Как складываются отношения двух великих держав современного мира – США и Китая. Стала ли де-факто путинская Россия сателлитом КНР? Сдал ли Байден в Женеве Путину Украину, как утверждают некоторые аналитики? Что меняет в мире вывод американских войск из Афганистана и наступление террористов талибов. В каком положении по отношению к режиму Лукашенко через год после начала протестов в Белоруссии оказался Владимир Путин?
Обсуждаем с аналитиком и политологом Андреем Пионтковским. Участвует американист Андрей Кортунов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Последние события и новые кризисы в горячих точках мира мы сегодня обсудим с политологом и аналитиком Андреем Пионтковским и прозвучит мнение гендиректора Российского совета по международным делам Андрея Кортунова. Начнем, наверное, со свежего сообщения: президент США Джо Байден объявил, что в декабре нынешнего года организует в формате онлайн саммит мировых демократий, а следующий пройдет уже в реальном формате на следующий год. Байден заявлял о том, что готов возглавить демократические страны мира в противодействии авторитаризму. Источник тоталитаризма в том числе Россия. На ваш взгляд, это нужное дело или такое дорогостоящее политическое шоу?
Андрей Пионтковский: Байден себя видит в противовес предыдущему президенту Соединенных Штатов как лидера свободного мира. Он несколько раз об этом говорил публично. Во время своего выступления на Мюнхенской конференции тоже онлайн он произнес классическую фразу America back. И вот очень показательным для его мироощущения был его разговор, у американцев есть похожий на "Путин беседует с народом" формат, в крупных городах в самом большом зале собирается народ, ведущий беседует с президентом, задавая ему вопросы, и вопросы из зала. Задал такой вопрос, подкинул в подачу: вы уже около полугода занимаете такой важный пост, какой был момент, когда вы в наибольшей степени ощутили ответственность этой миссии? Он сказал: "Вы знаете, когда я сидел напротив Путина, в этот момент я почувствовал, что я лидер свободного мира. Эти слова часто произносятся, но именно тогда я это понял. Я знал, что Путин понимает, кто я и что я могу сделать. И я знал, что он это знает". И это был удивительный для меня момент. Он говорил очень трогательно и искренне, чуть даже не всплакнув, но звучало это почти комично. Потому что вы помните, как прошла встреча Путина с Байденом в Женеве. Я не буду давать своих характеристик, не буду цитировать "Фоксньюс", я процитирую CNN на следующий день 17 июня после возвращения Байдена из Женевы: "Путин получил именно все, что он хотел, в Женеве". Если таков лидер свободного мира, который сидит напротив своего соперника, видимо, одного из лидеров авторитарного мира, дает ему все, что тот хочет, возникает вопрос: что лучше – отсутствие лидера свободного мира, как это было у Трампа, Трампу и в голову бы не пришло представить, что он лидер свободного мира или Запада, таких концепций для него просто не существовало, America first и все, а союзники сидят у меня на шее, или такой лидер свободного мира? Я боюсь, что этот первый кастинг на роль свободного мира Байден полностью провалил, и это вызывает очень большой скептицизм в отношении того уже глобального мероприятия, где он хочет выступить в этой роли.
Михаил Соколов: Госсекретарь США Энтони Блинкен в Университете Мэрилин заявил, что правительства России и Китая доказывают, что США в упадке, лучше, мол, поддерживать их авторитарное видение мира, чем американское демократическое. А США напоминают России и Китаю, что являются чрезвычайно сильной страной именно принимаемыми мерами, в том числе и санкциями, которые приняты и против трех российских компаний только что. На ваш взгляд, правильно ли ставить Россию и КНР сейчас на одну доску? Кто же лидер несвободного мира – Путин или Си Цзиньпин?
Андрей Пионтковский: Это несоизмеримые величины по своему потенциалу экономическому и военному. Хотя почему-то распространена точка зрения у кремлевских комментаторов, пропагандистов, что, да, Китай – это крупная экономическая держава, но в военном – это мы огого, мы всех превосходим, в том числе Китай. Это странное заблуждение. Возвращаясь к этому треугольнику, одна из причин такого неудачного, скажем мягко, выступления президента в Женеве есть распространенная, настойчиво внушаемая агентами российского влияния идея: а давайте-ка повторим знаменитые маневры Никсона – Киссинджера в обратную сторону и перетянем Россию к нам в нашей конфронтации с Китаем. Для этого нужно будет в чем-то уступить Путину, закрыть глаза на какие-то мелочи. Как говорит основной оппонент этой линии в администрации Байдена секретарь Совета безопасности Салливан, нам нужны отношения с Россией. Поэтому, может быть, и с Украиной будем менее жестко и так далее.
Михаил Соколов: Сегодня пришла новость: российские и китайские военные на полигоне на севере КНР проводят совместные маневры "Взаимодействие 2021" с участием 13 тысяч военных, 500 единиц техники. Возникает вопрос: есть ли неофициальный союз России и Китая?
Андрей Владимирович, показывает ли заявление госсекретаря Блинкена про Россию и КНР, что в Вашингтоне сейчас считают Россию ближайшим партнером Китая, союзником фактически?
Андрей Кортунов: Если говорить о союзнических отношениях, то, наверное, такой вывод был бы все-таки преждевременным, поскольку формального союза между Москвой и Пекином нет, он, судя по всему, и не оформляется, по крайней мере, в ближайшем будущем мы его не увидим. Но, конечно, стратегическое партнерство присутствует, и углубление сотрудничества идет очень активно по всем направлениям, включая и военно-техническое сотрудничество, что, по всей видимости, для Вашингтона имеет особое значение. Поэтому можно, наверное, сказать, что сейчас в Белом доме уже не строят иллюзий относительно потенциальной возможности каким-то образом разорвать эту связку, которая существует между Китаем и Россией.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, что вы скажете, до какого уровня дошло взаимодействие России и Китая? Является ли Россия младшим партнером в этом взаимодействии?
Андрей Пионтковский: Вопрос, кто там младший, кто старший, просто не возникает. Интересно отметить эволюцию восприятия этого термина "союз", "стратегический союз", "военно-стратегический союз", в Москве и в Пекине. До самого последнего времени более активной стороной на встречах экспертов, пропагандистов была Москва. Она все время хотела встать на цыпочки и дотянуться до уровня военно-стратегического союза. Китайцы все время ставили Москву на место до недавнего времени, напоминая, что это традиция тысячелетняя Китая никаких военных союзов не иметь. Эта держава единая империя, она сама по себе. Но вот в самое последнее время, буквально месяца два-три, в связи с обострением отношений Китая и Соединенных Штатов появились новые нотки, причем на уровне министра иностранных дел, который сказал такую судьбоносную для Москвы фразу, что не видит никаких пределов в движении к военно-стратегическому союзу с Россией. Пекин сейчас гораздо охотнее идет на такие ухаживания Москвы в смысле оформления реального военно-стратегического союза.
Михаил Соколов: То есть это такой противовес тому давлению, которое происходило в период правления Дональда Трампа, получается? Москва усиливает в каком-то смысле Пекин.
Андрей Пионтковский: Я думаю, что стратегия Пекина в том, чтобы подтолкнуть Москву к дальнейшему обострению отношений с Западом, в том числе и в практическом вопросе Украины, где Москва находится на грани серьезной военной эскалации. Пекин в каком-то смысле видит в Москве некий ледокол, если хотите, который вступит в конфронтацию с Соединенными Штатами, не вовлекая непосредственно Китай, тем самым обеспечит ему большое стратегическое преимущество.
Михаил Соколов: Есть один сюжет, мы еще к Украине обязательно вернемся, кремлевские аналитики уже пугают войной КНР против Тайваня, который будут обязательно защищать Соединенные Штаты. Такое возможно в ближайшие годы?
Андрей Пионтковский: Я не слышал кремлевских аналитиков, я, может быть, невнимательно за ними слежу, китайские аналитики пугают этой войной. То есть риторика в отношении Тайваня резко усилилась, и не только риторика, а демонстративные действия в Тайваньском проливе. Это очень беспокоит соседние страны. Буквально на прошлой неделе с сенсационным заявлением выступил министр иностранных дел Японии, что Китай угрожает военной акцией в Тайване, Япония будет рассматривать попытку захвата Тайваня как экзистенциальную угрозу себе и вместе с Соединенными Штатами выступит на защиту Тайваня. В этом контексте немножко странно звучит фраза "вместе с американцами выступит". Американцы сохраняют неопределенность относительно своей позиции в случае военной атаки Китая. То есть японцы настолько остро ощущают эту угрозу, а им там виднее, наверное, чем нам с вами здесь, что даже подталкивают американцев к артикуляции каких-то гарантий в отношении Китая, и в отсутствие таковых формулируют их сами.
Михаил Соколов: А где может оказаться в таком горячем конфликте на Дальнем Востоке современная Россия?
Андрей Пионтковский: Во всяком случае будет горячо приветствовать усилия китайского народа, Китайской коммунистической партии в год своего столетия завершить программу исторического воссоединения китайских земель. Правда, забывая о том, что эта историческая программа кроме Китая включает еще обширные российские территории.
Михаил Соколов: То есть эта китайская угроза сейчас нынешним российским руководством путинским игнорируется, на ваш взгляд?
Андрей Пионтковский: Как вам сказать? Я не согласен с категоричностью Андрея Вадимовича о том, что эта дурацкая идея перетянуть Путина на свою сторону полностью отброшена в Соединенных Штатах. Есть достаточно влиятельные группировки, часть из них агенты Кремля, часть "полезные буржуазные идиоты", которые активно работают в этом направлении. Вспомните, например, письмо ста политологов, экспертов, профессоров, появившееся где-то в марте-апреле, примерно эти идее развивавшее. Они не понимают того, что той группировкой, которая правит в Москве, овладели уже не только геополитические соображения, их ведет, это мы можем видеть каждый день на всех пропагандистских каналах, жгучая ненависть к Западу. Вот эта ненависть заставляет их закрывать глаза на угрозы собственной безопасности.
Михаил Соколов: В этой ненависти есть какая-то четко сформировавшаяся идеология, на ваш взгляд?
Андрей Пионтковский: Если говорить об идеологии, то я бы затронул такую тему, очень хороший вопрос: как возникло такое почти бешеное чувство по отношению к Западу, к Соединенным Штатам? Это же не всегда было в российской политике. Я имею в виду не только ельцинские времена, я полагаю, сейчас я попытаюсь подтвердить своей тезис цитатой высочайшего лица, что пик российско-американских отношений, позитивный характер этих отношений был не при Ельцине, а в 2002 году при Путине. Давайте вспомним визит Буша в Москву, кажется, это было в мае 2002 года, тогда была подписана совместная декларация, где говорилась масса позитивных слов о стратегическом партнерстве, мы вместе сражаемся с врагами в Средней Азии и так далее. Но самой удивительной была речь на следующий день после отъезда Буша Путина с активом МИДа. Я сейчас процитирую очень интересную фразу, наши слушатели и зрители будут настолько удивлены, что, конечно, будут сомневаться в достоверности, но пусть найдут по интернету – Путин, выступление в МИДе, май 2002 года. "Доверительное партнерство России и США является одним из важнейших приоритетов российской внешней политики. Между Россией и США существует общее видение угроз международной безопасности. Угроза России – это не глобальная ядерная катастрофа или агрессия со стороны США и НАТО, угроза для России таится на Кавказе и азиатской границе". Кто бы мог поверить, но это Путин Владимир Владимирович.
Михаил Соколов: К азиатской границе мы тоже обязательно вернемся сегодня.
Андрей Пионтковский: За такие слова сегодня "иностранного агента", "экстремиста", не двушечку, а пятерочку или десяточку можно схватить. Они были сказаны не на пустом месте, Путин сказал это через год, как он провел редчайший в российской истории, я думаю, единственный блестящий маневр, когда решил очень серьезную задачу безопасности России – угрозу вторжения экстремистов с юга, не потеряв ни одного солдата, а чужими американскими руками оказав максимальную поддержку американской операции в Афганистане. Об этом, кстати, очень уместно вспомнить сегодня через 20 лет, когда под улюлюканье и восторги всей нашей пропагандистской братии американцы уходят из Афганистана, эта самая угроза воспроизводится в своем первоначальном виде. Путин тогда нашел очень перспективный путь использования такого партнера, как Соединенные Штаты, как инструмента решения задачи российской безопасности.
Для атмосферы я напомню, это был 2002 год, как раз такое время, когда произносились крамольные по сегодняшним меркам слова, проходила вторая волна расширения НАТО, казалось бы, более болезненная для России, чем первая, к НАТО присоединились прибалтийские страны. Если вы помните, это был новый ивент в Москве, была дикая истерия в 1998–99-м, когда присоединялись Польша, Чехия, Венгрия, но ивент в контексте другой, гораздо более широкой и многообещающей глобальной концепции.
Естественно, я помню эту сцену, показывали по телевизору, он выступал в МИДе, в президиуме сидел министр иностранных дел Игорь Сергеевич Иванов, мы уже почти забыли, мы вечно воспринимаем министра Лаврова – это не так, он одобрительно кивал головой. Я подозреваю, что он был одним из авторов этой речи. Но основной мидовский планктон, сидевший в зале, он этим речам внимал почти с ужасом. Это было слишком радикальной концепцией, с которой внешнеполитический истеблишмент как-то примирился с трепетной дисциплиной, традиционной в нашей системе перед первым лицом.
И что произошло с тех пор, почему произошел такой радикальный поворот в голове Путина, который окончательно оформился в 2007 году с его знаменитой мюнхенской речью? Дело все в постсоветском пространстве. Путин с таким удовольствием говорил о своем новом партнерстве с Бушем, потому что он был убежден и уверен, что частью этого партнерства является признание Путина смотрящим за постсоветским пространством. Если есть какая-то идеология в российской внешней политике последние 20 лет с лишним лет – это, конечно, доминирование на постсоветском пространстве, это зона наших привилегированных интересов, это вторая Ялта и так далее.
Это называлось по-разному, но начиная со знаменитой статьи Миграняна, Затулина "СНГ: начало или конец истории?" – это основная идея российской внешней политики. В 2003 году совершилась "цветная революция" в Грузии, потом какие-то мелкие события в Киргизии, в 2004-м Украина. Естественно, Путин воспринял, и все те противники молчаливые его курса помогли это воспринять как предательство Буша, что все эти процессы инициированы Соединенными Штатами, что Соединенные Штаты отрицают роль нашего смотрящего. Понять, что эти процессы неизбежны, имеют внутреннюю природу, что концепция доминирования саморазрушительна, она, естественно, воспринималась негативно и элитами, и народами этих стран, она вела к изоляции, к враждебному кольцу вокруг Соединенных Штатов – это понять в Москве не могли, в том числе и Путин, в 2002 году поднявшийся до идеи выгодного для Москвы партнерства с Соединенными Штатами.
Эта идеология потом называлась восстановлением "Русского мира", восстановление Российской империи, сейчас уже говорят не о зоне привилегированных интересов, а высшие руководители государства кричат об огромных территориях, украденных у России или подаренных Россией. Вот эта идеология разрушила и продолжает разрушать всю внешнюю политику России, привела к такому кризису в отношениях с Соединенными Штатами, который тоже надуман во многом. Запад во многом уступил Путину на постсоветском пространстве во всех кризисах, первый его рефлекс всегда "Путинферштейн" и "понять". Дело не в Западе, а дело в органическом неприятии нашими соседями этой концепции. Вот что можно сказать о российской идеологии.
Михаил Соколов: Об этой ситуации, которая сейчас возникла, последствия встречи Байдена и Путина в Женеве, что все-таки меняют в судьбе Украины и России договоренности Германии и США по газопроводу "Северной поток"? Новых санкций против России не будет.
Андрей Кортунов: Прежде всего, я не думаю, что отказ администрации Байдена от санкций в отношении некоторых участников проекта "Северный поток – 2" – это уступка Москве. Все-таки это в большей степени уступка Берлину. Эта уступка отражает желание администрации Байдена в максимальной степени восстановить трансатлантическое единство. Наверное, это можно расценивать и как некий символический подарок уходящему канцлеру Федеративной республики, поскольку многие и в Европе, и в Соединенных Штатах ассоциируют этот проект лично с Ангелой Меркель. Это не означает, что борьба против "Северного потока" на этом завершается. Существует много других способов затормозить реализацию этого проекта, а если этот проект будет завершен, вернее, если строительство газопровода все-таки будет завершено, то ограничить объемы газа, которые через эту систему будут прокачиваться. Тем самым будут отложены сроки окупаемости проекта, в каком-то смысле снижена ценность этого проекта для "Газпрома".
Тем не менее, как мы знаем, в Киеве на решение администрации Байдена реагировали достаточно эмоционально. Это считается поражением украинской дипломатии. Хотя, конечно, в Киеве также будет продолжаться работа по противодействию реализации проекта в полном объеме, но, тем не менее, сейчас рассматриваются какие-то иные варианты действий. В частности, циркулирует идея относительно каких-то компенсаций со стороны Европейского союза или со стороны Германии, может быть, какого-то более активного участия Европы в модернизации украинской энергетической системы, поддержка Киева в переходе на устойчивое развитие, на "зеленую" энергетику и так далее. В общем, конечно, пока что выводы делать рано, но тем не менее я думаю, что все-таки объективно это победа президента Путина, соответственно, это поражение президента Зеленского.
Михаил Соколов: На встрече президента Зеленского с президентом США Байденом может Украина чего-то добиться в качестве компенсации, например, увеличения военной помощи?
Андрей Кортунов: В принципе я не исключаю какой-то договоренности по расширению военной помощи. Притом что не будем забывать, что сейчас администрация Байдена пытается сократить обязательства Соединенных Штатов в военной сфере. Мы видим, что американские войска уходят из Афганистана, вывод практически завершен. По всей видимости, следующей страной, откуда американцы уйдут, станет Ирак. Конечно, на этом фоне как-то расширять свои обязательства в отношении Украины было бы не вполне логичным. Поэтому военная помощь – да, в плане поставок вооружений, может быть даже и каких-то тренинговых программ для украинских военных, вероятно, какая-то поддержка в обеспечении украинской армии современными средствами связи, коммуникации, разведки, все это возможно. Но это не означает, что Соединенные Штаты будут готовы взять на себя серьезные обязательства по гарантии безопасности Украины. Скорее всего, таких обязательств президенту Зеленскому от Джо Байдена добиться не получится.
Михаил Соколов: Все-таки это победа Путина или у этой победы будут и другие последствия, например, в виде более активной помощи Украине?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, мы в этом анализе забываем один очень важный вопрос. "Северный поток" – это, конечно, победа Путина, но не победа, одержанная им над Байденом в Женеве. Еще до поездки в Женеву Байден очень твердо озвучил свои договоренности с Меркель, именно мотивированные теми соображениями, о которых Андрей говорил – восстановление трансатлантических связей, прощальный подарок уходящей Меркель и так далее.
Ключевую победу Путин сам озвучил, а затем и Байден, в своих пресс-конференциях – это было очень драматически и даже забавно. Вы помните, с чего начал Путин свою пресс-конференцию: "Вы знаете, мне кажется, что господин Байден согласен со мной в том, что минские соглашения являются единственным способом достижения мира в Донбассе". Такой анонсик неожиданный. Потом последовала пресс-конференция Байдена, завершившаяся фразой, которую он, не совсем понимая, видимо, содержания, промямлил, что да, очень важно придерживаться, продолжать минский процесс и выполнять минские соглашения.
Минские соглашения в интерпретации Москвы – это основной способ, который использует Путин для давления на Украину, для разрушения украинского государства. Ведь Москва требует легализовать в украинском правовом юридическом поле свой военно-террористический плацдарм ОРДЛО, ничего в нем не меняя. Остаются два военных корпуса, спецслужбы, контролируемые Москвой, все это становится частью политического ландшафта Украины. Но это старый ход, повторение известного предложения товарища Сталина Аденауэру в 1952 году: а давайте-ка, господин канцлер, пойдем навстречу чаяниям немецкого народа и займемся наконец воссоединением Германии. У Сталина был свой ОРДЛО – ГДР, он так же хотел его таким же способом внедрить, как раковую опухоль в объединенную Германию.
Михаил Соколов: Сталин пытался конфедерацию предложить такую экзотическую.
Андрей Пионтковский: То же самое примерно, да. Я уверен, что по тем же методичкам разрабатывали. На что Аденауэр ему ответил очень метко, что, знаете, я предпочел бы быть канцлером в половине Германии, чем политзаключенным в объединенной Германии. У администрации Зеленского ушел примерно год всяких контактов, подписания протоколов Ермака и Козака на то, чтобы сформулировать именно такой аденауэровский ответ Москве. И это было сделано где-то примерно к лету прошлого года. После этого мы же видим, как Путин усилил внешнее давление. Это же не только фраза, выдавленная из Байдена, а ринулся Зеленский к матушке Меркель, а она ему "формулу Штайнмайера" давай, выполняй, побежал к Макрону, а тот ему выкатил "кластеры Макрона", тот же самый сталинский план относительно Германии.
Задача Путина была, и он был в полной уверенности, что он ее достиг, чтобы когда Зеленский приедет к Байдену 30 августа, тот ему сказал: знаете, молодой человек, идите и выполняйте минские соглашения, которые, как вам советуют крупные государственные деятели, мои коллеги по G-20, как Путин, Меркель, Макрон, эти добрые люди желают вам только хорошего. Но этот план сорвался 4–5 августа во время визита украинской делегации по подготовке визита во главе с министром Кулебой.
Он встречался с двумя противоположными фигурами в администрации – протагонистом этой линии "Путинферштейн" Салливаном и ее противником, государственным секретарем Блинкеном. Насколько мне известно из источников в Вашингтоне и Киеве, украинская сторона категорически отказалась играть по правилам ОРДЛО и путинским интерпретациям минских соглашений, о чем заявила своим американским партнерам, что никакого упоминания, и американцы приняли эту позицию, что никакого упоминания минских соглашений ни в совместном коммюнике, ни в совместной пресс-конференции не будет. Это поставило Москву сейчас в очень сложное положение, ей придется отказаться от того инструмента, который она уже шесть лет использует как основной для подрыва, расчленения Украины.
Михаил Соколов: А что может Зеленский получить в Вашингтоне, на ваш взгляд?
Андрей Пионтковский: Я уже косвенно коснулся того факта, в нем нет ничего необычного, любая администрация всегда расколота. Между прочим, сама должность Госсекретаря и помощника президента по национальной безопасности, она программирует всегда такой раскол. Вы, наверное, еще в школу ходили, когда был самый классический раскол между Киссинджером, секретарем национальной безопасности, и госсекретарем Роджерсом в администрации Никсона. Он закончился победой Киссинджера, причем нокаутом – он просто объединил оба поста.
Я думаю, что в сегодняшней Америке больше шансов у Блинкена по очень простой причине, что политика его поддержки Украины пользуется абсолютной поддержкой в Конгрессе и поддержкой так называемого глубинного государства.
Я думаю, в результате переговоров не будет никаких слов про минские соглашения, какие-то шаги по военному сотрудничеству Украины с Соединенными Штатами, насколько они далеко пойдут, мы увидим.
Что касается "Северного потока", это будут решать немецкие избиратели в сентябре и американский Конгресс, нижняя палата, которая уже успела перед уходом в отпуск принять закон, добавление к закону о военном бюджете, что еще более сильный рычаг давления на администрацию, закон, обязывающий президента принять те санкции, которые он отменил.
Михаил Соколов: Давайте еще заглянем в горячую точку – это Афганистан. В последние дни талибы захватили 7 из 34 столиц афганских провинций после решения Байдена вывести оттуда войска. Это сильно отличается от предыдущего периода войны, когда талибы держали под контролем только малонаселенные районы.
Не получится ли так, что после вывода американских войск из Афганистана, которого Россия на словах хотела, теперь она же будет вынуждена тратить огромные средства на защиту от талибов границ постсоветских стран Средней Азии, а то и вести там серьезную войну?
Андрей Кортунов: Тут можно спорить, насколько действительно российское руководство было заинтересовано в выводе американских войск из Афганистана. Тем более не будем забывать, что американцы и другие участники международной коалиции находятся в Афганистане в соответствии с резолюцией Совета Безопасности ООН, принятой в начале осени 2001 года. То есть в каком-то смысле Россия тоже несет ответственность, как постоянный член Совета Безопасности, за это присутствие.
В свое время Россия оказывала значительную поддержку силам коалиции, делилась разведывательными данными и опытом своей, еще советской операции в Афганистане. Конечно, северный транзитный коридор по территории России, по территории стран Средней Азии России поддерживала, обслуживала. Поэтому формально сейчас сказать, что это американская интервенция, что она незаконная, нелегитимная, – это было бы, безусловно, лицемерием.
Да, в российском политическом дискурсе говорили о том, что американцы не справились с этой задачей, в общем-то определенные аргументы для такой точки зрения существуют. Россию так же беспокоило и продолжает беспокоить то, что за 20 лет американской оккупации не удалось не только сократить, но даже предотвратить очень серьезное увеличение производства и экспорта наркотиков с территории Афганистана. Здесь тоже многие российские политики прямо или косвенно обвиняют американцев в том, что они попустительствовали этому росту культивирования опиумного мака в регионах Афганистана и так далее. Но в любом случае очевидно, что теперь уже ни России, ни другим соседним или близким к Афганистану государствам уже не удастся спрятаться за широкой спиной дяди Сэма, свалить на американцев всю ответственность за то, что в Афганистане будет дальше происходить.
То есть по мере ухода сил международной коалиции центр тяжести перемещается к соседним государствам, Афганистан все больше становится региональной проблемой. Конечно, эта проблема потребует внимания и серьезных инвестиций самого разного типа – это и политические инвестиции со стороны России и других государств, это инвестиции укрепления границ, внешнего периметра границ СНГ, прежде всего границ между Таджикистаном и Афганистаном.
Только что мы видели довольно масштабные трехсторонние военные учения России, Узбекистана и Таджикистана, которые как раз отрабатывали реакцию на возможное проникновение значительных групп боевиков с территории Афганистана. Кроме того, по всей видимости, встанет вопрос о постконфликтной реконструкции Афганистана. Наверное, Россия здесь не будет главным игроком, больше экономических интересов в этой стране имеется у Пекина. Но, тем не менее, и на Россию теперь будет возложено дополнительное бремя – это будет проверкой для российской внешней политики, для ее способностей вместе со своими партнерами добиться того, чего не удалось добиться международной коалиции во главе с Соединенными Штатами. Насколько эта миссия будет успешно Россией выполнена, пока что можем только гадать.
Михаил Соколов: Попадает ли Россия в такую, я бы сказал, ловушку Байдена? Лавров ищет "вменяемых" талибов, а Шойгу перебрасывает войска на "учения" на военные базы в Среднюю Азию. Это ведь дорого может обойтись.
Андрей Пионтковский: "Вменяемость" талибов демонстрируется с каждым днем на всех мировых экранах. Может, те старенькие муллы, которые сидят в Катаре, могут выдавать себя за вменяемых, но не полевые командиры, которые отрезают головы, убивают детей в захваченных ими городах. Впрочем, для Лаврова и ХАМАС с "Хезболлой"– вменяемые организации. Я помню предыдущего министра обороны задолго до Шойгу, господин Иванова. В том же 2001–2002 году, о которых я вспоминал, он тоже говорил о необходимости перебрасывать, там говорилось о сотне тысяч российских военнослужащих, чтобы предотвратить заход экстремистов через таджикско-узбекские границы. Напомним, когда все боеспособные части России были скованны в одной кавказской провинции, были планы тогда бомбардировок талибов. Все эти проблемы решил Путин своим опытом чекистского опера, не погруженный в мидовские концепции глобальной политики.
Все последующие 20 лет, как и вся наша внешняя политика, наша афганская стратегия была борьбой между совершенно очевидными геополитическими интересами и той квазирелигиозной войной, которую мы ведем против Запада. То есть умом мы понимали, что американцы там выполняют нашу работу, а всем сердцем мы жаждали им поражения. Мы же оказывали громадное давление на киргизов, чтобы они закрыли американские базы, очень важные для успеха операции, добились этого. Мы видим сейчас, пока мы на стадии пропагандистского восторга.
