если появится возможность, добавить к этому другие западные вакцины, это только улучшит и разнообразит репертуар иммунной защиты, которая у вас есть. Разные вакцины немножко по-разному инструктируют иммунитет. Ученые рекомендуют коллекционировать, комбинировать новые и разные вакцины, особенно учитывая, что штаммы меняются, а принципиально новых бустеров против новых штаммов у нас пока нет. Чем разнообразнее будет наш репертуар защиты, тем меньше шансов, что штамм уйдет от защиты конкретно в нашем случае. Если я заражусь индийским штаммом, лучше пусть у меня будет больше разных типов антител, в итоге кто-то из них все-таки его нейтрализует.
Мумин Шакиров: Запад, в первую очередь США, пережил жесткие локдауны. Теперь они постепенно снимают ограничения. В России ограничения сняли довольно быстро. "Как все замечательно – в Москве все открыто, жизнь бьет ключом! Лучше всех справились в COVID!" – хвастался Владимир Путин. "Экономика выжила" и так далее. Чей подход эффективнее?
Илья Колмановский: Российский локдаун, кстати, довольно здорово работал. Он был ранним, быстрым, быстрее, чем в Америке, например. В этом смысле он был эффективнее, был жестким. Он действительно очень смягчил первый удар, и это бесценно, потому что это дало возможность медицинской системе развернуть хоть какие-то инструменты для ответа. Больше локдаунов с тех пор не было. Исследования показывают, что локдаун – это самый эффективный способ прервать цепочки распространения вируса. В этих цепочках обязательно встретится суперспредер, он даст свою тысячу зараженных. В другой цепочке встретится свой суперспредер, он даст свою тысячу. Самое скверное – это когда выстраиваются длинные цепочки распространения.
Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что мы теперь живем в эпоху нового вируса и надо будет прививаться каждый год?
Илья Колмановский: Этого никто сейчас не скажет. Есть две картины будущего. Либо мы увидим, что на этих заразных штаммах вирус в итоге исчерпал свой максимум приспособительных возможностей, заразит всех, кого может заразить, и в итоге на этом все и закончится. Либо он выйдет на новые витки, причем чем меньше будет людей, которых он сможет заражать, тем сильнее будет давление естественного отбора на вирус. Ему останется либо вымереть, либо сильно измениться. Эволюционные вирусологи очень всерьез предупреждают, что если нам не повезет, если мы не успеем быстро ликвидировать вспышки, если мы дадим вирусу возможность эволюционировать, то он может спокойно выйти на следующие уровни, полностью уходить от иммунного ответа, который могут дать люди после болезни или вакцины. И тогда действительно придется прививаться заново. Это очень вероятная картина, по мнению экспертов, это очень вероятный путь. При этом вирус совершенно не обязан становиться менее смертельным или менее заразным. Это могут быть такие же или еще худшие варианты коронавируса.
Мумин Шакиров: Я привился в феврале этого года. Прошло почти шесть месяцев. Когда надо будет прививаться во второй раз?
Илья Колмановский: Никто не ответит точно. Эксперты, которые сосредоточены сейчас на том, что происходит, уверены: люди, вроде вас, дадут очень маленький вклад в статистику госпитализаций или, не дай Бог, смертей. Я тоже один раз привился. И был один раз инфицирован. У меня было легкое, бессимптомное течение, но с положительным ПЦР. Экспертов больше всего беспокоят люди, у которых вообще нет иммунитета. Они сосредоточены на том, чтобы сейчас быстро распределить вакцину среди них. Скорее всего, у людей, которые уже были привиты или инфицированы, очень снижен шанс попасть в больницу.
Военные игры в Черном море
Мумин Шакиров: В среду, 23 июня, британский эсминец Defender вошел в крымские воды. Россия посчитала это грубой провокацией и нарушением своих границ. Великобритания, для которой Крым – территория Украины, заявила, что корабль проводил ничего не нарушающий проход по украинским территориальным водам в соответствии с международным правом.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Военные игры в Черном море
Мумин Шакиров: Мой собеседник – политолог Сергей Радченко. Сергей, кто больше набрал политических баллов от так называемых "морских сражений" в Черном море – премьер Борис Джонсон или президент Владимир Путин?
Сергей Радченко: Это была ничья. Я не думаю, что на эти сражения надо смотреть с точки зрения того, кто победил по очкам. Ситуация не самая лучшая, по-моему, для обеих стран, потому что все это чревато серьезным конфликтом.
Мумин Шакиров: Если бы российский крейсер провел морские учения с вооруженными силами Кубы в Карибском море, к примеру, в нейтральных водах – это вылилось бы в какое-то противостояние с США? Или американцы махнули бы рукой: чем бы дитя ни тешилось?
