Дежавю по-русски: выборы и теракт

Чего ожидать простому человеку от новоизбранной Думы? Будет ли ужесточаться политический режим? Кому снова "живется весело, вольготно на Руси"? Каков прогноз: будет ли очередное "закручивание гаек", или власти наконец успокоятся? Каким образом электронное голосование победило "умное"? Приведут ли к результату протесты против победы правящей партии и судебное оспаривание этой победы?

Пермская трагедия на фоне выборного фарса. Почему молодому человеку оказалось доступно оружие? Почему теракты в учебных заведениях повторяются во всем мире, несмотря на меры безопасности?

Обсуждают глава отдела политики "Новой газеты" Кирилл Мартынов, Илья Пономарев, оппозиционный политик и бизнесмен (из Вашингтона); клинический психолог, специалист по агрессии Сергей Ениколопов; доцент Пермского университета Иван Печищев.

Ведет программу Елена Фанайлова.

Видеоверсия программы

Елена Фанайлова: Мы продолжаем обсуждать итоги думских выборов и их влияние на будущее страны. У меня такое ощущение, что мы переживаем некоторое состояние дежавю. Выборы в стране совпадают с терактом в Перми. Ущерб от того и другого, как ни печально, почти привычен нам. Мы знаем о немыслимых фальсификациях, которыми сопровождались практически все российские выборы последних времен. К сожалению, история современных терактов в России, молодежных терактов, социально обусловленных, психологически обусловленных, контекстуально обусловленных – это тоже, увы, не первая история.

С нами на связи Кирилл Мартынов, политический журналист, политолог, завотделом политики "Новой газеты".

У вас нет ощущения, что это какое-то дурное повторение истории? Если нет, то почему и что тут можно поменять?

Кирилл Мартынов: Если честно, я про повторение не думал. Хотя, конечно, и с Советским Союзом, вновь наступающим, многие сравнивают, и с трагическими событиями, которые были 30 лет существования новейшего российского государства. Я не думаю об этих исторических аналогиях, потому что, мне кажется, сейчас происходят какие-то очень важные вещи, ключевые для настоящего и будущего нашей страны. Эти вещи новые на самом деле. Никто еще точно не знает, во что это все выливается. Первые прообразы того, что будет с нами дальше происходить, мне кажется, есть.

Конкретно говоря, мне кажется, что и в прошлом году закончилось, и в этом году заканчивается очередной этап российской истории, этап консолидации той власти, которая выстраивается вокруг фигуры Путина, она в нынешнем виде выглядит как завершенная конструкция. Там нет, по крайней мере, публично ощутимых и влияющих на нашу жизнь каких-то башен или противоречий. Системные либералы уже не спорят с чекистами: некому спорить, никого не осталось. Консолидированная власть понимает сейчас, что, условно говоря, выборы если бы проходили в 2021 году так же, как они были хотя бы в 2011-м, то у нас был бы оппозиционный парламент, у нас как минимум половина парламента состояла бы из представителей тех людей, которые не во всем согласны с Владимиром Путиным, потому что люди не во всем согласны с тем, как себя ведет нынешняя российская власть.

Понимая это, власти начинают выстраивать невероятной высоты защитные редуты совершенно нового типа, они совершенно переворачивают правила игры в российском сегменте интернета, где практически сейчас действует чрезвычайное положение, как охота на списки "умного голосования" показала: можно все, что угодно. Без каких-то законных оснований требовать вычищать из интернета, в том числе оказывая успешное давление на крупнейшие западные компании и на Телеграм, который еще недавно многим казался последним оплотом свободы.

Сегодня на фоне дискуссии о статусе электронного голосования Валентина Матвиенко заявила, что электронное голосование – отличная идея. Матвиенко, конечно, не самостоятельная политическая фигура, но формально это третий человек во властной иерархии страны, которая делает важные заявления – ввести войска, какой-то ключевой конституционный переход совершить. Она заявила о том, что к президентским выборам, которые по плану должны быть в 2024 году, электронное голосование будет применяться по всей стране. Это означает, что люди даже на том уровне остатков свободы политической, которая в России существовала, они голосовать на этих выборах уже не смогут, потому что эти выборы будут абсолютно прозрачны, подконтрольны для властей, люди будут знать, что, возможно, их голоса видимы не только им, что это голосование не анонимно.

