Государство подминает бизнес, а Сергей Шойгу обещает строить, как в песне, "голубые города". Сразу 3–5 по миллиону человек в Сибири. Как предлагает первый номер "Единой России", их надо возвести "между Братском и Красноярском, а также в районе Канска и Лесосибирска".
В России сегодня торжествует новый путинский "большой стиль" централизованной экономики нового типа, а для народа, несмотря на рост налогов и цен, предлагается система "хлеба и зрелищ" с периодической раздачей пособий разным группам населения перед выборами. Такая Россия останется без шансов на то, чтобы поспеть за передовыми странами XXI века?
Практику "экономического неосталинизма" режима Владимира Путина обсуждают бизнесмен Дмитрий Потапенко и завлабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, глава "Союза пассажиров" экономист Кирилл Янков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В нашей московской студии российский бизнесмен и аналитик Дмитрий Потапенко и экономист, зав лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук Кирилл Янков. О событиях избирательной кампании: на прошедшей неделе Верховный суд России по иску Центризбиркома отменил регистрацию на выборах в Госдуму кандидата от "Российской партии свободы и справедливости" Дмитрия Потапенко. А также Верховный суд за последнюю неделю отменил регистрацию 9 кандидатов в депутаты Думы из списка партии "Яблоко", 6 Партии Роста, и всех за то, что якобы эти кандидаты владеют иностранными финансовыми инструмента. Дмитрий, так за что же вы попали под раздачу в такой большой компании?
Дмитрий Потапенко: Пока маленькая компания. Я попал под раздачу за акции "Яндекса". Там было сначала в административном деле в том числе и "Сбербанка". Это было очень забавно, даже Министерство финансов Российской Федерации, там длинный список. Страниц 4-5. Решение Верховного суда еще не вступило в законную силу, мы сегодня ему апеллируем. Но уже сегодня была первая беседа в Московском Городском суде о снятии не с федерального списка, а с регионального. Бумажек становится больше, поэтому страниц дела уже под 300, я чувствую, что к окончанию избирательной кампании список "Форбс" может нервно закурить в стороне, отойти, потому что мне уже начинают вменять весь алфавитный список, который только есть.
Михаил Соколов: Вы как-то много набрали, наверное, разбогатели за последнее время сильно?
Дмитрий Потапенко: С 1 сентября по сегодняшнее число как-то стало все больше и больше. Как-то это смешно выглядит по причине того, что все обоснования до этого и сейчас, ничего нового сегодня административный ответчик, кроме табличек Excel, перед вами лежат бумаги, но они вроде как не носят характера документа, а как только табличка Excel, ничем не заверенная, без всяких электронных подписей, без оригиналов печати, подписи.
Михаил Соколов: Теперь электронное время, все же в интернете правильно, наверное. Центробанк нарисовал.
Дмитрий Потапенко: Это даже не Центробанк рисует, а это рисует НКО, оно относится к Центробанку только по учреждению. Все эти сведения предоставляет небанковская некоммерческая организация. В самом законе, если его читать дословно, я советую его всем прочитать, поскольку у нас 14 миллионов инвестиционных счетов, у вас потечет пот по спине, потому что вы поймете, что если у вас есть даже один доллар, при вольной трактовке этого закона…
Михаил Соколов: Иностранный финансовый инструмент.
Дмитрий Потапенко: Это же поражение в избирательных правах. Есть у вас валютный счет – вы попали. Потому что в самом законе нет никакого указания, что отнести к тем или иным категориям. У нас сегодня был очень забавный диалог с судьей районного суда. Она говорит: "Вот тут "Яндекс". Это иностранная компания". "Да, Ваша честь. А вот "Магнит" и "Пятерочка" не иностранная компания, хотя они торгуются на одной и той же бирже". Обычное политически мотивированное дело.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что вас на самом деле, к вам придрались, и вас по политическим мотивам сносят?
Дмитрий Потапенко: Я долгие годы занимаюсь тем, что просвещаю, я веду влог, я людям объясняю, как людям собрать деньги на пенсию, используя те или иные финансовые инструменты, работая через российских брокеров, через российские финансовые инструменты. А теперь эти 14 миллионов в любую секунду, если они выдвинутся даже на муниципальные выборы, окажутся поражены в правах. При этом, поскольку с большей частью брокерских компаний у меня долгие, более десятилетий отношения, они прямо в открытую говорят: это полное фуфло, потому что у нас, извините, депутаты, люди из МВД, ФСБ держат счета и ими оперируют.
Михаил Соколов: Может быть, появится какой-то указ, который поможет людям жить. У нас же есть указ о том, что можно завести муниципальному служащему с разрешения президента второе гражданство.
Кирилл Янков: Нет, не завести второе гражданства, а сохранить, если вы не смогли его лишиться.
Михаил Соколов: А с иностранными финансовыми инструментами, от которых близкая вам партия "Яблоко" пострадала, тоже так же будет? Президент будет решать, кому можно держать доллары, кому можно депозитарные расписки? Что будет с экономикой в такой ситуации?
Кирилл Янков: Я думаю, что все-таки это должен не президент определять, а должны быть какие-то изменения в этот закон внесены, в законе должно быть определено, что такое иностранный финансовый инструмент, что такое нет. Если у человека брокерский счет в российской инвестиционной компании, ему с этого брокерского счета покупают разные инструменты, а человек об этом даже не знает – это означает, что с субъективной стороны преступления нет. Потому что, если считать, что это нарушение, владение иностранными финансовыми инструментами – это не может быть нарушение по неосторожности. А умышленно – это означает, что человек специально завел счет, чтобы оперировать иностранными финансовыми инструментами.