Михаил Соколов: То есть сценарий не очень приятный, я так понимаю, Россия все-таки втянется в эту войну?
Андрей Пионтковский: Я не уверен, что у России есть ресурсы втягиваться в эту войну. Все зависит от того, возобладает ли в тех вооруженных людях, которые сейчас захватывают власть, чисто национальные пуштунские интересы, они в основном пуштуны талибы, интересы доминирования пуштунов на территории Афганистана или ими завладеют более широкие исламистские мотивы, продолжение исламской революции. То есть сейчас уже мало зависит от Запада и от России, пойдут ли они масштабно на север, зависит от состояния ума этих "вменяемых" людей.
Михаил Соколов: Предсказать это совершенно невозможно. Я еще хочу взять одну тему – это годовщина протестов в Беларуси, узурпация власти Александра Лукашенко, которую он отметил своей 8-часовой пресс-конференцией, таким шоу, когда в стране более 600 политзаключенных, люди подвергаются репрессиям уже целый год. Что, на ваш взгляд, показал этот год со времени выборов и послевыборного протеста?
Андрей Пионтковский: Он показал две вещи. С одной стороны, что Беларусь на удивление европейская страна, о чем многие раньше не подозревали, что в ней созрело организованное гражданское общество. Это истина, которая будет работать вдолгую. И второе: еще один раз мы убедились, как о многих других точках в современном мире, что готовы идти на все, то есть убивать, пытать, сажать, диктатуры, обеспечившие себе лояльность силовиков, могут достаточно успешно противостоять и довольно долго гражданскому обществу. Вот эти две тенденции, одна очень позитивная, другая довольно неприятная, они и будут определять дальнейшую внутреннюю динамику событий в Беларуси.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о России и Беларуси. Я думаю, надо послушать немножко Александра Лукашенко.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Лукашенко об объединений с Россией и признании Крыма
Михаил Соколов: Не получается ли так, что Лукашенко так хорошо пользуется российской помощью, что способен глумиться даже над Владимиром Путиным в каком-то смысле своими шуточками про олигархов?
Андрей Пионтковский: Лукашенко прямо издевается над Путиным. Такой дерзости последний год он не позволял. Что-то подобное и близкое звучало за последнюю четверть века. Ведь эта игра четверть века продолжается: Москва хочет аншлюса, а Лукашенко этому отчаянно сопротивляется. Не потому что он великий белорусский патриот, а потому что он сражается за свою власть.
Роль диктатора среднего масштаба европейского государства ему гораздо приятнее, чем секретаря минского обкома. Как вы сказали, глумится – да, это верный термин. Это позволяет мне сделать вывод, во-первых, очевидно, он окончательно уверился в лояльности силовых структур, то есть в твердости своей власти. Но ведь он же экономически полностью зависит от Путина. Я думаю, что он получил серьезные гарантии от китайцев, как минимум экономические. То, что для России это с большим напряжением, там каждый лишний миллиард на поддержание штанов Лукашенко, для китайцев это мелочь. Перспектива иметь такой хаб в центре Европы, не только экономический, но и с точки зрения вопросов безопасности – это огромная перспектива для Китая. Я думаю, у него появился еще более Старший брат.
Михаил Соколов: Сейчас США ввели новые санкции против НОК Беларуси, физических лиц, "Беларуськалия", и Великобритания, и Канада, наказывают Михаила Гуцериева, есть санкции секторальные Евросоюза. Правда, санкции там с дырками, хлористый кальций, например, на него не распространяются евросоюзовские санкции, а у американских санкций другая дыра: будут под санкциями предприятия, где "Беларуськалий" владеет 50%, а доля "Беларуськалия" в той компании, которая ведет экспортные поставки, 48%.
Как вы оцениваете позицию Запада сейчас в отношении Беларуси? С одной стороны вроде громко говорят о санкциях, с другой стороны санкции такие с дырками, прямо скажем.
Андрей Пионтковский: Мы прекрасно знаем эту политику по отношению к нашей собственной стране. Санкции всегда с дырками, причем с огромными дырками. Единственные эффективные санкции, об этом говорили все лидеры российской оппозиции, и сидящие в тюрьме, и находящиеся в эмиграции, это выполнение американских законов по борьбе с отмыванием добытых преступным путем капиталов. Это предусмотрено законом Соединенных Штатов от 8 августа 2017 года – это арест так называемого "русского триллиона", активов олигархов, чиновников, близких к Путину.