Мне кажется, что это высокотехнологичная попытка просто отменить выборы, о чем уже давно говорили злые языки: зачем они делают эти выборы, когда очевидно, что они на выборах проиграют, только позориться, только пытаются имитировать электоральный процесс. Сейчас, мне кажется, такой эффективный выход найден.

Что касается пермской трагедии в этом контексте, мне кажется, это такое совпадение, в отличие от того, что было 20 лет в эпоху, когда Путин приходил к власти, когда это выглядело как трамплин во власть, какая-то напряженность в стране, в том числе в крупных городах.

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду взрывы в Рязани и в Москве?

Кирилл Мартынов: Да, совершенно верно. История Литвиненко, которая сейчас актуализировалась в очередной раз вследствие официальных обвинений, выдвинутых вновь. Мне кажется, это отдельно надо обсуждать. Обстановка в стране точно нездоровая.

Елена Фанайлова: Я скорее это и имела в виду, когда сравнивала, в одном контексте на это смотреть: проснуться утром 20 сентября, когда страна подсчитывает итоги выборов, и увидеть эту пермскую чудовищную историю.

С нами Илья Пономарев, оппозиционный политик и бизнесмен, который сейчас находится на конференции в Вашингтоне.

Мы переживали, к сожалению, ужасы Беслана, и ужасы современного молодежного терроризма, когда у детей оказывается в руках оружие, и мы постоянно на выборах переживаем фрустрацию. Люди, которые находятся в оппозиции к власти, которые голосуют явно даже не за коммунистов, не говоря о "Единой России". У вас есть ощущение, что это дежавю или, как Кирилл Мартынов сказал, есть представление о том, что нечто новое происходит здесь?

Илья Пономарев: Честно говоря, ничего принципиально нового здесь не вижу. Происходит, на мой взгляд, инкрементальное совершенствование механизмов гайкокручения. Весь ужас ситуации в том, что я не верю в фальсификации на этих выборах, я верю, что народ так и проголосовал. Власть смогла убедить всех сторонников светлых сил оставаться дома, всех сторонников темных сил прийти и проголосовать. Эти навыки у них совершенствуются замечательным образом. Да и сторонников светлых сил сами же светлые силы убедили голосовать.

Вы знаете, что я человек левых взглядов, даже был членом партии КПРФ, я из нее вышел, потому что это было невыносимо – это противоречит моим левым взглядам, нахождение в партии КПРФ, потому что она абсолютно не левая, а национал-социалистическая организация. Тем не менее, город Вашингтон, в частности, так же как очень большое количество других неравнодушных достойных людей со светлыми взглядами, с большим энтузиазмом пошли и проголосовали за партию КПРФ. Я считаю, это верх макиавеллиевской истории, чтобы, с одной стороны, пришли только сторонники Путина голосовать, а те, кто дошел, не сторонники Путина, при этом проголосовали за КПРФ.

Елена Фанайлова: Народ сознательно шел голосовать за КПРФ не потому, что они придерживаются национал-социалистических взглядов, не потому что они любят Геннадия Андреевича Зюганова, а потому, что они не любят "Единую Россию".

Илья Пономарев: Можно по-разному не любить, тем не менее, народ проголосовал именно за КПРФ. Я считаю, что это какой-то эстетический акт. Это уже современное искусство. Когда российские граждане, эмигрировавшие в Америку, они эмигрировали ровно от КПРФ изначально, идут и дружно голосуют за КПРФ – это хорошо. Во-первых, это красиво.

Елена Фанайлова: Илья Пономарев в ироническую сторону, а не в трагическую, хочет разговор повернуть. Давайте посмотрим сюжет, который коллеги подготовили, итоги этих выборов. Там веселого не очень много будет.

Выборы прошли, а нарушения остались

^{Опрос на улицах Москвы}

Елена Фанайлова: Наш сюжет прекрасно иллюстрирует то, что сказал Илья Пономарев о перформерском характере этих выборов. Не только народ пошел за КПРФ голосовать, но и выносили независимых наблюдателей, просто физически выносили – это все происходило на разных избирательных участках. Если продолжать эту ироническую, но грустную параллель – выдающиеся акты современного искусства мы наблюдали. Кирилл, у вас в газете вышло расследование по электронному голосованию, о методах, которыми эти фальсификации возможны были, манипуляции. Можете рассказать подробнее?

Кирилл Мартынов: Я сначала хочу не согласиться с Ильей Пономаревым в том отношении, что уровень фальсификации был низким. Прошло три дня с момента окончания выборов, мы пока еще до конца не знаем масштаб, но у меня есть подозрение, что эти фальсификации никак не ниже, чем в 2011 году, когда Илья участвовал в российской политике в прямом качестве, когда это людей до глубины души в Москве, по крайней мере, возмутило. Мы как газета получаем огромное количество сообщений от представителей участков по всей стране. Те, кто не боится, нам пишут, пишут и на другие адреса, куда угодно, в полицию, в прокуратуру и дальше по списку, судиться собираются о традиционных переписываниях в протоколах, вбросах и так далее.

Сергей Шпилькин, который 10 лет назад прославился тем, что проанализировал результаты выборов 2011 года с точки зрения математической статистики, с точки зрения нормального распределения того, что живые люди так голосовать не могут, как рисуют протоколы массово, он утверждает, что до 13 миллионов голосов в этот раз выглядят с точки зрения математической статистики сомнительно. Это означает, что вместо 50% у "Единой России", ее реальный рейтинг – это 35. Это звучит довольно правдоподобно. Если это так, то Коммунистическая партия Российской Федерации примерно сопоставима, по крайней мере, по спискам. По округам более сложная ситуация, потому что ни у кого нет ресурсов, чтобы закрывать все округа – это очень дорого. Там действительно один победитель получает все. Но что касается списков Коммунистической партии России, в версии Шпилькина она фактически вровень выступила на этих выборах с "Единой Россией". Я уверен, что мы увидим еще очень длинный шлейф этих событий. Не потому, что Коммунистическая партия такая храбрая, как господин Рашкин, которого вы в конце сюжета показывали, он говорит какие-то грозные лозунги, но ничего не происходит, так, видимо, будет и дальше.

Мне кажется, российская власть очень чуткая, очень гибкая, она сейчас услышит идею о том, что в стране нужна жестокая справедливость, и мы очень скоро увидим именно Владимира Путина как главного коммуниста, такого человека¸ который интересуется социальной справедливостью, левой идеей и прочими такими вещами, на которые вроде есть запрос. То есть это будет шаг в сторону от повестки "Единой России", может быть, шаг в сторону символического сталинизма, ровно через результаты этих выборов, которые отнюдь не игровые. Здесь очень серьезное, мне кажется, столкновение произошло людей, которые пришли голосовать против "Единой России", с теми, кто вынужден был их поддержать.

Ключевой момент насчет электронного голосования: мы выпустили пока не расследование, мы выпустили интервью, Юлия Латынина взяла, с человеком, который непосредственно участвовал в организации этого голосования в качестве наблюдателя. Причем здесь для наблюдателя нужны специальные силы: нужно понимать, как работают цифровые системы, в частности тот модный блокчейн, которые московские власти предъявляли общественности как универсальное решение всех проблем. К этому блокчейну изначально было много претензий. Основная из них заключается в том, что это не распределенный блокчейн. Практически все расчеты этой зашифрованной системы контролируются одной стороной, что в целом все обессмысливает. Если бы биткоин считался на компьютерах одного Центрального банка, допустим, то, соответственно, Центральный банк мог бы считать стоимость биткоинов, перераспределять их, мог бы считать абсолютно по своему усмотрению.

Кирилл Мартынов

Программист утверждает, что после того, как голосование закончилось, наблюдателей было не очень много, они потеряли доступ к серверам, где расчеты вычислялись. Названная причина заключалась в том, что истек некий сертификат безопасности, который должен был сопровождаться штампом от ФСБ. После этого они отключились на неопределенное количество времени. То ли ночью, то ли утром начали появляться первые результаты, которые по-хорошему в этой электронной системе должны были бы предъявить сразу в момент окончания голосования. Наша версия заключается в том, что после того, как эта связь наблюдателей оборвалась, какие-то люди, представляющие ФСБ, так или иначе грудью встали на защиту московских электронных выборов, и произошло банальное перераспределение вручную тех голосов, когда в восьми округах из 15 побеждала оппозиция, туда пошли насыпать голоса.

Елена Фанайлова: Илья, вы сказали, что вас удивило, что весь народ пошел голосовать за КПРФ. Что-то еще в этих выборах показалось вам выдающимся?

Илья Пономарев: Поведение власти было таким, каким оно должно быть – это, наверное, не сюрприз. Кирилл правильно провел параллель с 2011 годом, тем более, что результаты выборов в 2011 году очень напоминают тот, который есть сейчас. Я напомню, официальная версия, что "Единая Россия" на тех выборах получила 49% и КПРФ 19%, дословно столько, сколько сейчас. Там главным триггером протеста в 2011 году была именно ситуация в Москве. Собянин решил перед Путиным показать, какой он гениальный менеджер электоральный, устроил такую Тюмень, и это привело к возмущению, к выходу людей на улицы спонтанно. Хотя масштаб нарушений был не больше и не меньше, чем обычно, но зато люди его увидели наглядно, причем увидели в Москве.

То, что происходит в Татарстане, люди к этому привыкли, или в Чечне. Сейчас мы видим, что там только КПРФ, на то есть причина – глубочайшая апатия нас, оппозиционеров, сторонников оппозиционных взглядов. Полный разгром оппозиционных структур. Необъяснимое для меня рациональными причинами возвращение Навального в январе. Я считаю, что нужно было возвращаться, я с самого начала думал, что он вернется в Россию, как человек мужественный, занимающий подобную политическую позицию. Но я думал, что он перед выборами вернется – это повлияло бы на результат.

Елена Фанайлова: Вы не одиноки в этом наблюдении.

Илья Пономарев: В итоге мы видим полный разгром всего. Сейчас некому выводить на улицу, а за КПРФ они особенно не выходят, выходят только сторонники КПРФ, власть им даже не мешает, не обращает внимания, не разгоняют.

Елена Фанайлова: Еще нацболы вышли с яркой акцией к Госдуме, и быстро, конечно же, их закрыли.

Илья Пономарев: Нацболов повинтят, а официальных коммунистов не повинтят, дадут им возможность выпустить пар, погромыхать из замшелых подвалов. Очень важная вещь – это предательство иностранных компаний перед этими выборами. Это люди, которые на словах выступают за свободу слова, тем не менее, выступили одним из инструментов политических репрессий. Я считаю, что надо приложить все усилия для того, чтобы на эту тему в Штатах были проведены соответствующие расследования. Я сейчас здесь, здесь Дмитрий Гудков, он много работает, чтобы этот процесс начался. Я предлагаю всем вместе этого требовать.

Илья Пономарев

Елена Фанайлова: Кирилл сегодня написал у себя в твиттере, что "предательство зашло на территорию апачей, апачи должны защитить свою священную землю", то есть землю айтишников. Вы думаете, что прав Илья Пономарев, что это предательство самих IT-компаний, или сложнее устроено?

Кирилл Мартынов: В первом приближении, конечно, Илья прав. Действительно американские компании выбрали деньги, а не свободу слова. Я бы, правда, не называл это предательством, потому что они мне никогда не клялись лично, что они будут защищать мою свободу слова, они вроде как хотели быть коммерческими компаниями, в первую очередь одна из функций которых, общественная, социальная нагрузка – это защита свободы слова. Тот же Гугл очень много сделал для защиты свободы слова в России в последние 10 лет. Нас сейчас, я думаю, тоже смотрят на Гугле в первую очередь, на платформе YouTube. Это достаточно показательно, когда у тебя совсем нет ничего осмысленного в телевизоре, именно Гугл россиянам дал крупнейшую в стране видеоплощадку, достаточно свободную все еще. Поблагодарили и хватит, что называется, сейчас начинается другая жизнь.

