Карэн Агамиров: «Борис Стомахин - жертва режима или экстремист?» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: лидер партии «Демократический Союз» Валерия Новодворская, журналист Дмитрий Беломестнов и правозащитник, руководитель проекта «Ковчег» Рихард Пантелейчук.
Из обвинительного заключения: «Стомахин Борис Владимирович, дата рождения – 24 августа 1974 года. Место рождения – город Москва. Гражданство – российское. Образование – высшее. Семейное положение – холост. Детей нет.
Гражданин Стомахин обвиняется в том, что он совершил действия, направленные на возбуждение ненависти и вражды, а также на унижение достоинства человека, группы людей по признакам национальности, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично, с использованием средств массовой информации. Стомахин выражал в публикациях свое протестное антиконституционное поведение, высказывал превосходство одной религии и неполноценность другой.
Стомахин, - фиксирует обвинительное заключение, - ежемесячно распространял информационный бюллетень «Радикальная политика»… пытаясь придавать остроту усложнившейся в стране проблемы проявления конфликтов на почве расовой, этнической и религиозной нетерпимости.
Отражая в своих публикациях сведения, происходящие в стране, связанные с боевыми действиями в Чеченской республике, а также произошедшие террористические акты на территории России, Стомахин одобрял преступников и террористов, действия которых направлены на уничтожение русского народа как нации. Так, упоминая в бюллетене «Радикальная политика» № 1 за январь 2003, лицо, причастное к террористической и экстремистской деятельности Салмана Радуева, Стомахин напечатал: «Салман Радуев воевал с Россией до последнего, не идя с убийцами своего народа ни на какие компромиссы…
В текстах публикаций Стомахина, - говорится в обвинительном заключении, - содержались позитивные установки в отношении взрывов в России, которые устраиваются чеченцами-террористами. Стомахин призывал: «Пусть же десятки новых чеченских снайперов займут свои места на горных склонах и в городских развалинах и сотни, тысячи агрессоров падут от их праведных пуль! Никакой пощады! Смерть российским оккупантам!»
В комментарии «От редакции» к Декларации Комитета-2008 выражена установка на ликвидацию существующего государственного строя («путинского режима»): «Мы – Революционное контактное объединение и «Радикальная политика» - солидарны с Комитетом-2008 и готовы с ним сотрудничать. Разумеется, мы намного радикальнее их. Мы за то, чтобы не ждать до 2008 года и не особо озабочиваться конституцией, а звать народ свергнуть и ликвидировать путинский режим как можно скорее»…»
Приведенные выдержки из обвинительного заключения легли в основу приговора Бутырского межмуниципального народного суда от 20 ноября, по которому Борис Стомахин осужден к 5 годам лишения свободы с отбыванием наказания в колонии общего режима.
Так кто же он – жертва режима или экстремист? Валерия Новодворская…
Валерия Новодворская: Я думаю, что произошло большое несчастье, несчастье с Россией. Видимо, так уж сложилась злополучная судьба Бориса Стомахина, что само его существование ознаменовало большое несчастье и новый этап для нашего «басманного» правосудия. Ну, я, как старый диссидент такой, диссидентский волк, могу сказать, что был такой диссидент Юрий Киселев, глава Союза инвалидов, и позволял он себе ровно столько же, сколько и Алик Гинзбург, и Юрий Орлов, и Буковский, и все мы, но его не сажало КГБ, чтобы он ни подписывал, что бы он ни говорил. Дело в том, что у него не было ног, и даже КГБ СССР считало неприличным арестовать по 70-ой статье, по второй или первой части, безногого инвалида. Так вот, Борис Стомахин тоже инвалид, он сильно повредил себе позвоночник, когда пытался уйти от ареста по бельевой веревке из окна. Вот мнение о нашем правосудии такое, что от него надо именно так спасаться. Вот я не замечаю особенного здесь стеснения и какой-то такой деликатности у ФСБ, чтобы инвалидов не сажать. Совершенно спокойно его и на носилках приносили, и клали на скамью подсудимых, и на костылях он поднимается на пятый этаж.
Несчастье заключается еще и в том, что у нас явочным порядком заработала статья из турецкого уголовного кодекса. Потому что только там есть статья, из-за которой у Турции мало шансов пролезть через игольное ушко в ЕС. Эта статья называется «Оскорбление турецкого народа и турецкой государственности». Она делалась под журналистов, которые будут защищать курдов, и под тех турок, которые возьмут да и признают геноцид армянского народа. Недавно одного писателя за это чуть не осудили. И вот, представьте себе, в России эта статья работает несколько с другим определением – «Оскорбление российской государственности и оскорбление русского народа». То есть прямо-таки русофобия по Шафаревичу. Но вникните в иронию ситуации. С юридической точки зрения, вообще невозможно привязать к Борису Стомахину эту самую 282-ю статью, потому что он даже не представитель малого народа, который Шафаревич предлагает судить за русофобию. Борис Стомахин – русский. И получается, что он разжигает межнациональную рознь против самого себя.
Потом, о разжигании межнациональной розни после второй чеченской войны и всей нашей милой и дружелюбной истории, которая включает в себя 200 лет покорения Кавказа, я думаю, говорить не стоит. Вот депутат пятой Государственной Думы Анатолий Шабад, который там всю Чечню прополз, пытаясь защитить там тщетно права человека, рассказывал об одном случае в первую чеченскую войну. В развалинах укрывалась мирная чеченская семья. Не боевики, не партизаны, а мирная чеченская семья: отец, мать и девять человек детей. И вот был перерыв в бомбежках, и родители вывели детей из укрытия, чтобы покормить горячим. И тут опять бомбежка началась. И мать и девять детей – все погибли. Остался один отец. Как вы думаете, этому человеку, для того чтобы питать недобрые чувства к российской государственности, ему нужны статьи Бориса Стомахина или он уже без них может обойтись?
Поэтому после того, что случилось, говорить о том, что во взаимной ненависти, возможно, многовековой мести, проклятиях, воссылаемых этими самыми чеченцами, 40 тысяч детей которых погибли и оказались искалеченными, что в этом как-то задействованы статьи Бориса Стомахина, - это просто смешно.
Карэн Агамиров: И ваш предварительный вывод, Валерия Ильинична?
Валерия Новодворская: Ну, здесь и 280-я статья – и я могу сказать, что эта статья, во-первых, уже отменена, «Призыв к насильственному свержению власти». Во-вторых, здесь есть очень тонкая грань: путинский режим отнюдь не конституционный строй. По всем данным, конституционный строй с утра до вечера потихонечку девальвируется и отгрызается именно этим путинским режимом, вот такими крысами, которые сидят и грызут Конституцию. Выборы уже отгрызли, свободу слова, собраний и многие-многие вещи. Вплоть до того, что Российская Федерация больше уже не Федерация. Раз нет выборов губернаторов, значит, нет просто Федерации. Вот какое отношение конституционный строй имеет к путинскому режиму. А потом, извините, что значит – свергнуть путинский режим? Какие конкретно действия предлагал произвести для этого Стомахин? Ничего, кроме этого лозунга, не обнаружено было. Понятно, что если граждане за этот режим голосуют, то убрать его нет никакой возможности. Если граждане за этот режим откажутся голосовать, то едва ли этот режим усидит на месте. Как не усидел Милошевич, и даже попытка подделать итоги выборов ему не помогла. И ясное дело, что если бы против Лукашенко оказалось 80 процентов населения, но не усидел бы и он. А конкретики – скажем, взять вилы, взять монтировку, взять гранатометы и огнеметы и идти с ними штурмовать Кремль – этой конкретики у Бориса Стомахина не содержится. Поэтому там тоже нет состава.
Карэн Агамиров: Одобрение взрывов жилых домов…
Валерия Новодворская: Это не одобрение. В самом начале первой чеченской войны в «Московских новостях», респектабельном издании и достаточно консервативном (меня, например, они никогда не печатали под разными предлогами), появилась статья, по-моему, это была статья Водолазова-младшего, Александра Водолазова. И там он писал, что вот, «мы нанесли обиду горькую, мы совершили преступление, и я не буду сердиться на чеченца, который бросит бомбу мне под ноги». Так вот, я думаю, что Стомахин просто достаточно бездарно, но развил эту мысль. Он попытался понять тех, кто прибегает к методам, увы, не рекомендуемым, и справедливо не рекомендуемым, Женевскими конвенциями. Он попытался понять даже не террористов…
Карэн Агамиров: А как это понять оставшимся в живых родителям жертв этих?
Валерия Новодворская: Я думаю, у нас есть очень большие проблемы с тем, как бы понять бесланским родителям тех, кто уничтожил их детей, не пожелав их спасать, дабы все террористы были уничтожены, и в «Норд-Осте». Ведь, в конце концов, заложников пока уничтожают федералы, а отнюдь не чеченские террористы. Я думаю, что Борис Стомахин – не самый виноватый на этой войне. Он не убил, он не объявлял мобилизацию, он не призывал, как патриарх Алексий, молодых людей идти и воевать в Чечне. Он в 20 лет узнал, что российская демократия начала войну против маленькой Чеченской республики, и с этим он примириться не смог. Я думаю, что это вот такой шок, правозащитный человеческий шок. Он у него впал, и он в нем остался. А возможности как-то конституционно выразить свое несогласие мы ему не оставили.