Михаил Соколов: Пойти на выборы, нарушить и устроить скандал.
Кирилл Янков: А если он это сделал неумышленно, он завел брокерский счет, ему при этом не разъяснили, что с его брокерского счета могут покупаться как российские, так и иностранные финансовые инструменты – это неумышленное правонарушение. И с каких это пор неумышленное правонарушение – это не преступление, это не более, чем правонарушение, у нас является причиной для того, чтобы человеку не дать возможность избираться.
Михаил Соколов: Дмитрий, а может быть хорошо, что вы туда не попадете, в Думу? Я сегодня новость читаю: "Суд конфисковал долю депутата "Единой России" в ООО "Терней золото" по иску Генпрокуратуры. Она сочла, что Сергей Сопчук, будучи депутатом, незаконно занимался коммерческой деятельностью, передав актив сестре. Согласно решению Мосгорсуда, доли "Терней золота" перейдут к Роскомимуществу, которая должна организовать дальнейшую добычу полезных ископаемых или выставить актив на торги". Вот такая национализация, пошли бы вы в депутаты, у вас все бы конфисковали потом.
Дмитрий Потапенко: В соответствии с российскими законами можно все, что угодно конфисковать. Потому что доказательства даже правонарушения, несмотря на то, что мы в данном случае обсуждаем депутата от "Единой России", начинается внутриклановая война, когда депутат оказался с низкой федеральной покрышкой, его ближайшие коллеги и сожрали. У нас ближайшие 5-7 лет – это пожирание своих своими.
Михаил Соколов: То есть они чужих уже поели?
Дмитрий Потапенко: У чужих уже ничего нет.
Кирилл Янков: Я хочу напомнить, аналогичный случай был с Геннадием Гудковым, его тоже обвинили в том, что он управляет собственностью. Но там реакция была совершенно другая – его лишили мандата, а собственности не лишили. А здесь, наоборот, лишили собственности, а оставили мандат. Интересная разная реакция.
Михаил Соколов: Мандат кончается сейчас.
Дмитрий Потапенко: Они решили, что может проехать в метро бесплатно.
Михаил Соколов: А может проехать до аэропорта с неприкосновенностью, тоже вариант. В конце концов, отдал свои доли на прииски, но зато уезжай спокойно со светлой памятью о России. Еще одна новость очень интересная: "Арбитражный суд Москвы запретил Гугл и "Яндексу" показывать словосочетание "умное голосование" в поисковой выдаче. Это обеспечительная мера по иску ставропольской компании "Вулинтертрейд", которая занимается продажей овечьей шерсти. В рекордные сроки зарегистрировали товарный знак "Умное голосование", который идентичен названию проекта политика Алексея Навального". Если у этого "Вулинтертрейд" акции, то они пойдут в гору теперь?
Дмитрий Потапенко: Я думаю, акции давно уже на горе. Акций на внешнем рынке у них нет. Это тоже очень вольная трактовка. Крайне важно при регистрации того или иного товарного знака, по какой группе он зарегистрирован. Вы тоже можете зарегистрировать "Умное голосование", любой из наших зрителей, только там выделяются группы. Сомневаюсь, что "Вулинтертрейд" зарегистрирована в рамках какого-то избирательного права, голосования и все остальное. Это вольная трактовка Роскомнадзора. "Умных голосований" в области производства одежды, общественного питания может быть воз и маленькая тележка. "Умное голосование" – это всего лишь российское словосочетание. Просто вольная трактовка.
Михаил Соколов: Это значит "умного голосования" Навального боятся, если такими смешными методами пытаются блокировать его? Кстати говоря, еще одна новость с "умным голосованием": сегодня Роскомнадзор начал блокировать сайт "умного голосования" с помощью технических средств противодействия угрозам – это оборудование, которое установлено для исполнения закона о суверенном интернете. Овечьей шерстью с одной стороны душат, а с другой стороны этими ТСПУ.
Кирилл Янков: Я думаю, "умное голосование" может немножко уменьшить шансы "Единой России" на получение конституционного большинства. Поэтому, наверное, его боятся. Но видите, действуют смешными методами. Потому что, конечно, эта ситуация с компанией про овечью шерсть наоборот привлекла к словосочетанию "умное голосование" много внимания. Думаю, что интернет такая штука, что блокируй, не блокируй, тот, кто хочет найти информацию о том, что же там соратники Навального советуют, они эту информацию найдут, не скрыть ее в интернете. В то же время, я думаю, будет много таких "умных голосований" фейковых, то есть они будут делать вид, что это от Навального, а на самом деле это будет от кого-то другого, и в этом, наверное, многие люди не разберутся. Поэтому голосовать надо не "умным голосованием", а голосовать надо правильно на основе вашего собственного анализа, а не на основе того, что вам кто-то советует. Между прочим, "умное голосование" – это один из методов, голосовать не за того, за кого ты по зову сердца хочешь голосовать, а за того, кто на втором месте, но с помощью вашего голоса может выйти на первое.
Михаил Соколов: И показать фигу в кармане власти или даже не в кармане.
Кирилл Янков: Да. Я думаю, что все-таки людям надо не ориентироваться на чьи-то списки и на чьи-то рекомендации, а самому, исходя из своей политической позиции, исходя из своего отношения к разным партиям выбрать, как и за кого им голосовать.
Михаил Соколов: Вы кандидат от "Российской партии свободы и справедливости" то ли были, то ли есть, бывшая КПСС, по-моему, она называлась раньше, как бы вы повели, если бы вам вдруг позвонили из соответствующего учреждения со Старой площади и говорят: ну-ка, Дмитрий, сделайте "Умное голосование" своим товарным знаком, а мы все вопросы ваши порешаем, вас не снимаем с выборов. Каковы ваши действия как бизнесмена и кандидата?
Дмитрий Потапенко: Как бизнесмен я, конечно, сначала бы спросил, сколько денег.
Михаил Соколов: Они говорят: нет, это вы нам помогаете по зову сердца.
Дмитрий Потапенко: Дело в том, что каждый из нас, кто выдвигался, на каждого из нас есть та или иная папка в Федеральной службе охраны, и все это прекрасно понимают. Предложения делают тем, кто к этим предложениям готов. Не надо тешить себя иллюзиями, если мне и могут сделать предложение, поскольку я знаю людей со Старой площади и всех остальных, многих я тренировал, что называется, в детстве, они прекрасно понимают, кто на что способен, кто что может сделать.
Михаил Соколов: Значит они люди знающие, но иногда опять выходит такое, что они смешат народ.
Дмитрий Потапенко: Если вы думаете, что в верхних эшелонах власти не знают, что у них на среднем уровне дуболомы? Возьмем кейс условного Потапенко, сколько надо было заплатить денег, чтобы физически сделать такую пиар-кампанию для "Российской партии свободы и справедливости". Это же колоссальные ресурсы надо было вкачать, чтобы всем заплатить. Что было проще, просто по-тихому сказать: мы просто правильно его посчитаем, нашли мы у него акцию "Яндекса" или не нашли, бог его знает. Там есть Женя Попов, мы же все равно правильно посчитаем, пусть он идет дальше, мы его затрем совершенно по-другому. У меня есть рубрика в программах "Советы идеального зла", хочется сказать: на хрена это вы устроили?
Михаил Соколов: Сюжет очень веселый последнего дня, как два кандидата в Заксобрание Санкт-Петербурга по округу 2 сначала сменили имена на Борис Вишневский, потом отрастили бороды и усы, отретушировались и стали похожими на кандидата от "Яблока" Бориса Вишневского. Глава ЦИКа сегодня госпожа Памфилова рвет на себе волосы, утверждает, что ничего сделать невозможно.
Кирилл Янков: У меня есть на эту тему конкретное предложение, как изменить законодательство, а именно: в законодательство о выборах включить статью о том, что если кандидат в течение последних трех или пяти лет менял фамилию, имя, отчество, то в бюллетене и во всех агитационных материалах указывается его предыдущая фамилия.
Михаил Соколов: Сейчас указывается мелким шрифтом. Там будет, что один Быков, а другой Шмелев, но очень мелко.
Дмитрий Потапенко: На мой взгляд, правильное решение, действительно, ты шел под своей фамилией, дай бог тебе здоровья и долгих лет жизни. Мы рассуждаем о вертикали власти, о монолите, нет там никакого монолита, там такое количество раздолбаев, между собой рубящихся, именно за счет этого они и проигрывают. Они несут эту ахинею, сами ничего не понимая. Даже за пять месяцев будет более, чем достаточно.
Михаил Соколов: Мы про текущую политику весело поговорили, хотя веселого не очень много, а много грустного. С выборами, конечно, все не очень хорошо в России. О системе. На днях очень хорошую статью опубликовали социологи Белановский и Никольская, на мой взгляд, интересная, на сайте "Репаблик", собственно о том, что такое нынешняя власть, нынешняя экономическая система. Они ее называют неосталинистской, потому что сосредоточение ресурсов в федеральном центре, он становится главным инвестором страны. А дальше увеличение фискального давления на бизнес и население, и такой большой стиль, мегапроекты, много всякого далее интересного мы можем обсудить. Кирилл, что вы скажете о таком открытии наших социологов?
Кирилл Янков: Это образ не совсем верный. Я бы нашу экономику скорее назвал больше необрежневской. Да, репродуцируются некие образцы – построить города в Сибири, мегапроекты, но это все больше напоминает брежневскую экономику, а не сталинскую, по многим причинам. И потому, что нет той составляющей страха, которая была в сталинской экономике, когда наркома или директора завода могли снять с должности, куда-то сослать, посадить, расстрелять в случае, если план не выполнен. Или как Каганович в 1930-е годы, будучи наркомом путей сообщения, говорил на совещании: за проезд на красный свет будем расстреливать. Сейчас за проезд на красный свет никто не расстреливает, речи об этом нет. Аварий стало много и не только на железных дорогах. Поэтому действительно это некие необрежневские образцы. Это повышение доли государства в экономике.
Михаил Соколов: Куда уж повышать, этой доли может 60%, 70%.
Кирилл Янков: Если 50–60%, есть, куда повышать. Это напоминает на самом деле образцы экономики стран социализма, где был частный малый бизнес – Польша, крупные предприятия были государственные, а сельское хозяйство было мелкое частное. В Венгрии нечто подобное было. Это в СССР все было государственное, за исключением колхозов, которые в совхозы превращали. Дело в том, что делать что-то надо, экономика в состоянии стагнации, инвестиций частных особо нет, ситуация у бизнеса не очень хорошая, бизнес далеко не уверен в завтрашнем дне, что с ним дальше будет. Объявят эту отрасль стратегической и все возьмут, выкупят, создадут госкомпанию. Привычка создавать госкомпании по поводу и без повода – это такая плохая привычка, которая апеллирует именно к образцам брежневской экономики.
Надо решить проблему вывоза мусора, создается на федеральном уровне Российский экологический оператор, хотя ситуация с мусором везде разная, где-то нужна мусоропереработка, где-то нет объемов для мусоропереработки, придется соглашаться на мусоросжигание, где-то и для мусоросжигания нет объемов, придется там немногочисленный мусор захоранивать. Нет, создается одна компания, одни показатели на всю страну. Потому что руководителям страны так легче управлять.
Михаил Соколов: Иванов условный или Потапенко назначить, он будет отвечать за мусор, можно с него спросить, как со сталинского наркома, все-таки не как с брежневского.
Кирилл Янков: Как с брежневского министра. Сталинского наркома, ночью воронок приехал, его арестовали, посадили и исчез. Именно брежневское. Составляющая страха, которая была при Сталине, ее нет, силовые действия сейчас очень далеки от сталинских образцов, не дойдут до них, слишком долго идти.
Михаил Соколов: Сидят губернаторы некоторые и министры бывшие, Улюкаев, Белых – это либералы, а есть и не либеральные губернаторы.
Кирилл Янков: Про них нам по телевизору показали – валюта, чемоданчики и так далее. Когда, допустим, наркома Ежова в 1939 году арестовали в кабинете наркома морского и речного флота, что стране показали? Ничего не показали, было короткое сообщение. Сейчас так не происходит.
Михаил Соколов: Слава богу. Что скажете, Дмитрий, неосталинисткая экономика, с большим стилем, централизованная строится, а вы сейчас на подхвате? Условно говоря, разбогател какой-то человек, построил "Магнит", к нему приходит Сбербанк и говорит: значит так, мы у тебя покупаем. А рядом стоит человек в погонах и объясняет, что если не продаешь, то дела плохи.
Дмитрий Потапенко: Я бы относился к этому как больше к феодализму. Потому что принцип кастовости, который есть, до брежневского времени… Мне кажется, последние сто лет мы бегаем по такому кругу. Экономика вся государственная или окологосударственная. Потому что ключевым показателем является, насколько мы встроены, формально, принадлежат ли оставшиеся 40-50% экономики государству. Нравится нам это или не нравится, но все мы прямо или косвенно получаем деньги от системы распределения бюджета. Внешнего товара иного, кроме нефти и газа, на внешний контур мы не выкидываем, чуть-чуть оружия.
Михаил Соколов: Лес не забывайте.
Дмитрий Потапенко: Зерно фуражное меняем на высококачественное. Поэтому в этом контексте мы абсолютно феодальны. Почему происходят такие случаи, когда даже у единороссов отжимают? Потому что большим единороссам не хватает. Результатом этих выборов будет борьба едра с едром внутри едра. Через бюджетные партии заходят очень многие люди, которые были деклассированы в рамках едра, они просто пользуются печатями четырех бюджетных партий. Все, что касается экономики, достаточно прозрачно и понятно. Она и будет спусковым механизмом в рамках псевдополитических изменений.
Потому что значимость полезных ископаемых, которые мы добываем, с каждым годом все меньше и меньше, так называемая "зеленая" экономика, много вопросов, но есть понимание маркетингового тренда, что все должно быть зеленое, такие-то изменения, весь мир медленно, но верно, начинает переходить на альтернативные источники энергетики, а это означает, что мы будем терять не рынки, а мы будем терять просто доход, вернее, не мы, а они.
Михаил Соколов: Они – это власть? А власть – это не мы?
Дмитрий Потапенко: Нет, мы не власть. У меня давно была идея обнести Садовое кольцо высокой стеной, 12 метров, там делать европейский городок и по пропускам туда запускать смердов, чтобы они обслуживали эту элиту.
Михаил Соколов: Это у Войновича есть, по-моему.
Кирилл Янков: В Пхеньян тоже не пускают простых северокорейцев.
Дмитрий Потапенко: Я считаю, что приблизительно так и сделать.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что современная Москва в некотором смысле напоминает вашу идею, поскольку все стекается в этот город, ресурсы стекаются, жить здесь дорого и обычному человеку тут трудно.
Дмитрий Потапенко: Я в своих выступлениях на экономическую тематику лет 20 своим коллегам доношу, что Москва – это Московия, государство, в Санкт-Петербурге есть некоторые другие государства, а в целом все давно создано, не хватает стены для границы с Садовым кольцом. Пожалуйста, сделайте, Сергей Семенович. Плитку не по бордюрам, а вверх и все.
Михаил Соколов: Я думаю, нам надо позитива какого-то добавить в наш разговор. Есть светлые умы, есть идеи, есть партия "Единая Россия", которая считается формально правящей партией в России, у этой партии есть лидер, который где-то спрятался, бывший премьер Дмитрий Анатольевич Медведев, а есть лидер избирательного списка Сергей Шойгу, министр обороны. Он ездит по России, выносит всякие идеи на народ. Вот одна из идей очень, я бы сказал, яркая, напоминает 1960-е годы, песни 1960-х годов тоже.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Сергей Шойгу о планах развития Сибири
Михаил Соколов: Эдуард Хиль, 1964 год, комсомольская романтика, очень классно с Сергеем Шойгу это все сводится в одно. Вот конкретная идея уважаемого большого начальника: давайте построим то ли три, то ли пять городов. Есть потом конкретизация.
Кирилл Янков: Во-первых, позитив. Позитив состоит в том, что министр обороны, возглавляющий список правящей партии, говорит не про танки, не про пушки, не про военные самолеты, а говорит про что-то мирное. То есть у избирателей хотят, по крайней мере, создать впечатление, что министр обороны возглавил список не потому, что страна готовится к войне, а страна готовится к мирному труду – это позитив. А дальше, вы понимаете, города строятся под что-то. Во-первых, население в нашей стране падает, убыль населения существенно ускорена коронавирусом, но и до этого уже тренд роста населения был переломлен, население страны стало падать. Во-вторых, современная экономика такая, что собирать города даже не по 300 тысяч, а по 30 тысяч жителей не нужно. Современное даже крупное производство высокомеханизировано, механизация идет все дальше и дальше, на крупном заводе могут работать сотни человек, но тысячи – это уже много. Какие 300 тысяч, чем они там будут заниматься?
Михаил Соколов: Чем они будут заниматься, между прочим, мы неделю ждали и получили от Сергея Шойгу сегодня длинный ответ. Не зря сто человек, как выяснилось сегодня из одного из расследований, работают у него в пресс-службе Министерства обороны, отслеживают все, естественно, дали письменный ответ РБК на их запрос, что же это такое: "Между Братском и Красноярском может быть создан промышленный центр "Медь и электротехника". В этом же районе кластер по производству продукции высоких переделов по переработке алюминия "Алюминиевая долина". В Южной Сибири есть возможности по созданию масштабной и высокодоходной добычи с высоким переделом коксующегося угля. В районе Канска имеется потенциал по созданию углехимического производства востребованных пластиков из неликвидного сырья. И наконец, вокруг Лесосибирска имеется достаточный потенциал для создания кластера "Лесостроительные материалы" с высокой долей продукции верхних переделов и привлекательной экономикой".
Я хочу, чтобы Кирилл продолжил, как ученый этого Института народнохозяйственного прогнозирования и как человек, который работал на государственной службе, даже, я помню, по Дальнему Востоку какие-то программы писал. Представляете, к вам приходят люди от Шойгу и говорят: ну-ка давайте, пять проектов обсчитать, мы их будем реализовывать за государственный счет. Что вы им скажете?
Кирилл Янков: Во-первых, я хочу заметить, что все это не про всю страну и не про всю Сибирь, а все это про один только Красноярский край. Во-вторых, проектов было больше. Я хочу напомнить, что были проекты каскадов ГЭС на Ангаре, ниже Богучанской ГЭС должна была еще одна ГЭС строиться Нижнеангарская. Предполагалась огромнейшая ГЭС, которая половину Эвенкии могла бы затопить на Тунгуске.
Михаил Соколов: Я туда ездил, это чудовищный проект, пол-Сибири можно затопить. Там бы плавучие буровые платформы плавали бы сейчас, добывали бы газ.
Кирилл Янков: В материалах Института Госплана СССР еще и не то можно найти. Извлекаются эти материалы из архива Госплана СССР, с них сдувается пыль, и они выдаются за нечто современное. Современная экономика – это все больше и больше экономика знаний, а не экономика угля, даже не экономика алюминия. Для современного продукта все меньше нужно материалов физических, конечно, они нужны, но их нужно относительно меньше, чем раньше, а все больше нужно интеллектуальных ресурсов, знаний, ноу-хау и так далее. Люди, которые обладают этими знаниями и ноу-хау, они предпочитают жить в более комфортных условиях, чем в каком-нибудь построенном городе в Сибири между Братском и Красноярском.
Да, может быть, в Красноярске такие люди жить будут. Красноярск высокого культурного уровня города, там есть, где проводить время. Мнение о том, что достаточно построить новый город и возле него завод, народ с удовольствием туда поедет работать на этом заводе – этому мнению 50 лет. При Хрущеве, особенно при Брежневе так новые города строились, Братск, Усть-Илимск.
Михаил Соколов: Шойгу на это и ссылается, как хорошо это все было. Мы с частным капиталом, он говорит, мы не просто, "Госплана нет, Госснаба нет, мы живем в других реалиях. Основным локомотивом реальных инвестиций в реализацию макроэкономических проектов по Сибири наряду с госсредствами должен являться частный капитал". Вы представитель частного капитала, во что мы будем вкладываться – алюминиевая доля, коксующийся уголь, пластики или лес с переработками в Лесосибирске?
Дмитрий Потапенко: Судя по мнению господина Белоусова, который недавно высказал по поводу металлургов, что они нахлобучили, я так понимаю, особо это купечество спрашивать не будут.
Михаил Соколов: Вызовут.
Дмитрий Потапенко: Знаменитая фраза: зайдите, распишитесь, ручку, кстати, не забудьте вернуть.
Михаил Соколов: Это Дерипаске.
Дмитрий Потапенко: Депутата "Единой России" тоже вызвали, сказали: вы, юноша, перепишите, пожалуйста, вот сюда по-быстрому, если вы хотите, конечно. Но если не хотите, то будут проблемы. Если брать более-менее крупный бизнес, при всей зависти народа к списку "Форбс", я прекрасно понимаю, что сегодня эти люди на какой-то обложке, а через 15 минут там будут наркомы, которых мы не будем знать. Это не подход к экономике – это подход феодального клана.
Михаил Соколов: Как-то вы нас не утешаете, должно же быть в этом что-то хорошее.
Дмитрий Потапенко: Гастарбайтеры заработают какую-то копеечку, людям каким-то дадут, может быть, жилье. Это не стратегическое развитие экономики. Мы с вами находимся, 20 лет назад не было Фейсбука, 20 лет назад не было "Теслы".
Михаил Соколов: Роскомнадзора тоже не было с цензурой.
Дмитрий Потапенко: На весь наш так называемый рынок даже в списке "Форбс" только одного Пашу Дурова хоть как-то приписывают сколь-нибудь к новой экономике, а все остальные люди – это по сути дела подписанты. Сегодня он в списке "Форбс", через пять минут он в воронке.
Михаил Соколов: Необязательно в воронке. Помните, были бородатые братья-миллионеры, миллиардеры Ананьевы, а теперь они за границей, против них дела. Сергей Пугачев, тоже был банкир, а теперь опять в Париже. Так что необязательно садиться.
Дмитрий Потапенко: Сумма откупа будет большая, вот и все. Это тоже ненормально, что в любую секунду в Лондоне будет пара-тройка новых особняков. Мы же говорим про экономику России, а дальше что?
Михаил Соколов: Это забота о мировой экономике, возможно, выгнать миллиардера с половиной его денег на Запад.
Дмитрий Потапенко: И посадить на его место товарища прапорщика.
Михаил Соколов: Зачем прапорщики, если есть кооператив "Озеро", например, хорошо ребята поднялись.
Дмитрий Потапенко: Сознание там прапорщиков. В том-то и проблема, что квалификационный их уровень. Знаменитое соревнование злата против стали, сталь давно выиграла. Человек в кожанке, с маузером, у которого руки по локоть в крови.
Михаил Соколов: Вы меня не радуете. Я помню концепцию развития Дальнего Востока, которую вы писали, по-моему, по заказу вице-премьера Ишаева. Тоже, кстати, под суд попал за какую-то мелочевку, но отделался условным наказанием с учетом, видимо, прошлых заслуг.
Дмитрий Потапенко: Отписал все и поехал на свободу с чистой совестью.
Михаил Соколов: Вот видите, хороший человек. Академик, кстати, Академии наук – это у него не отняли, тоже неплохо. Мы несколько дней по телевизору все смотрим – Дальний Восток, Дальний Восток. Например, мост на Сахалин, они говорят: "Мы рассматриваем идею всего 7 километров". Стоит построить мост на Сахалин или нет?
Кирилл Янков: 7 километров сам мост, еще километров 300 по тайге нужно, чтобы доехать до этого моста.
Михаил Соколов: То есть дорогу, железную дорогу построить, а там город какой-нибудь по дороге поставить.
Кирилл Янков: До сих пор непонятно, какие грузы по этому мосту поедут. Есть определенный грузооборот между Сахалином и материком, он очень небольшой. Какие там перспективы – непонятно. Уголь на Сахалине свой. Можно, конечно, везти на Сахалин уголь из Кузбасса или из Красноярского края, о котором говорит министр обороны, отгружать его через сахалинские порты. Порты на Южном Сахалине, там хорошая ледовая обстановка, но там недостаточные глубины, в отличие от Валино и от Находки. До сих пор так никто и не ответил: а возить-то что?
Михаил Соколов: А может, если еще один мост в Японию построить, то будет, что возить из Японии.
Кирилл Янков: Может быть, но Япония пока на это не идет. Япония хочет мирный договор. Россия вроде бы тоже хочет, но на эту тему с 1956 года идут разговоры, и никакого мирного договора нет. Я сомневаюсь, что без мирного договора мост между Хоккайдо и Сахалином будет не то, что построен, но хотя бы будет написано совместное заявление о том, что его целесообразно строить. Так что это все тоже прожекты.
Михаил Соколов: Приливную электростанцию в Охотском море, хоть что-то такое современное можно там сделать?
Кирилл Янков: Это тоже советский проект. Там один из самых высоких в мире уровней прилива и отлива. Это крайний северо-восток Охотского моря, залив, который между Камчаткой и материком. Можно. Но, во-первых, сколько это будет стоить, а во-вторых, куда пойдет эта электроэнергия? Кроме экспорта в Китай, для чего нужно будет построить ВЭП длиной несколько тысяч километров, я ничего другого не вижу. Потому что алюминий там производить, для чего нужно много электроэнергии – это производство алюминия, некоторые другие энергоемкие производства. Для производства гелей не нужно столько электрической мощности. Вообще несколько малых ГЭС закроют вам потребность половины Камчатки. Это стремление к мегапроектам, видимо, и в основном цели – это некоторый пиар перед выборами. Я думаю, что после выборов про приливную ГЭС забудут. Была в Советском Союзе одна приливная ГЭС построена Кислогубская в Мурманской области, до сих пор она худо-бедно работает. Почему этот опыт ни разу не тиражировали? Тоже есть свои технологические причины, не будем в них вдаваться. Где-нибудь еще на небольшом заливчике, наверное, можно попробовать построить, а сразу строить огромную мегаприливную ГЭС, мощность которой будет в несколько раз превышать мощность Саяно-Шушенской ГЭС, самой мощной сейчас в России – это опять-таки некоторая фантастика, это маниловщина. Там находится село Манило как раз на берегу, вот очень хорошее место для маниловщины.
Михаил Соколов: Дмитрий, я слышал у вас что-то скептическое в нотках. Вы, наверное, за мегапроекты?
Дмитрий Потапенко: Я давно предлагал построить мост до Америки и лифт до Луны.
Михаил Соколов: Но это к Рогозину.
Дмитрий Потапенко: Представляете, какой это будет межотраслевой проект? Главное, мы американцам сразу по мордам дадим. Чувствуете масштаб?
Михаил Соколов: Я чувствую, что вы патриот все-таки, не зря ваша партия называлась КПСС до прихода Максима Шевченко. Трансполярная магистраль, Сталин не построил, а Путин построит.
Дмитрий Потапенко: Мы прекрасно понимаем, что задача всех этих мегапроектов – это чтобы тот самый кооператив "Озеро", как трубопроводы строятся, они строятся не для того, чтобы через них газ качать. Какая мелочь – возить что-то по мосту. Там пусть медведи пройдут, лисы прокрадутся, хомячки в конце концов пройдут. Зато, знаете, как семья Ротенбергов порадуется. Давайте порадуемся за людей.
Михаил Соколов: Я не понимаю, они мост в Крым построили оккупированный, а почему нельзя построить мост через Лену в Якутск, потренироваться перед мостом на Сахалин? Каждый год откладывают. Там-то он вроде нужен все-таки.
Кирилл Янков: Мост в Якутске гораздо нужнее, потому что там и пассажиропоток, там и северный завоз, там реальные цифры, что если такой мост построят, то будет определенная экономия на северном завозе. У Якутска будет постоянная сухопутная связь с Большой землей. Сейчас, когда там ледостав и ледоход, людей через речку переправляют только на маленьких судах на воздушной подушке. Мост через Лену в Якутске реально гораздо нужнее моста на Сахалин.
Михаил Соколов: Есть же что-то хорошее, значит можно взяться за это. Значит не во всем неправ Белоусов с Шойгу. Скоростная дорога Москва-Казань-Екатеринбург сократит время пути вдвое. 260 миллиардов рублей из Фонда национального благосостояния.
Кирилл Янков: Транспортники знают, что экономично возить на фурах 500-700 километров, то, что свыше тысячи километров, экономичнее возить по железной дороге. Поэтому, когда нам говорят о трассе Москва-Казань-Екатеринбург, как части коридора Европа – Западный Китай, хочется спросить: кто поедет на фурах из Европы в Западный Китай несколько тысяч километров? Железная дорога – да, но кто будет ездить на фурах между Европой и Западным Китаем? Непонятно, для чего строится М12. Да, дорога до Екатеринбурга нужна, сейчас одна кривая дорога через Уфу, другая через Пермь, обе плохие, но от Москвы до Казани есть трасса М7, да, она кое-где через города идет, ее надо реконструировать. Но никто даже не сопоставил, что экономичнее – реконструировать М7 с новыми обходами городов или строить параллельно, немножко южнее, она в районе Мурома и Арзамаса пойдет, или строить новую трассу, причем платную.
К чему сводятся у нас платные трассы? К тому, что по ним никто не едет. Посмотрите на МЦКАД, какой там поток, и какой поток по бетонке бесплатной. По МЦКАДу в лучшем случае одна пятая часть машин едет, а четыре пятых едут по бесплатной бетонке. Мы М12 хотим получить в виде такой платной трассы, где редкие машины будут ездить, а по М7 будет продолжать ездить основной поток. Никто об этом не спрашивает, а просто выдвигается мегапроект – ура, ура, ура, начинается стройка, что там поедет, до сих пор непонятно.
Михаил Соколов: Автобаны тоже не нужны России, выясняется? Что-то нам мрачную все время рисуют перспективу.
Дмитрий Потапенко: У нас есть один фундаментальный вопрос, он звучит так: что мы, как продукт, в международном разделении труда? На сегодняшний день мы крайне примитивная с точки зрения как раз технологий страна. Да, мы огромная держава с точки зрения протяженности, но давайте посмотрим трезво: у нас в агломерации Московия, Санкт-Петербург проживает практически 25% населения, в городах-миллионниках, полумиллионниках от силы 30. У нас 9 тысяч километров, люди стекаются как в воронки в эти города.
Если мы посмотрим на структуру занятости, люди заняты в основном по сути дела перекладыванием бумажек. Если анализировать структуру экономики, то базовый доход мы реализовали, только достаточно иезуитским способом: у нас огромное количество министерств и ведомств, где люди за копеечку сидят и перекладывают бумажки.
Михаил Соколов: Есть еще охранники, то ли 3, то ли 4 миллиона.
Дмитрий Потапенко: Давайте вознесемся над страной и посмотрим ее в международном разделении труда. Кроме Калашникова, который опять же не мы производим, его китайцы в основном производят, что мы можем назвать, что произведено в Российской Федерации? Практически ничего.
Михаил Соколов: Зенитные ракеты.
Дмитрий Потапенко: Это, к сожалению, товар разовый. Если ты производишь оружие, ты должен для себя тоже понимать – это не плохо, не хорошо, но ты обязан создавать вооруженные конфликты, а потом различными способами поддерживать обе стороны противоборства. Затихнувший вооруженный конфликт будет плох.
Михаил Соколов: Еще один сюжет у Шойгу. Вы сказали: как воронки стягиваются и так далее. Он говорит: давайте перенесем столицу в Сибирь, а заодно и крупные компании, которые работают в Сибири, тоже туда. В Питер перенесли "Газпром", помогли же Петербургу.
Дмитрий Потапенко: В Калининград что-то перенесли.
Михаил Соколов: Так и будут переносить, передвигать туда-сюда штаб-квартиры?
Дмитрий Потапенко: Это попытки одним и тем же инструментом, неоднократно его прокручивали, типа внутренних офшоров, различные названия у этой всей истории были. Это был вопрос обычного внутреннего межведомственного лоббирования. Я сегодня там большой начальник, я говорю: давайте строить города. Завтра я играю в бадминтон, если я начальник, то вы все играете в бадминтон. Послезавтра я катаюсь на коньках, не умея кататься на коньках, вы дружно встаете на коньки. Только это не про страну, не про государство – это про удовлетворение царедворческих желаний или комплексов.
Михаил Соколов: Не работает такая схема, то, что они делают, штаб-квартиры переставляют? Может быть, столицу действительно куда-нибудь за Урал?
Кирилл Янков: Тут не штаб-квартира, а юридический адрес переносится. Юридический адрес "Газпрома" давно уже в Петербурге, но основная часть аппарата управления сидит в Москве, в Петербурге сидит второстепенная часть аппарата управления. Юридический адрес – это то, чем можно манипулировать, это место, где выплачивается налог на прибыль, НДС.
Михаил Соколов: Может быть, разыгрывать между регионами юридические адреса крупнейший компаний, как в лотерею?
Дмитрий Потапенко: Важно, откуда ты родом.