Сергей Радченко: Если смотреть исторически, вспомните Карибский кризис 62-го года, тогда Советский Союз пытался завезти на Кубу ядерные боеголовки, ядерное оружие. И американцы объявили карантин, то есть по сути блокаду острова Куба, хотя это противоречило международному праву. И Советский Союз тогда принял решение убрать свое оружие оттуда. Поэтому тут трудно сказать, во что могло бы это вылиться.
"Боинг" и то, что произошло в Крыму, никуда не уйдет, это остается багажом отношений между Россией и Европой
Мумин Шакиров: Что продемонстрировала Россия, открыв предупредительный огонь по британскому крейсеру?
Сергей Радченко: Здесь ситуация очень интересная. Британия хотела показать, что маршрут вдоль Крыма – это открытый для нее международный маршрут. Ни Великобритания, ни вообще западное сообщество не признают российскую оккупацию Крыма. С их точки зрения, Россия не имеет никакого права препятствовать проходу кораблей – военных или не военных – через эти территориальные воды. А России, наоборот, хочется доказать то, что это российские территориальные воды, Россия будет контролировать, что она даст необходимый отпор агрессору или кому бы то ни было. Здесь юридический вопрос: чьи воды, так сказать? В этом нет согласия. И этот юридический вопрос может привести к военной конфронтации – в этом-то и беда, и опасность.
Мумин Шакиров: После этой истории со стороны канцлера Германии Меркель последовало приглашение Путина к сотрудничеству в рамках ЕС – Россия. Это признак того, что Европа устала от конфликта с Москвой, или это личная инициатива госпожи Меркель, которая преследует какие-то свои цели?
Сергей Радченко
Сергей Радченко: Эта инициатива Макрона и Меркель о встрече стран ЕС с Россией стала как бы логическим продолжением саммита Байдена и Путина в Женеве. Этого можно было ожидать. Но меня удивило в этой истории то, что Меркель и Макрон, по-моему, не посоветовались, делая такое предложение, с другими странами Евросоюза, и конечно, получили отпор. Например, восточные страны Евросоюза абсолютно не в восторге от такой встречи с Владимиром Путиным. И даже руководство Нидерландов отказалось встречаться, учитывая инцидент с самолетом, который был сбит несколько лет назад. Непонятно, зачем вообще это было сделано. Это показало то, что в Евросоюзе пока не могут определиться, какую же политику проводить в отношении России. По-моему, от этого только потерял Евросоюз.
Мумин Шакиров: Что хочет сегодня Путин от европейских политиков?
Сергей Радченко: Российская политика в отношении Европы на протяжении многих лет, с некоторыми перерывами, состояла в том, чтобы, с одной стороны, оттолкнуть Америку от нее, с другой стороны, развить довольно близкие отношения с ведущими европейскими странами, такими как Франция и Германия, например. Эта политика остается в силе и сейчас. У России есть экономические интересы в Европе. Конечно, Россия страдает от посткрымских санкций. И страдает от изоляции на европейской сцене и вообще в мире. Путин, как мне кажется, хочет пробиться из этой изоляции и надеется, что он сможет использовать противоречия между европейскими странами и между ЕС и США для того, чтобы достичь своих целей.
Мумин Шакиров: Что хотят от Путина европейские политики? Крым он добровольно не отдаст – это все понимают. Донбасс – это предмет торга. Но какова цена – никто точно не знает.
Сергей Радченко: В Европейском союзе сколько политиков – столько и политических направлений, потому что каждая страна, с одной стороны, должна координировать свою политику в отношении России с другими странами, а с другой стороны, часто проводит свою политику. У балтийских стран свой подход к России. У Польши – свой. У Германии и Франции – свой. У Великобритании, которая, конечно, уже не часть Евросоюза, – опять же свой. У них, наоборот, в это время была конфронтация с Россией в Черном море. У каждого тут свои интересы. Понятно, что есть и экономические интересы, конечно, главные для многих. Мы знаем, что в Германии очень заботятся о газопроводе и очень были рады тому, что американский президент не стал давить немцев в этом отношении с помощью санкций.
Мумин Шакиров: Европа забыла о сбитом над Донбассом "Боинге"? Кажется, что об этом вспоминают только Нидерланды.
Сергей Радченко: С одной стороны, может быть, это отошло на задний план. С другой стороны, России надо понимать, что и "Боинг", и то, что произошло в Крыму, никуда не уйдет, это остается багажом отношений между Россией и Европой. И даже несмотря на то, что кто-то говорит о новой разрядке, все равно эти проблемы остаются. Признание Крыма частью российской территории практически невероятно со стороны стран Евросоюза. Я думаю, что в России тоже многие это понимают. Я думаю, что многие люди, которые принадлежат к так называемому истеблишменту, прекрасно понимают, что Россия находится в тупике с точки зрения внутренней и внешней политики, как-то из этого тупика надо выходить, они уже не знают, куда идти. Но возле двери бревном лежит Путин и силовики, может быть, эфэсбэшники, военные, и вот улучшения отношений пока не наблюдается.
Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi