Две войны Владимира Путина

Владимир Путин на встрече с лучшими выпускниками высших военных учебных заведений Минобороны, МЧС, ФСБ, ФСО и Росгвардии призвал их на защиту от внутренних и внешних угроз. С внешними понятно. Там вечно маячит война с Западом. А что и кого президент РФ считает угрозой внутренней?

О новом путинском призыве – военный аналитик Павел Фельгенгауэр и аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Владимир Путин, президент Российской Федерации, встретился с выпускниками военных вузов. 18 штук этих вузов – от ФСО, ФСБ, МЧС, Минобороны, Росгвардии. Каждая из этих силовых структур имеет свою обучающую структуру. Лучшие выпускники, их было 400 человек, пришли на встречу с Владимиром Путиным и услышали от слова напутствия. В этом напутствии Владимир Путин призывал их следовать примеру старших товарищей, которые борются не только с внешними, но и с внутренними угрозами. Давайте мы этот пассаж послушаем.

(Видео)

Елена Рыковцева: Сегодняшний наш разговор пойдет о том, что такое внутренняя угроза. Хотя, конечно, у нас есть военный эксперт Павел Фельгенгауэр, который объяснит, что такое внешняя угроза. Это элементарно, внешняя угроза – это, конечно, Запад. А может быть, не так элементарно. Что такое внешняя угроза для Российской Федерации, для Владимира Путина? Как вы понимаете то, как он ее понимает?

Павел Фельгенгауэр: Это надо Войновича перечитывать "Москва-2042", три кольца враждебности вокруг Москвы. Так он ее и понимает, что кругом враги, которые хотят у России что-то откусить, ходят вокруг, облизываются.

Елена Рыковцева: Откусить и от нее, и от него самого тоже что-то хотят откусить, наверное.

Павел Фельгенгауэр: Когда он пришел к власти, вообще его группировка питерская пришла к власти, они первым делом стали сочные куски отрезать, которые раньше были не под их контролем. Сначала это была торговля оружием, потом "Газпром", потом нефтяные компании брали под контроль. Потом навели хороший порядок в финансах, денег стало много, у них тоже. Они полагают, что ресурсы – это самое важное. Ресурсная рента, из нее вытекает вообще власть, без денег нет власти, где деньги, там власть, а деньги приходят от ресурсной ренты. Другие всякие внешние, да и внутренние, конечно, игроки хотят это отнять, хотят отнять власть, хотят отнять деньги, хотят что-то откусить. И мы должны строить оборону по периметрам всем, и внутри, и против этих колец враждебности. Внутренние враги – это агенты внешних врагов.

Елена Рыковцева: По крайней мере, понятно, кто такие внутренние враги – это агенты внешних врагов, с вашей точки зрения. Я бы попросила Андрея Колесникова объяснить, как Путин понимает внешнюю угрозу.

Андрей Колесников: Владимир Путин ее понимает не совсем так, наверное, как понимает это часть российского народа. Большая часть российского народа следует пониманию Путина. Внешняя угроза – это угроза прежде всего Запада, это угроза превращения России в демократическое, свободное, европейскообразное, назовем это так, государство. Это полный кошмар для людей, которые мыслят еще имперскими категориями, которые хотели бы видеть Россию и движутся туда изо всех сил, используя репрессивный аппарат, которые хотели бы видеть Россию изолированной, имперской, возвращающей разнообразные территории.

Это давняя угроза, ей несколько столетий. Еще в 1946 году Джордж Кеннан в своей знаменитой "длинной телеграмме" обозначил это понимание угроз: придет западный человек и превратит Россию в кусочек западной цивилизации. Этого и пытается не допустить Путин. На самом деле угроза для России и угроза для Путина – это разные вещи. Потому что то, что делает группа, которая сейчас находится у власти, все, что она делает ,– это угроза для России, для ее нормального развития экономического, политического, социального, духовного, если угодно. Для Путина угрозы немножечко другие, он как раз исходят из той части общества, которая подавляется сейчас, которая хотела бы видеть Россию в семье цивилизованных народов. Пусть это звучит банально, но такой простой цивилизационный выбор.