Михаил Соколов: Важно, кто будет считать.
Дмитрий Потапенко: Они между собой договорятся, но важно, откуда ты родом. Потому что в данном случае маленьким городкам нужно каким-то образом засунуть на президентские должности своих ставленников.
Кирилл Янков: Система налогообложения должна не зависеть от этих административных игр. Как прописался в свое время Михаил Прохоров в селе Ерудо в Красноярском крае, туда пошел большой поток НДФЛ. Или Роман Абрамович прописался в Анадыре, когда был губернатором Чукотки, НДФЛ Абрамовича стал платиться в бюджет Чукотки, сразу бюджет Чукотки стал огромным.
Михаил Соколов: Давайте мы о позитиве опять. Владимир Путин выступал на форуме во Владивостоке. Извините, я дам цитату одну.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин о развитии Курил
Михаил Соколов: Видите, в рамках этой зоны будет жизнь. Или не будет?
Кирилл Янков: Надо провести анализ, почему особе экономические зоны, которые 15 лет назад у нас появились, в 2006 году, почему они не сработали. Давайте сначала этот анализ проведем, а потом будем предлагать еще одну особую экономическую зону на Курилах. На Курилах более естественно, чем делать особую зону в Татарстане или в Липецке. Дополнительные издержки компаний из-за работы на дальних островах все равно существенно выше, чем все те льготы, которые президент может им предложить.
Михаил Соколов: Я думаю, что с инвестициями там не очень будет, поскольку японцы уже высказались против, явно японские компании туда не пойдут. Представляете, как бы было классно: взять, бизнес освободить от ключевых налогов на 10 лет, да еще по всей России. Так можно что-нибудь хорошее сделать для бизнеса? Хорошо, не от всех налогов, а от половины.
Дмитрий Потапенко: Вы сейчас про какой бизнес?
Михаил Соколов: Про какой-нибудь. Скоро никакого не останется, но про тот, который есть.
Дмитрий Потапенко: Давайте водораздел проведем: есть либо государственный бизнес, либо условно частный кооператив "Озеро", мы мелкая, средняя шелупонь. Кого тут освобождать? Своих и так освобождают, у них есть государственные программы, компенсации тех или иных кредитов, налогов и всего остального. Мы для них неинтересны, мы не избиратели, не налогоплательщики, мелкий корм для мелкого мусорья, назовем своими именами. Это все фантазии. Кто будет делать – директор офицерского клуба? Он только привык отнимать и делить.
Владимир Владимирович сказал, что по мнению людей все предприниматели жулики, по мнению господина Мишустина мы жадные, а по мнению господина Белоусова мы еще и нахлобучили. Вот эти три термина – жадный, жулик и нахлобучили, подходят к любой предпринимательской деятельности. Поскольку эти ребята всю жизнь от сохи брали деньги из тумбочки, у них понятия зарабатывать нет в принципе.
Когда вы говорите что-то освобождать – это же иная экономическая парадигма. Нужно вдруг ни с того, ни с сего договариваться с проклятым Западом, завозить сюда технологии, развивать экономику. В эту секунду вдруг окажется, что люди, которые создают трудом реально все блага вокруг, они, черт побери, потребуют избирательных прав. На фига козе баян? Сейчас бизнес – это затравленное чмо, а там будет избиратель. Зачем это? Вы тут что, революцию предлагаете, не надо все ваши иноагентские штучки. Мы давайте скрепно будем идти, лифт на Луну.
Михаил Соколов: Никакого роста доходов не ждать народу?
Кирилл Янков: Это все зависит от темпов восстановления экономики, от темпов коронавирусного восстановления. Я думаю, что эпоха, когда доходы росли быстро, мы эту эпоху прошли в нулевые годы. Сейчас, да, возможно некоторое восстановление плюс-минус 2%. Но сейчас до тех пор, пока не проведены серьезные структурные реформы в нашей экономике, пока бизнес у нас находится в таком положении, как Дмитрий обрисовал, ждать экономического роста, ждать роста доходов, к сожалению, всерьез не приходится.
Михаил Соколов: Подошло время для опроса Радио Свобода, сейчас мы послушаем, что народ об инициативах власти думает.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Надо ли построить в Сибири 3-5 городов- миллионников?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Народ понимает, чем его кормит Шойгу и компания?
Кирилл Янков: Я думаю, народ понимает. Дело в том, что то, что власть говорит перед выборами, – это всегда надо делать на 5, делить на 10, и народ это хорошо понимает. Народ понимает, что пока уровень жизни у нас низкий, уровень пенсий у нас вообще позорный, несмотря на пенсионную реформу, сейчас не до строительства новых городов. Вкладывать деньги в такие огромные и сомнительные мегапроекты, не подняв всерьез уровень жизни населения, это неуважение к людям, неуважение к стране.
Михаил Соколов: Каков курс Потапенко?
Дмитрий Потапенко: Я считаю, что большая часть людей понимает. Все это обычная аппаратная возня, поэтому здесь вопрос, кто победит – слон или кит.
Михаил Соколов: Путин победит, он всех побеждает.
Дмитрий Потапенко: Это понятно. Просто я думаю, что сейчас, поскольку экономика действительно, на мой взгляд, не будет восстанавливаться никакими темпами, потому что мы настолько завязаны на сырье, а сырье не так уж активно нужно, плюс изменения энергетической парадигмы.
По моим расчетам, цикл хорошего падения как раз начнется в 2022–23 году. Поэтому мегапроекты должны быть. Абрам говорит, что он спит с 18-летней девушкой, а ему 86, так и вы говорите, почему бы и нет. Я считаю, что мой проект насчет лифта на Луну лучше.