Карэн Агамиров: Анна, русская, пишет вам, что вы «опять разжигаете ненависть, надо помогать Путину, а не разжигать ненависть в России…»
Валерия Новодворская: Ага, а то у него мало помощников, у Путина. Кстати, если говорить о наказании за разжигание межнациональной розни, то я вижу больше опасности в словах президента Российской Федерации насчет защиты коренного населения и того, чтобы людей неславянской внешности убирали с рынков. Я вот в этом вижу действительно возможность того, что в России начнется такой межрелигиозный, межнациональный ад. Возможностей у президента Российской Федерации тиражировать свои заблуждения гораздо больше, чем у Стомахина. И следствия его слов тоже ужасающие. Так вот, сколько лет полагается дать Путину по этой шкале, если Стомахину дали пять?
Карэн Агамиров: Дали по максимуму, кстати.
Валерия Новодворская: С 1983 года я не помню за слова по политической статье такого срока.
Карэн Агамиров: А в 1983 году это с кем было?
Валерия Новодворская: Я имею в виду разгар андроповщины, просто в 1986 году Горбачев остановил все политические процессы, и сроки перестали давать. Это просто кто успел получить, дальше 1985 года там вообще не успели вынести никому никакой политический приговор. Это уже такие андроповские времена, и мы в них вернулись. А если почитать обвинительное заключение, где Стомахина обвиняют еще и в участии в антивоенных митингах, еще и в плохом отношении к армии, в плохом отношении к православным и к православию, в плохом отношении к читателям газеты «Завтра» и к членам КПРФ, - если все это почитать, то на самом деле это обвинение всему правозащитному движению и всем демократам. Понятно, что Стомахин – крайний, но, знаете, никогда не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе.
Карэн Агамиров: Звонит по всем, да. Дали ему по максимуму. От 3 до 5 лет – часть 2-я статьи 282-й. А есть статьи в кодексе, связанные с убийством, например, 108-я, 109-я, «Причинение смерти по неосторожности», «Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны» - и тут вот до 3 лет есть. Я знаю многие процессы, где убийца получал год, два, три. А здесь дали 5 лет человеку. Вот мое личное мнение, что это, конечно, много все-таки. 5 лет – это много.
Валерия Новодворская: И инвалиду.
Карэн Агамиров : То, что он все-таки совершил противоправные действия, я считаю, что он совершил, Новодворская Валерия Ильинична считает, что нет. Как считает Рихард Пантелейчук , сейчас он скажет. Но у нас уже есть сообщения. Александр Добрый пишет, что «экстремист – это тот, кто хочет сохранить государствообразующий народ, а Стомахин подрывает основы Российской Федерации и считается при аресте жертвой политических репрессий». Рихард, пожалуйста.
Рихард Пантелейчук: Я хотел бы сразу определиться со статусом Бориса Стомахина, как я его понимаю. Я считаю, что Борис Стомахин не имеет никакого отношения к правозащитному движению. Потому что правозащитник в первую очередь сам соблюдает те законы, за работоспособность которых он ратует. Правозащитники честно выполняли все предписанные следственные действия, а вовсе не вылезали по веревке, едва ли не отстреливаясь из маузера. Поэтому я считаю, что Борис Стомахин не правозащитник, а инакомыслящий. И в данном случае очень трудно разделить некоторые его взгляды. Я хотел бы потом поговорить об том немного подробнее, но общий момент должен быть такой. Я точно так же считаю, что во время следствия многие его права были очень сильно нарушены. Очень многие вещи, которые вменили ему впоследствии, просто неподсудны. Поэтому какими бы ни были несимпатичными взгляды Бориса Стомахина, в части, касающейся нарушения его прав, он все равно заслуживает защиты, поддержки. Хотя я считаю, что правозащитное движение должно четко подчеркнуть, что те моменты, к которым он призывал и которые другие люди должны оплачивать слезами и кровью, никаким образом российском правозащитному движению не близки.
Карэн Агамиров: Какие, например, моменты?
Рихард Пантелейчук: Например, взгляд Стомахина, сводящийся к тому, что кровь должна вызывать новую кровь, сводящиеся к тому, что нарушение прав одними развязывает руки другим, которые тоже могут после этого не соблюдать законы. Это никаким образом не правозащита. Борис Стомахин скорее революционер, экстремист, он что-то вроде Бориса Савенкова или Че Гевары. Но говорить, что он правозащитник, наверное, было бы не совсем корректно.
Валерия Новодворская: Да нет, никто его никогда не причислял к правозащитному движению. Правозащитники уже даже чрезмерно… Например, «Мемориал», который отказался его защищать, хотя обязан защищать жертвы политических репрессий. Конечно, он не принадлежит к нашим организациям, к нашему сообществу. Он одиночка, он никуда и никому не принадлежал. Но нельзя также и говорить, что Борис Стомахин здесь чему-то способствовал или что-то развязал.
Карэн Агамиров: Все-таки Рихард уже его предварительно…
Валерия Новодворская: Стилистически у нас очень много разногласий, и конечно, по существу. Никто из нас не призовет никогда нарушать Женевские конвенции. Понятно, если федеральные войска подлые, неужели мы будем призывать чеченцев тоже делать подлости?
Карэн Агамиров: Это мы поняли уже. Скажите, пожалуйста, Валерия Ильинична, вот Рихард предварительно определил его как экстремиста все-таки…
Валерия Новодворская: Я бы не стала сегодня, учитывая полное беззаконие, творящееся в Российской Федерации, называть кого-то экстремистом. Потому что у нас есть статья новая, 280-я, в новой формулировке «О противодействии экстремизму, об ответственности за экстремизм». Экстремистом можно назвать кого угодно, от Эдуарда Лимонова, наверное, до Людмилы Алексеевой.
Карэн Агамиров: И вас, в том числе, да?
Валерия Новодворская: И меня в том числе. Ни в коем случае нельзя давать гулять по российским просторам этому определению.
Карэн Агамиров: Дмитрий Беломестнов, ваше мнение?
Дмитрий Беломестнов: Во-первых, никто, по-моему, Стомахина правозащитником не называл. И те правозащитники, которые писали об этом деле, они, конечно же, отмежевывались от его взглядов. Но я хочу сказать вот что, насчет оправданности действий террористов в России. Можно говорить о моральной ответственности жителей России за то, что в Чечне происходит война. Я совершенно согласен с оценками стомахинскими чеченской войны как колониальной и очень жестокой, но то, о чем он пишет, все-таки это другое. Это принцип коллективной ответственности, и этому принципу, конечно, никакого оправдания быть не может.
Карэн Агамиров: В самом начале я приводил, что он пишет, у вас тоже выдержки есть…
Рихард Пантелейчук: Прошу прощения, Карэн, можно одну цитату я зачитаю?
Карэн Агамиров: Пусть Дима зачитает некоторые его слова.
Дмитрий Беломестнов: «Чеченцы имеют полное моральное право взрывать в России все, что захотят, - после того, что с ними сделала Россия и русские». Я вот об этом говорю.
Рихард Пантелейчук: Еще одна цитата: «Пусть же десятки новых чеченских снайперов займут свои места на горных склонах и в городских развалинах и сотни, тысячи агрессоров падут от праведных пуль! Никакой пощады! Смерть российским оккупантам!»
Дмитрий Беломестнов: Извините, речь идет о военных.
Валерия Новодворская: Это комбатанты.
Рихард Пантелейчук: А я не вижу там упоминания военных.
Валерия Новодворская: Простите, а кто еще пойдет в развалины и также в чеченские горы.
Рихард Пантелейчук: Развалины можно устроить где угодно.
Валерия Новодворская: Нет-нет, одно дело – Женевские конвенции очень четко проводят разграничения – участвующие в боях, комбатанты, одетые в форму, российские оккупационные войска. Здесь совершенно законно вооруженное сопротивление. Но мирные жители – это святое.
Карэн Агамиров: И слово – Виктору из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Вот Валерия Ильинична привела пример, что какой-то чеченец, у него семья погибла, и вот он встал на «тропу войны». Я думаю, что можно привести много примеров жестокости и с той, и с другой стороны. И если мы будем следовать советам того же Стомахина, то не скоро выберемся из этого болота. Мне кажется, что надо… В общем, даже скорее я бы проявил снисходительность к тем людям, к исполнителям, которые творили эти жестокости, чем к людям, которые своим язычком призывают к новым смертям, к новым убийствам, к тому, чтобы не затухли войны.
Карэн Агамиров: Ну, уж ладно, снисходительность-то не надо к ним проявлять, к тем, кто творил это. Давайте будем считать, что вы оговорились просто.
Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый Карэн. Здравствуйте, уважаемая Валерия Ильинична. Вот вы в начале передачи прочитали из приговора выдержки.
Карэн Агамиров: Из обвинительного заключения, да.