Сейчас у российского государства есть огромные возможности для того, чтобы выжимать в рунете практически все. Они очень похвастались этим за последние месяцы. Это видно, наверное, больше специалистам. Когда в ночь на 16 сентября они начали блокировать Гугл-документы, я понимаю, много людей ими не пользуются, а все мои знакомые, вся их работа связана исключительно с Гугл-документами, таблицы, презентации, тексты в первую очередь, во всех сферах от образования до того же IT. Вот начали блокировать на крупных провайдерах Гугл-документы, показали, что в принципе они могут и дальше делать все, что хотят, российским властям ничего за это не будет. Та сторона, которую надо добавить в эту историю – это позиция самих сотрудников Гугла, причем не только тех, которые находятся на территории России, их не очень много, но и тех, которые в целом переживают в том числе за свободу слова.

Уже известно, что внутри корпорации американской началось такое бурление, недовольство, что-то вроде профсоюзной активности с требованием не превращать Путина в главного юзера, дать все-таки людям возможность самим выбирать, что они хотят читать в интернете, не идти на поводу у российских властей. Эта ситуация для Гугла довольно типичная, потому что похожие вещи были и в отношении сотрудничества компании с Пентагоном, и в отношении сотрудничества компании с китайскими властями, когда Гугл пытался на китайский рынок вернуться в новом обличье несколько лет назад.

Когда я говорил про священную землю апачей, я имел в виду русскоязычное, международное, но русскоязычное программистское сообщество, айтишников, людей, которые понимают, как работает блокчейн, которые понимают, как могут быть устроены честные электронные выборы или честное электронное что угодно, которые могут читать программный код, которые восприняли эту историю о том, что при помощи псевдоблокчейна людей просто надувают, я думаю, что многие восприняли как личное оскорбление. Я вижу, как на разных площадках в интернете российские программисты, выходцы из России начинают бузить по этому поводу, предлагают какие-то планы, что они могут сделать. Очевидное действие – это все-таки вскрытие абсолютно всей схемы. Мне кажется, здесь у российской власти, как когда-то говорилось, стилистические различия с IT-сообществом, потому что большая часть IT-сообщества, и российского, и мирового отнюдь не симпатизанты Путина. Поэтому путь к такой авторитарной диктаторской цифровизации не будет однозначно устлан розами.

Самая важная вещь про московские выборы, надо помнить: практически половина избирателей в Москве проголосовала через систему электронного голосования. Факт заключается в том, что на участках проголосовало примерно один миллион 900 тысяч, а на выборах электронных проголосовало по официальным данным один миллион 750 тысяч. Судя по всему, им страшно понравилось то, как все это получилось, теперь так будет везде.

Елена Фанайлова: Вы не одиноки, наблюдатели сегодня предсказывают использование этого электорального механизма, как механизма тоталитарного государства. Некоторые политологи говорят, что в странах с “вертикалью власти” электронная система не работает, она в Америке критикуется. Она хорошо работает в Норвегии, в странах Северной Европы с их сложной развитой системой многопартийности. Я бы хотела вернуться к народным чаяниям и посмотреть опрос на улицах Москвы. Мы спрашивали, что люди думают, как их жизнь изменится после этих новых выборов.

Изменится ли ваша жизнь с новой Госдумой?

Елена Фанайлова: Вопрос, который мы задавали в Твиттере: ожидает ли народ новых политических репрессий после выборов? 53% считают, что репрессии продолжатся, 44% – что они усилятся. То есть большинство считает, что будет только хуже.

Обратимся к пермскому сюжету. Итак, о пермском теракте, об этом несчастном молодом человеке, который расстрелял своих соучеников, да и сам находится в реанимации, по имени Тимур Бекмансуров. Мы свяжемся с доцентом Пермского университета Иваном Печищевым, он не попал в зону поражения, но был в университете в это время. У нас на связи клинический психолог Сергей Ениколопов. Но я бы для начала посмотрела сюжет, который собрали коллеги.

Расстрел Пермского университета

Елена Фанайлова: Иван, расскажите, пожалуйста, что происходит сейчас в университете? Я понимаю, что это страшный шок. Как переживают люди, как переживают студенты это все? Насколько я поняла, университет наполовину закрыт?

Иван Печищев: Университет закрыт полностью, закрыт весь кампус. А если учитывать, что у нас на территории университетского городка все учебные корпуса, вообще нельзя никак попасть в университет, ни в какое здание. На этой неделе отменили все занятия. Непонятно, выйдем ли мы с понедельника или будем учиться онлайн. Сейчас все по домам, переживают сами с собой, кто-то встречается, кто-то общается в интернете, созванивается. Состояние у всех подавленное. На моем факультете нас не затронуло, к счастью, ничего в понедельник. Но были группы, которые сидели взаперти в других корпусах, студенты напуганы. Сейчас они говорят о том, что у них есть страх возвращаться в университет, у кого-то даже страх выходить на улицу.

Елена Фанайлова: Преподавательский состав как себя чувствует?

Иван Печищев: Преподаватели по-разному. Стараемся держаться, друг друга подбадриваем. Заняты тем, что подбадриваем студентов, поэтому нам в этом смысле проще. Хотя есть те коллеги, которые были в самом эпицентре событий. Я думаю, что им тоже непросто. В университете с первого же дня работает центр психологической помощи, он и раньше работал, я имею в виду, как раз с такими коллегами и со студентами, плюс психологи МЧС. Много возможностей предлагают всем, можно прийти лично, в студенческих общежитиях открыли точку, куда можно прийти. Плюс телефоны. Есть варианты. Я ежедневно на связи со студентами, предлагаю им обязательно обращаться, и обращаются, кстати. Один мой коллега, преподаватель нашей кафедры, видел стрелка, запрыгнул в кабинет, закрылся изнутри – на нем лица нет, я вчера его видел. Он не обратился к тому времени ни к каким специалистам, конечно, я ему настойчиво рекомендовал не держать все в себе. Он был в одном шаге от выстрела – это, конечно, тяжело.

Елена Фанайлова: Когда похороны? Среди погибших и студенты, и преподаватели?

Иван Печищев: Среди преподавателей погибших нет, обошлось. Среди погибших 66-летняя бабушка одного второклассника, которая пришла на экскурсию в ботанический сад, а все остальные студенты и одна выпускница. Насколько мне известно, сегодня были похороны. Но и университет так решил, и краевые власти, что это дело сугубо семейное, семья самостоятельно принимала решение, кто будет присутствовать. Я думаю, там были представители факультета и однокурсники, но не было ничего публичного, какого-то прощания и так далее, это были все-таки семейные похороны.

Елена Фанайлова: Я начинала эту программу со своего ощущения, что все, что происходит в стране – дежавю. Что выборы дежавю, что, я страшно извиняюсь, очередная история про молодого человека, который берет в руки оружие и отправляется стрелять в свой же собственный вуз – это уже не первая история.

Сергей Ениколопов: Ничего удивительного нет, можно было и раньше это все предсказать.

Елена Фанайлова: Почему?

Сергей Ениколопов: Потому что, когда такие события начинаются, они имеют продолжение. За последние 20 лет в Соединенных Штатах 80 массовых расстрелов. В этом смысле их психологи и психиатры накопили большой опыт, анализ делают. К этому нужно быть готовым, не думать, что это единичный случай, поставим металлоискатели и прочее. Когда я слушал, как реагируют чиновники, то они говорят какие-то абсолютно правильные вещи, но ни одно из этих предложений не является предложением решающим.

Сергей Ениколопов

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду ограничить оборот оружия, усилить контроль?

Сергей Ениколопов: Ограничить оборот оружия. У нас не самый большой оборот оружия, мы не Соединенные Штаты. Даже с ограничениями на получение молодой человек обошел эти ограничения, готовился специально, выяснял, как их дают, и все сделал, как надо. Охранники – очень хорошо, прибыли быстро на место, но событие уже произошло. Внимательно выполнять все инструкции – так практически они выполняются. Если этих событий нет, то к этому привыкают до следующего случая.