Елена Рыковцева: Я думаю, что мы должны начать разговор о последних событиях военизированного, милитаристского характера. Это события на Средиземном море, в котором собрались сразу две группы учений, сначала натовские, потом российские. Давайте сюжет посмотрим об этом.

Военные учения в Средиземном море

Елена Рыковцева: Мы детальнее начинаем разбираться с тем, кто кому в данный момент угрожает. Если бы тут с нами сидел Виктор Суворов и, например, Путин был бы не Путиным, а Сталиным, Суворов бы сказал, что Сталин проиграл, потому что он готовился к наступательной войне, но его опередили, напали на него, поэтому он стал терпеть поражение за поражением, потому что характер войны он представлял себе совсем другим. Мы видим экспертов российских, которые тоже говорят, что Путин готовится к войне наступательной первым. Вы какой придерживаетесь точки зрения?

Павел Фельгенгауэр: Сейчас идет реальная подготовка к большой региональной войне, которая действительно может перейти в общеевропейскую или даже в глобальную войну ракетно-ядерную. Большие учения до сегодняшнего дня – это была так называемая проверка боеготовности, которая прошла в марте-апреле, где по официальным данным Генштаба более 300 тысяч участвовало по всей стране. Основная группировка была на границах Украины собрана, но не только, готовились к войне и в других местах, и на Дальнем Востоке, и на Севере. Не то, чтобы Россия хотела бы нападать на Европу, на НАТО, но решать украинский вопрос, возможно, будут военным путем, Запад как-то может вмешаться, может перейти региональная война в большую региональную войну, которая может втянуть туда Запад, а потом может эскалация дойти и до глобального конфликта. К этому реально готовятся. Размещены серьезные силы, подтянуты в Черное море, кроме того, создана группировка в Средиземном море, куда перешел наш старый крейсер "Слава", который теперь называют "Москва" и еще кое-что. Туда прилетела еще ударная авиация морская, теперь у нас в Средиземном море есть своя авиабаза, мы можем не только корабли, у них будет воздушное прикрытие и поддержка.

Ради того, чтобы была такая база, устроили сирийскую кампанию для удержания Асада у власти, для удержания морской базы в Тартусе и создания авиационной базы. Подошли англичане, у них наконец появился дееспособный авианосец, у них много лет не было ни одного авианосца, а теперь есть. Они его отправили в большой круиз, сначала обойдет Средиземное море, потом пойдет на Дальний Восток, чтобы показать еще флаг китайцам. Ходить в Черное море, конечно, авианосец не будет – это невозможно, потому что турки не пропускают, но ему там и делать нечего. Его самолеты могут из Средиземного или Эгейского моря воевать в черноморском регионе. А туда отправился английский эсминец, тоже показал флаг около Крыма, произошла довольно смешная стычка, они немножко друг другу помахали и разошлись. Воевать, конечно, с Западом Россия совершенно не хочет, но напугать его, чтобы они не лезли в наши, то, что мы считаем наш задний двор, не лезли, если у нас начнутся какие-то разборки с Украиной – это очень важно. Но в принципе готовы воевать и в Средиземном море, у нас там тоже есть кое-что, хотя надолго не хватит, но все-таки.

Елена Рыковцева: А это чистое совпадение хронологическое, что сначала учения НАТО, потом там же российские учения?

Павел Фельгенгауэр: Наши туда перебросили группировку какую-то в Средиземное море не так давно, уже после проверки боевой готовности, когда в Черном море собрали очень большую группировку десантных кораблей, до 25 штук. Провели высадку десанта сразу 10 тысяч человек в первой волне, две тысячи с воздуха, остальные с моря высадились в Крыму на полигоне Апук. Крейсер Черноморского флота ушел в Средиземное, чтобы оттуда нападать в тыл западной группировки. Английский авианосец, его сопровождение подошло туда, они немножко побомбили по Исламскому государству, по террористам в Сирии, но в действительности готовы были поддерживать свой эсминец, когда он выдвинулся в Черное море, где он сейчас будет участвовать в других маневрах. Да, это все происходит, одна страна это делает, мы делаем в ответ это. Идет эскалация некоторая напряжения и военного противостояния. В принципе мы сейчас в предвоенной ситуации. Это не значит, что война будет непременно этим летом, но вероятность такая есть.

Елена Рыковцева: Все-таки эта полуанекдотическая история с эсминцем. Российской стороне как-то важно, я чувствую по пропагандистским каналам, показать, что все-таки была применена какая-то попытка силового воздействия на этот эсминец. Как вы считаете, там была предпринята такая попытка или ничего такого близко не было?

Павел Фельгенгауэр: Проблема была в том, что их перехватывали два катера ФСБ-пограничника, а у эсминца скорость оказалась намного больше. Он как попер от них, он больше 30 узлов делает, почти 50 километров в час по воде, а они 20, и они от него быстро отстали. Они из своей пушечки постреляли немного, правда, они старались не попасть. Правда, из этой пушечки попасть не могли, потому что он уже так далеко ушел, что там дальности не хватало. В принципе, конечно, при желании из Крыма могли выстрелить противокорабельными ракетами, никто этого не собирался делать, хотели попугать. Это было психологическое воздействие.

Елена Рыковцева: Вы считаете, эффект достигнут, больше не будут пересекать ту самую красную линию, о которой так много говорится?

Павел Фельгенгауэр: Это не совсем красная линия. Красная линия для нас, как объявил Кремль, – это вхождение Украины в НАТО. Красная линия для нас – это повод к войне. Вхождение Украины в НАТО – это повод для России вступить в войну. И она обещала, что вступит в такую войну, если будет эта угроза реальной. То, что там проплавал эсминец, там действительно постреляли, судя по тому, что говорят английские журналисты, которые были на борту, стрельба какая-то была, но она была далеко и не по самому кораблю.

Елена Рыковцева: Вступление Украины в НАТО – это долгая бюрократическая процедура. Каким образом можно начать войну в момент вступления, какой повод для этой войны может быть? Она подписывает соглашение, хотя это нескоро, как можно начать войну? Вот они подписали эту бумагу, они стали членом альянса, а мы давайте сейчас ядерный удар нанесем?

Павел Фельгенгауэр: Ядерный удар здесь ни к чему. Когда Украина стала подписывать соглашение всего лишь об ассоциации с Европейским союзом, мы заняли Крым. Вступление в НАТО посерьезнее будет. Это долгая процедура, там должны ратифицировать все парламенты, кроме Англии, тогда только страну принимают. Песков сказал, что это красная линия, которую мы уступать не будем. Угроза вступления Украины в НАТО – это повод для войны. Начнется эскалация в Донбассе, она уже началась, там все больше стреляют, говорят о том, что кого-то убивают и с той, и с другой стороны. Если эта эскалация будет нарастать, так начиналась война 2008 года в Грузии. Там стреляли-стреляли два месяца все больше и больше в Южной Осетии, а потом начался вооруженный конфликт, ввод российских войск. Там идет эскалация, потом мы вступаем, чтобы спасти русских людей, которых там расстреливают бандеровцы или еще чего-нибудь.

Елена Рыковцева: Вернемся к выпускникам. Как стихотворение он произносит эти прекрасные названия: "Авангард", "Кинжал", "Сармат", "Циркон", "Прометей". Я даже думаю, что семья, которая однажды родит пятерых, назовет так своих мальчиков. Зачем он эти гиперзвуковые названия произносит выпускникам ФСО, ФСБ?

Андрей Колесников: Конечно, по Навальному невозможно вдарить гиперзвуковым оружием – это технически вряд ли допустимо. Тем не менее, защита режима от собственного народа составляет некое единство защиты режима в том числе от супостатов, которые давят на нас с Запада. То есть внутренний и внешний враг – это одно и то же. Это заметно в пропагандистских усилиях, когда внутренние враги объявляются агентами ЦРУ, работниками неких западных структур. Тот же самый Навальный, он же у нас весь в намеках по поводу того, что он на кого-то работает на Западе. Этим занимаются и пропагандисты, этим занимается и пресс-секретарь президента, хотя он человек образованный, понимает, что он говорит чушь. Впрочем, то, что он несет пургу – это даже Путин про него говорил, работа у него такая. Это единая защита, и внутренний враг, и внешний тоже совпадают на самом деле – это практически одно и то же.

Андрей Колесников

Работа власти – продавать угрозы населению, чтобы население боялось и чувствовало в этой власти своего защитника, вырабатывало в себе в этой осажденной крепости "стокгольмский синдром". Есть комендант крепости, который по сути все население страны взял в заложники, но поскольку нас атакуют, это единственная наша защита. Этот психологический механизм очень хорошо работает в последние годы. Правда, перестал после пенсионной реформы мобилизовывать граждан на ралли вокруг флага внутри этой самой осажденной крепости. Тем не менее краеугольный камень консенсуса национального состоит в том, что есть враг, мы находимся в состоянии перманентной гибридной войны, мы внутри осажденной крепости, мы должны быть едины с нашими защитниками.

Кто такие наши защитники – это прежде всего наш комендант по фамилии Путин, его компания, которая вокруг него собралась и рассказывает нам всякие конспирологические теории о том, что США хочет что-то захватить. Соответственно, все это видно по социологическим исследованиям и по тому, какие у нас министры популярны. У нас есть два популярных министра – это Лавров и Шойгу, они укладываются в эту схему, потому что они защитники. Шойгу защищает нас на военных полях, Лавров защищает нас от зловредного Запада на полях дипломатических.

Наконец, что еще показывает социология, запугали собственный народ возможностью войны, возможностью экспансии Запада, и народ испугался. В списке тревог, которые особенно беспокоят людей, как всегда на первом месте – это болезни близких, но на второе место в последние годы вышел страх мировой войны. Потому что та степень беспокойства, которая излучается Кремлем, ФСБ и прочими структурами, которые защищают Путина, молодое поколение защитников он благословлял на бой в Кремле, примерно как Сталин в мае 1941 года перед самой войной, у него была похожая встреча с выпускниками военных академий, тогда академиями ФСБ, МЧС, ФСО и не пахло. Запугали до такой степени, что люди действительно стали бояться. В этом смысле ответ на вопрос "хотят ли русские войны?" отрицательный, люди боятся войны, они не хотят ее, они не мобилизуются вокруг того, что Кремль затевает какие-то военные действия.

В современном модернизированном постиндустриальном обществе с малой рождаемостью, с демографией, соответствующей тому, как это происходит в западном мире, нормальные городские семьи своих мальчиков отдавать не хотят, не то что на фронт, а просто в армию их отпускать не хотят. Это все бряцание оружием – это все в духе нынешней власти, у которой все либо воображаемое, либо имитационное. Воображаемые угрозы и имитационная война. Хотя иногда это выливается в конфликт, связанный с Донбассом, с Южной Осетией, не говоря уже о взятии "зелеными человечками" Крыма. Есть плохие практического свойства прецеденты, которые очень беспокоят Запад, который не столько атакует, сколько готовится обороняться от этого самого Путина.

Елена Рыковцева: Мы подготовили сюжет, исходя из того, что враг – это тот, кого наказывают, преследуют в уголовном порядке, список врагов за последний только год выглядит так, как в нашем сюжете.

Громкие аресты 2021 года

Елена Рыковцева: Иван Жданов, почему он враг России, почему Россия его объявляет в международный розыск? Потому что он не удалил из YouTube видео "Он вам не Димон". Это молодые люди с мероприятия кремлевского, они сидят в интернете, наверняка этого "Димона" смотрели и с удовольствием. А им нужно объяснить, что человек, который не удаляет этого "Димона", он враг, его нужно наказать, найдя на краю света. Как им закладывают в сознание, что эти враги, про которых мы с вами представить не можем, что это враги, мы считаем, что это люди, которые хотят России лучшего будущего?