Американцы сознательно на это не идут. Масса обоснований есть, они недавно звучали в Вашингтоне самые разнообразные: с одной стороны санкции только укрепят положение России, они сплотят народ и элиты вокруг Путина. Наш знаменитый Саймс вынул из кармашка еще одну методичку: вы подумали, что путем наших санкций разрушится путинский режим, а что будет с ядерным оружием после падения над ним контроля? Работают кремлевские пропагандисты и в Вашингтоне, и успешно работают.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Лукашенко допускает очень яркие высказывания. Например, о размещении российских войск в Беларуси, на котором, кажется, тоже настаивала Россия и Путин.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Лукашенко о военной помощи со стороны России
Михаил Соколов: Похоже, что это ответ: никогда не будут размещены. Поскольку пока опасности новой мировой войны, как бы ни выступали Путин и Лукашенко на эту тему, кажется, все-таки нет. Или я ошибаюсь?
Андрей Пионтковский: Это вторая пощечина Путину. Первая – это по вопросу аншлюса, а вторая, ведь это очень хороший сигнал для Украины, сейчас, когда инструмент ОРДЛО выбит из рук Путина, ничего, кроме какой-то более серьезной военной эскалации, не остается. Всегда рассматривался сценарий удара с севера. Российско-белорусские учения "Запад" плавно перетекают в поход на Киев. Заявление Лукашенко очень позитивно для Украины, оно делает такой сценарий крайне маловероятным. Не потому, что Лукашенко очень любит Украину, но потому что он прекрасно понимает, что такой сценарий в качестве первоначального, предварительного итога и означает оккупацию Беларуси, которая положит конец его личной власти. Поэтому этого не будет никогда.
Михаил Соколов: Я на эту же тему попросил Андрея Кортунова кратко высказаться тоже.
Андрей Кортунов: Я думаю, что, наверное, белорусский лидер смог убедить российское руководство в том, что любая альтернатива его правлению для России будет сопряжена с дополнительными рисками и с возможно более значительными издержками, другого объяснения у меня нет.
Михаил Соколов: Была ли у Кремля и есть ли какая-то альтернатива ставке на Лукашенко?
Андрей Пионтковский: Была несколько дней, мы все это помним. Помните, на третий или четвертый день расправ, когда начались демонстрации, начали звучать мотивы в российских пропагандистских каналах о неоправданной жестокости Лукашенко, даже брошены были такие пропагандисты, как небезызвестный Коц, который осуждал Лукашенко. Я думаю, этот сценарий лежал на столе, и это был очень выигрышный сценарий для Москвы.
Сейчас Москва добивается финляндизации Украины – это излюбленный термин кремлевских пропагандистов. В тюрьме сидел кандидат Бабарико, стопроцентно кремлевский человек, начальник белорусского "Газпрома". У Москвы был шанс, я думаю, он предлагался российскому руководству, представить Путина в качестве освободителя Беларуси от кровавого диктатора и обеспечить максимальную лояльность Беларуси Москве – это финляндизация на десятилетия, причем основанная не на угрозах, не на силе, а на искренней благодарности белорусского гражданского общества, которое было спасено от диктатора. Но возобладали другие мотивы, в частности то, что говорил Андрей.
Кроме того для Путина даже важнее всех геополитических соображений был "комплекс Каддафи" – ни в коем случае не допустить прецедента прихода к власти с улицы, свержения диктатора. Он знал, чем это кончится, тем более рядом уже совсем с нами. Вот эти соображения, противоречащие даже имперским геополитическим интересам России, в вполне кремлевских представлениях, они возобладали. Но этот шанс уже упущен.
Михаил Соколов: Подошло время опроса. Давайте мы посмотрим, что люди думают о Беларуси.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Надо ли России дотировать режим Лукашенко?
Опрос в Москве
Михаил Соколов: На улицах мнения разные, а в интернете 77% у нас за то, чтобы закрыть кормушку для Лукашенко, проголосовало. Некоторым кажется, что массовые протесты в Беларуси запустили и процесс усиленного завинчивания гаек в России после обнуления. Сейчас в каком состоянии Россия, на ваш взгляд, в полностью белорусском или еще не догнала ее?
Андрей Пионтковский: Еще не сажали самолеты. Правда, сбивали самолет, малайзийский "Боинг". Мне не нравятся эти рассуждения о шкале 1937 года. Путинский режим – это такой современный постмодернистский фашизм. Лукашенко во многом, конечно, задает тон. Но я уже сказал, что Лукашенко – это продукт московской фантазии об объединении. Посмотрите, ведь все же провалилось.
Это было нашей основной темой – эта идея доминирования на постсоветском пространстве. За последний год потеряли Закавказье. Турецкая армия объединена с азербайджанской, является армией НАТО. Османская империя вышла на рубежи побережья Каспия и предгорья Кавказа, в которых ее не было 150 лет.
Единственная страна постсоветская, в которой действительно была массовая симпатия к России, Беларусь, она отторгнута тем, что мы из своих идиотских соображений упустили шанс сделать Беларусь действительно нашим естественным и надежным союзником. Это полный провал этой саморазрушительной концепции доминирования на постсоветском пространстве. Я боюсь, что он логично приведет и к разрушению самой России.
Опрос Радио Свобода в Twitter