Слушатель: Мы все, нормально мыслящие люди, прекрасно понимаем, какой бред там написан. То есть я не буду скрывать, я по своему опыту как бы тоже связан постоянно с приговорами. И сейчас, в данный момент я звоню тоже понятно откуда. Я хотел бы вот что сказать, проанализировать…
Карэн Агамиров: А вы уточните насчет бреда, что за бред вы имели в виду, Александр?
Слушатель: Я имел в виду тот приговор по…
Карэн Агамиров: Бред с чьей стороны – со стороны Стомахина?
Слушатель: Со стороны правосудия. Естественно, вот эти формулировки дебильные, вот эта вышинская заточка вся…
Карэн Агамиров: Они приводили выдержки ведь из его публикаций, из выступлений.
Слушатель: Я просто хочу сказать, что человек, каждый человек имеет право высказаться так, как он считает нужным. Вот сейчас я занимаюсь натуральной экстремистской деятельностью, тем более из мест, так сказать, не столь отдаленных. Но дело не в этом.
Карэн Агамиров: Откуда же вы звоните-то нам? Не из тюрьмы ли?
Слушатель: Я из лагеря звоню, да.
Карэн Агамиров: Видите, я поэтому сразу подумал…
Слушатель: Я очень уважаю вас, очень уважаю «Эхо Москвы» и очень уважаю Валерию Ильиничну.
Карэн Агамиров: За что сидите?
Слушатель: За грабеж сижу. Так написано в приговоре. Так вот, я хотел проанализировать некоторые такие вещи. Вспомним 5-6-летней давности перелет Путина в Чечню, он вручал там кортики, на самолете прилетел. После гибели «Курска» я находился как раз в тех местах, и я хорошо знаю, как население после этой трагедии все это испытывало, всю эту трагедию. Как он с такой циничной улыбкой заявил про «Курск», что он «утонул». Весь мир об этом знает. Давайте проследим «Норд-Ост». Давайте посмотрим Беслан, как трусливо президент России развернул своей самолет и направил своих головорезов уничтожить заложников. Дальше – Политковская, Литвиненко – ведь это на самом деле самые опасные для него свидетели. Ведь Литвиненко занимался как раз взрывами домов. Это самая опасная вещь для Путина. Политковская – тут вообще слов нет.
Карэн Агамиров: Александр, а вам, извините, там не добавят за все это еще, дополнительную статью какую-нибудь?
Слушатель: Добавят обязательно, но я не боюсь.
Карэн Агамиров: Какой вывод ваш?
Слушатель: А мой вывод такой, что сейчас пять лет инвалиду дали ни за что, ни про что – и это и мне, и любому человеку грозит. Сейчас можно все, понимаете.
Карэн Агамиров: Ясно ваше мнение. Вы скажите только, откуда телефон сотовый у вас там?
Слушатель: Ну, как откуда… Есть возможность.
Карэн Агамиров: Спасибо. Эдуард из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, наверное, придерживаюсь совсем иной точки зрения, что только что звонивший вам человек. И я как бы в ответ на это скажу, что то, что говорил в своих статьях обсуждаемый вами сегодня герой, совершенно недопустимо в нашем обществе. И эта защита, которой придерживается сейчас Валерия Ильинична по отношению к нему, она не имеет никаких оснований, потому что я, к примеру, работал в Чечне перед тем, как Россия туда вступила… Вернее, не Россия, потому что называть Чечню маленьким независимым государством нет юридических оснований, потому что она реально ниоткуда не выходила, никто этот выход не обосновывал, никакого референдума чеченского народа не было, начнем с этого. А то, что там происходило, это было, в общем-то, ужасно. Я был и остаюсь обыкновенным рабочим, я там просто обмотки менял на электростанциях, на Грозненской ТЭЦ, и то, что там происходило по отношению к русским, это ужас был. Честно говоря, даже мы не могли вечером спокойно выйти на улицы Грозного, люди уезжали оттуда тысячами, русские люди. Сколько было убито за это время, не мне вам рассказывать.
Карэн Агамиров: Эдуард, для вас Стомахин – кто?
Слушатель: Для меня Стомахин все-таки соответствует тому, что было сказано в обвинительном заключении. И еще у меня к Валерии Ильиничне обращение. Понимаете, вы защищаете демократию только тогда, когда вам это выгодно. Вы же знали все, что происходило с режимом. Я никогда не голосовал за Путина, никогда не буду за него голосовать, я против того, что проводит его правительство, против того, что происходит в стране. Но вы же привели его к власти, вы же защитили Бориса Николаевича, когда он расстрелял Верховный совет.
Карэн Агамиров: Эдуард, это отдельная тема для дискуссии – кто кого привел к власти.
К нам зашел в эфир мой коллега Яков Кротов. Ведь у Стомахина были и высказывания насчет религии, он к мусульманам отнесся неуважительно ведь, да? Вот Рихард об этом тоже хотел напомнить. Напомните, Рихард, а отец Яков отреагирует тогда.
Рихард Пантелейчук: Точнее говоря, это позиция мусульман по отношению к Стомахину, а не Стомахина по отношению к мусульманам. В последнее время различного рода репрессивные органы очень здорово навострились использовать для мотивации репрессий высказывания правозащитников, высказывания спорных людей, которые слишком горячи для того, чтобы контролировать, что они говорят. И очень много мусульман (а сейчас мы постоянно ведем дела по защите исламским верующих и хорошо общаемся с мусульманами и их религиозными объединениями) сильно озабочены этим. Потому что они считают, что Борис Стомахин – это будет еще один повод, для того чтобы обосновывать гонения на реальных мусульман, которые исповедуют свою веру и соблюдают закон, будут говорить: «Видите, что он пишет в своей газетенке? Видите, что он пишет на сайте «Кавказ. org »?» То, что это не имеет никакого отношения к реальному исламскому движению, может быть совершенно не очевидно.
Карэн Агамиров: А что он писал, напомните.
Рихард Пантелейчук: Он поддерживал сепаратистов, которые точно так же в качестве одного из обоснований своих действия приводят исламские лозунги. Этого более чем достаточно для того, чтобы где-нибудь на Ставрополье осудить муллу. Вот сегодня мой коллега адвокат Сергей Сычев защищает имама Пятигорска Антона Степаненко, которого, помимо прочего, привлекали за экстремистскую деятельность. Мы с большим трудом добились изъятия из его дела так называемых «оперативных справок», в которых бурно цитировался сайт «Кавказ-Центр», в которых назывались различного рода сведения о его связях с экстремистами, полученные оперативным путем, и так далее. Поэтому подобного рода вещи вполне могут использоваться для того, чтобы нагнетать жуть по отношению к репрессированным, которые, в отличие от Бориса Стомахина, из-под следствия не бегали, законы не нарушали и делали все, что положено.
Карэн Агамиров: Оказал такую вот услугу, медвежью, можно так сказать. Отец Яков Кротов…
Яков Кротов: На вопрос о том, кто такой Борис Стомахин, я бы, наверное, ответил евангельской цитатой: это «камень преткновения», ровно то же самое, что Господь Иисус Христос. Представим себе, что в Басманном суде представляют Евангелие, где Спаситель говорит: «Не мир пришел я принести на землю, но меч. Восстанет сын против отца, восстанет дочь против матери…» Что это – призыв к тому, чтобы дети убивали родителей? Призыв свести огонь с неба? Ведь и такое Спаситель тоже говорил. Нет, это зрячесть, это трезвость. Он понимает, что слово любви вызовет раздор между людьми. И когда Стомахин говорит о моральном праве, которое появляется у чеченцев, он трезво смотрит на мир, в котором он живет. Это мир морали мстительной. Я думаю, что большинство слушателей радио разделяют эту мораль. Я ее не разделяю, но я христианин. И поэтому как в известном анекдоте про чукчу, который сидит, пилит сук, проходит геолог и говорит: «Не пили. Упадешь». Вот то же самое и Стомахин, он просто объяснял, что в этой морали вам обязательно ответят, и это неизбежно произойдет.
И я думаю, что, защищая Стомахина (я вот мог бы – защитил бы), мы защищаем, конечно, не призывы к насильственном свержению, а призыв к возможности для человека плакать, стонать, пищать и вякать. Потому что все равно как если кошке хвост защемить дверью, а потом за визжание сказать «это экстремизм». Это крик сердца, выраженный, кстати, достаточно корректно к точки зрения лингвистики. Потому что вот Рихард здесь говорил о том, что развалины города можно устроить где угодно, но нет, у Стомахина очень четкий литературный оборот – «горные склоны» и «городские развалины» - безусловно, это абсолютно однозначная отсылка к развалинам Грозного и склонах гор в Чечне. Значит, это призыва разрушать дома в Москве не содержит. Это действительно вопль души – «залей Россию кровью…» Ну, простить можно это дело. Криво сказано, жутко сказано, но надо войти в положение этого человека, у которого заболело сердце, и к этому снизойти.
Рихард Пантелейчук: Я прошу прощения, вот короткая реплика из Стомахина: «Мы за то, чтобы не ждать до 2008 года и не особо озабочиваться Конституцией, а звать народ свергнуть и ликвидировать путинский режим как можно скорее. И мы вообще не видим возможности сохранения нынешней Российской Федерации как единого государства…»
Яков Кротов: Да, ну, я, как литератор, опять скажу: хитрая фраза, она в суде вообще не должна была бы пройти. Он не написал «я за свержение», а «мы за то, чтобы…» То есть он вставил это в некую такую словесную формулировку, что он сам не призывает, а он за то, чтобы, может быть, и призвать.