Павел Фельгенгауэр: Дело обычное, люди, которые поступают в академии ФСБ и прочие, они понимают, на что они идут. Они идут служить, выполнять приказы. В случае чего говорят: а что, я приказы выполнял. Так и нацисты говорили, что они приказы выполняли. А если ты не выполняешь приказ, значит тебя уволят, а они не для того поступали, чтобы увольняться, хотят карьеру делать. Есть, конечно, какая-то индоктринация, есть довольно эффективные механизмы телепропаганды, которые работают в России, они действуют не на всех, на некоторых действуют, на некоторых нет. Насколько там идейных много, я думаю, что не очень много. Бюрократическая машина подавления, тем не менее, работает. Тоже не безумно эффективно, но работает.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что не нужно специально их науськивать, натравливать на эту категорию людей, объяснять, что Иванов, Петров, Сидоров враги, достаточно просто объяснить им, что на кого мы покажем, тот враг?

Павел Фельгенгауэр: В принципе, да. Хотя, конечно, есть эффективная система телевизионной пропаганды, "60 минут", всякие другие передачи. Я не уверен, что молодое поколение это смотрит. Там разные были выпускники, кто-то может смотрит, кто-то нет. Есть те, кто эту пропаганду кушает. Она позволяет спокойно выполнять свою работу, потому что надо этих врагов, которые продались американцам, как-то взять к ногтю. Я не знаю, насколько там люди просто циничны, насколько они индоктринированы, наверное, есть и то, и другое. В принципе эта система в России работает уже тысячу лет и ничего.

Павел Фельгенгауэр

Елена Рыковцева: Видный представитель коммунистического движения, оппозиционный в хорошем смысле человек, последовательный, даже он скорбно говорит про Дмитрия Гудкова, которому он симпатизирует: нормальный парень, но не надо было ему с Западом якшаться, с американцами. Даже оппозиционный человек, а что говорить о военных: конечно, враг.

Павел Фельгенгауэр: Не думать, что это все так неожиданно рухнет. Хотя бывало в истории России, что рушилась система. Мы помним, как это случилось в 80-е годы.

Елена Рыковцева: Мне кажется, маловато в современном мире просто приказ. Поэтому я и спрашиваю, они же думают о том, чтобы она не рухнула, должны быть верные, а для верности слепого исполнения приказа мало, должна быть какая-то другая система.

Павел Фельгенгауэр: Верность в нашем аппарате – это слепое подчинение.

Елена Рыковцева: С нами на связи Всеволод из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Я голосовал за Путина в 2000, в 2004 году, за Медведева в 2008 году, за Путина в 2012 и в 2018 голосовал. Сейчас я сижу, я думаю: как я мог голосовать 18 лет или 20 лет? У меня высшее образование, я был за границей, я работал на иностранцев в IT-сфере. Сейчас как глаза открылись. Я сейчас понимаю, что я был обманут каким-то образом через телевизор, через родителей, через университет. Я смотрю репортаж, вроде бы преданные люди сидят, в какой-то момент откроются глаза, я просто верю.

Елена Рыковцева: Вы зафиксировали точку открытия глаз, в какой момент это случилось с вами?

Слушатель: Ездили на работу с товарищем, он мне говорит: давай послушаем немножко, пока едем в машине. Я послушал, с Навальным столкнулся где-то в 2018 году. Что-то начало приоткрываться. Пенсионная реформа – удар такой сильный. Нельзя сказать, что один удар был открытием глаз, но это было несколько ударов, я как сейчас вижу, они продолжаются. Я сейчас вообще не могу телевизор смотреть, там будет вранье, они будут пытаться обмануть меня.

Елена Рыковцева: Мы спрашивали сегодня прохожих на улицах Москвы, как они представляют себе этот образ внутреннего врага.

Что такое "внутренние угрозы" с точки зрения Кремля?