Что основное, на мой взгляд, нужно делать – это искать причины, толкнувшие на агрессивные действия. Таким мягким фоном, мягким в том смысле, что не такие яркие события – это вообще высокая агрессивность нашей молодежи. И буллинг в школе, и выкладывания видео после того, как кто-то кого-то ударил и так далее – это больше влияет на решение что-то негативное совершить. Например, этот молодой человек очень четкую вещь сказал, на которую мы мало обращаем внимания. В последние годы зарубежные психологи стали очень активно заниматься так называемым повседневным садизмом. Это не садизм, который традиционно связан с сексуальностью и так далее, а это постоянное желание совершить зло, что в тексте этого молодого человека и присутствовало. Понятно, что нужно создавать инструментарий.

Все говорят: давайте улучшим психологическую службу в школе, в вузе и так далее, больше внимания. Во-первых, их просто не хватает, один психолог на школу – это просто смешно, но даже если их хватает, я читал, какие тесты он проходил, большая часть этих тестов древние, они просто не соответствуют запросу. Можно ли к современному молодому человеку, к любому современному человеку подходить с методиками 50-70-летней давности? Можно ли, чтобы они десятилетиями работали? Все уже знают эти методики, тот, кто хочет, тот легко получает доступ к этим методикам, может тренироваться. Для предотвращения нужно очень много сделать по поводу стигматизации психического здоровья. Даже то, что говорил коллега из Перми: человек напуган, у него может быть даже посттравматическое стрессовое расстройство, но он не хочет обращаться к специалисту: а вдруг поставят диагноз, а вдруг еще что-то такое произойдет. Развернута служба помощи, но кто к ним обращается? Все эти напуганные студенты идут или нет? По опыту могу сказать, что не идут в таком количестве, в котором нужно.

Елена Фанайлова: Вы сказали, что высокий уровень агрессии у молодежи, а мы в первой половине нашей передачи, которая начиналась с поведения итогов думских выборов, посмотрели несколько сюжетов, когда полиция избивает и вытаскивает с избирательных участков независимых наблюдателей, даже одного члена избирательной комиссии. Я думаю, что речь вообще о каком-то фоновом агрессивном состоянии общества. Один источник говорит, что отец мальчика был на стороне "ДНР" с оружием в руках. Мне кажется, это важно – поствоенное, паравоенное, парамилитарное сознание страны. От одной чеченской войны к другой, от одного конфликта к другому – страна продолжает вести войны, соответственно, это воспроизводство того же самого ПТСР, причем длинного и со всеми такими ужасными последствиями. Это я скорее о социальной практике, в которую трагедии такого рода погружены.

Кирилл Мартынов: Я в этой теме, конечно, не специалист по сравнению с Ениколоповым, которого очень ценю и уважаю. Но мне кажется, что наша молодежь – это самая неагрессивная часть российского общества. То, что мы видим на уровне заявлений российского МИДа, или на уровне политических призывов разорвать на части врагов или "иностранных агентов", или просто обычного политического насилия, или организации вроде "Мужского государства", больше виртуального, но все же – это гораздо больший уровень насилия.

Елена Фанайлова: Очень агрессивное. Оно людей доводит до настоящей психотравмы.

Кирилл Мартынов: Я бы скорее занял обратную позицию, посмотрел бы, как общество выглядит в целом. То, что меня смущает в дискуссиях про подобного рода трагедии – это то, что их немедленно пытаются все вписать, и мы с вами тоже, в некую готовую картину мира. Мы это будем объяснять тем, что отец этого человека служил в Донбассе, был там наемником, возможно, совершал что-то ужасное, зачем туда люди еще едут с оружием в руках. Консерваторы скажут, что во всем виноваты видеоигры, которые пока в этой истории не всплыли, но, конечно же, они всплывут. Кто-то еще скажет, что на него какие-то геи повлияли, которые плохо себя вели, или что-то еще подобное. К сожалению, мы сталкиваемся с чем-то не очень рациональным и пытаемся задним числом это событие вписать в нашу понятную программу.

Елена Фанайлова: Это был разговор о широком зле, и об итогах думских выборов, и о теракте в Перми, который совпал с обсуждением итогов как будто случайно, но у всего этого есть большая трагическая рамка современной политической истории.