Рихард Пантелейчук: Но это лукавство, Яков Гаврилович.
Яков Кротов: Это не лукавство, это язык так называется.
Валерия Новодворская: Рихард, а как вам такая цитата из того литературного источника, который цитировал отец Яков: «И ты, Капернаум, до неба возвысившийся, до ада низвергнешься»? Это что, призыв взорвать Капернаум? Или просто объяснение, что Господь накажет возомнивший много о себе город за его грехи? Ведь были наверняка праведники, которые призывали огонь и на Содом и Гоморру. Но то, что потом огонь на них снизошел, я не думаю, что какой-нибудь синедрион мог бы их осудить за экстремистскую деятельность. Просто то, что произошло, на самом деле на пресс-конференции в защиту Стомахина объяснил один не правозащитник, а отдельно примкнувший к правозащитникам демократ и вольноопределяющийся инакомыслящий Константин Боровой: «У нас на глазах создается новая идеология государства, идеология нацистская. И эта идеология начинает очень активно себя защищать от любых на нее покушений».
Одновременно с Борисом Стомахиным были осуждены скинхеды, которые – не больше, не меньше – напали на министра культуры Дагестана, который пришел забирать своего ребенка из школы, и его избили, и уложили на больничную койку. И какой же они получили срок? Там максимальный приговор – год, а все остальное – условно. Но дело-то в том, что министр был, как говорили в Российской империи, инородец, а Борис Стомахин заступился за чеченцев. И мы должны очень хорошо понять, что все эти тексты, которые писал Стомахин, не так важны для нашего так называемого правосудия, как то оскорбительно и нестерпимо, что он обвиняет свой народ, государствообразующий, и защищает чеченский народ.
Карэн Агамиров: А мог бы такой, как Стомахин, появиться где-нибудь, скажем, в цивилизованной стране, в Норвегии, например, в Швеции?
Валерия Новодворская: Теоретически в США в свое время было много таких художественных явлений, просто там это не доходило до такого остервенения взаимного, потому что государство всегда делало шаг назад – и с войной во Вьетнаме сделало шаг назад, и с этим их неравенством между людьми с разным цветом кожи тоже сделало шаг назад. Поэтому все это происходило скорее в гандистской, ненасильственной плоскости. Кстати, у нас здесь был один интересный телефонный звонок, я лично не знаю, как отец Яков, а я очень порадовалась, потому что, в принципе, нам позвонил Варавва такой и, наконец, выразил желание понять и примириться с Христом. То есть нет больше той розни, которая была на том первом кресте, на лобном месте, на Голгофе. Вот теперь у нас разбойники – и Варавва, и Дисмас, и Гестас – не только тот, который захотел в царствии небесном оказаться, идейно уже согласны с Иисусом.
Карэн Агамиров : Лариса Нерусская, пишет: «Путин позиционирует себя как глашатай самых примитивных кровно-родственных лозунгов. Ему надо 80 процентов пепла». А вам желают здоровья. Не все. Дальше уже не желают здоровья, желают, не желают, опять не желают…
«За одну только фразу «какой-то чеченец» этого человека надо было прервать», - это пишет Максакова.
Вот Наталья Александровна пишет вам: «Всегда с вами согласны. Держитесь, дорогая Валерия».
«Грабители, насильники и другие преступники защищают таких, как Новодворская. Николай». Это к вопросу о телефонном звонке.
«Карэн, позвонивший грабитель явно недоволен своим приговором. Он пытается весь свой гнев вылить на нашу власть».
«Класс! – пишет Макс. – Новодворская солидаризуется с уголовником». Ну, теперь начнется, Валерия Ильинична, с грабителями якшаетесь, осужденными за грабеж...
Валерия Новодворская: Я просто хочу уточнить, грабитель может быть уголовником, но, извините, Борис Стомахина осужден по политической статье. Он не узник совести, здесь очень строгие критерии: узник совести, по нашим стандартам, не должен призывать к насилию. Но он – политзаключенный, а не уголовник. И не путайте.
Карэн Агамиров: И не экстремист, по-вашему, да?
Валерия Новодворская: По-моему, нет. По-моему, экстремист – тот, кто хочет зла. Хочет зла, а не пытается предотвратить зло, пусть даже нелепыми способами.