Андрей Колесников: Весь спектр мнений, от верноподданных до довольно точных определений, что угроза в стране сама власть, власти боятся революции, власти боятся смены власти. Я думаю, что, несмотря на малую репрезентативность такого рода опроса, даже еще в Москве, большинство людей примерно так и делятся на тех, кто выражает верноподданную позицию, и тех, кто более-менее адекватно анализирует ситуацию, тех, кому вообще все надоело, они хотели бы революции, считают, что власть революции боится. Она действительно боится революции, потому что определяет оппозицию как носителей "оранжевой" угрозы, именно "оранжевой революции". Никакой революцией абсолютно и не пахнет – это тоже выдуманная воображаемая угроза, абсолютно имитационная. Люди мыслят так, как мыслит большинство приблизительно. Это похоже на разговор в любой средней фокус-группе в Москве.

Елена Рыковцева: Результаты другого опроса в твиттере: готовится ли Путин к войне? Да, с Западом – 9%, Да, со своим народом – 62%. Нет, не готовится – 29%. Как такая война с народом может выглядеть в исполнении Владимира Путина?

Павел Фельгенгауэр: Это довольно странный результат в том смысле, что это политический взгляд. Реально, конечно, готовиться к войне настоящей с Западом. Против собственного народа всякие "Авангарды", ядерное оружие совершенно не нужно. К войне с собственным народом готовился Лукашенко, когда на вооруженные силы тратили меньше 1% ВВП, а на полицию, которая удержала его у власти, тратили много. Здесь они готовятся скорее по тому, как расходуются деньги, именно к войне с Западом. Хотя закупили какие-то машины, правда, ни разу их не использовали, с брандспойтами, чтобы демонстрантов смывать с улиц. Есть всякие другие возможности и спецсредства для подавления беспорядков. По тому, какие деньги вкладывают, вкладывают их все-таки в Шойгу, в Министерство обороны.

Елена Рыковцева: Есть ли смысл объявлять войну своему народу, если он его поддерживает? Достаточно выбрать точечно оппозицию, ярких оппозиционеров, которые открыто критикуют, зачем весь народ трогать, который ходит и голосует?

Павел Фельгенгауэр: Социальное напряжение нарастает. Народ нищает, уже больше 12 лет снижаются доходы домохозяйств. Тут еще пандемия и еще дополнительные экономические серьезные проблемы у населения. Нарастает недовольство. Во многих странах во время пандемии время от времени вспыхивали совершенно неожиданные, но очень энергичные, серьезные беспорядки, казалось бы, на ровном месте. Нарастание социального напряжения есть, оно пока проявляется больше в апатии, но эта апатия может мгновенно кристаллизоваться в настоящие уличные беспорядки довольно серьезные. Вдруг это в Хабаровске возникло, может случиться цепная реакция – это может взорвать страну.

Будут довольно серьезные проблемы, потому что готовились в основном к войне не со своим народом, а с соседними народами, а угроза скорее все-таки внутренняя. Там, конечно, есть противостояние разных групп. Адмиралам нужно авианосец построить или хотя бы новые ядерные подводные лодки, танковым генералам нужны танки, им не нужно бороться с внутренним врагом, им это совершенно неинтересно. Готовятся все-таки к войне большой.

Елена Рыковцева: Эта история Украина и НАТО, конечно, не завтрашнего дня. Если эта угроза для Владимира Путина отодвинется, вообще исчезнет, можно успокоиться и не ждать никакой войны, других поводов не будет с Западом конфликтовать военным образом?

Павел Фельгенгауэр: Это одна из красных линий, как сказано, есть у нас много красных линий, какие – не скажем. Неофициально Путину сообщают, что мы Украину принимать не планируем, а он отвечает: но вы же говорите, что можете приять, сейчас говорите не примете, а завтра передумаете. Да, официально закрывать двери перед Украиной не будут, значит нужно в Киеве поменять режим и поставить такой режим, который опять объявит Украину конституционно нейтральной страной, то есть откажется от вступления в НАТО раз и навсегда. Значит нужно менять там режим. А как это сделать без боевых действий? Все ждут, что Украина сама развалится, а она все никак не развалится, не хочет разваливаться. Невозможно Путина так просто успокоить.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА СМОТРИТЕ ЗДЕСЬ