Карэн Агамиров : Скажите, Рихард, как вы думаете (я вот истоки пытаюсь понять, и может быть, отец Яков здесь тоже скажет пару слов), почему он дошел до такой жизни, почему его так прорвало?
Рихард Пантелейчук: У меня на эту тему есть своя, может быть, немножко особая точка зрения. Мне кажется, что он себя ведет так, потому что большие беды, связанные с этой войной, - а любая война чревата страшными вещами - не коснулись лично его. Этот вопрос я специально уточнял, у Бориса Стомахина не было близких людей, погибших или тяжело пострадавших в ходе этой войны.
Карэн Агамиров: Значит, он на самом деле переживал и переживает?
Рихард Пантелейчук: Так уж получилось, что близкие мне люди пережили страшные события геноцида в одной и южных точек бывшего Советского Союза, и я обнаружил удивительную вещь. Невзирая на то, что в какой-то мере они действительно были этим смяты и подавлены, у них выработалась совершенно особая позиция, причем у всех. Она сводится к тому, что нет никакого смысла кровью смывать кровь, потому что своих ты уже не воскресишь, а от того, что ты еще сделаешь кого-то таким же, лучше этому миру не станет.
Карэн Агамиров: Ну, это, собственно говоря, заповедь.
Рихард Пантелейчук: Поэтому эта какая-то чегеваровско-монтекристовская позиция, она вызвана тем, что Стомахину интересно вращаться в этом кругу и демонстрировать свою вот такую яркость, но он сам эту боль и беду через себя не пропустил. Это очень важный момент.
Карэн Агамиров: Отец Яков сравнил его даже с Всевышним.
Яков Кротов: Но я его еще сравнил и с кошкой, которой прищемили хвост, но все-таки это свой хвост. Я думаю, что человек обладает огромным даром: не обязательно лично быть жертвой, не обязательно лично быть родственником жертвы, чтобы сочувствовать. Мы знаем, скажем, пример Виктора Попкова, который тоже писал о геноциде чеченцев, и его сейчас бы тоже засадили, но его застрелили российские солдаты в 2001 году, если не ошибаюсь. У него никто лично не погиб, но он защищал. Это дар сострадания. И если те люди, о которых говорит Рихард, были за то, чтобы не мстить, потому что мертвых не воскресишь, то здесь у христианина другая позиция: не мстить именно потому, что мертвые воскрешены и живы у Бога. И в этом смысли христианское… Ну, как, сомнение толкуется в пользу обвиняемого, и в приговоре или в обвинительном заключении, точнее, стомахинском вот этого толкования сомнения нет.
Карэн Агамиров : Батраз, слушаем вас. Из Владикавказа прозвонился к нам Батраз.
Слушатель: Добрый день. Да, ось Цхинвал-Владикавказ вас беспокоит. Наше мнение простое. Конечно, человек честный Борис, порядочный, и его возмутило то, что накапливалось, накапливалась несправедливость, и это прорвалось. Теперь у меня к Валерии Ильиничне вопрос. Мы очень внимательно слушаем вас, следим. Вот тут немного вы неточно сказали. Когда избили в Москве министра культуры Кабардино-Балкарии Заура Тутова, а вам, наверное, вспомнилось, что еще избили и дагестанского летчика, героя России Магомета Толбоева. Так что это одно.
Карэн Агамиров: И мы делали об этом отдельную передачу – об избиении Толбоева, он был в эфире у нас.
Слушатель: Да, но сейчас вы просто назвали министра Кабарды министром Дагестана, но не страшно.
Карэн Агамиров : Батраз, как вы себя там чувствуете, на Северном Кавказе?
Слушатель: Знаете, мнение целого народа игнорируется вот по референдуму. Но это вы потом сделаете передачу отдельно?
Карэн Агамиров: Отдельно сделаем, но просто не часто нам прозваниваются с Кавказа. А как же ваш представитель здесь от Северной Осетии, товарищ Дзасохов, борется за ваши права?
Слушатель: А какой он наш представитель? Кто это может сказать, что он наш? Он перестал быть нашим через год начала своей работы у нас в городе, сразу раскрылся, за чем погнался. Валерия Ильинична, вот что вами движет? Мне кажется, ни деньгами, ни страхом, ни должностью вас не купишь, не запугаешь. Например, женщины Беслана, тоже мои землячки, они позволяют себе такое, что ни один мужчина не посмеет. Вот в Верховном суде когда мы были здесь, то до обморока люди доходят, а они упорно бомбили и того же Дзасохова, и генерала ФСБ…
Карэн Агамиров: Знаем ваших женщин, матерей Беслана. Спасибо. Здоровья вам желаем, Батраз!
У Марины есть еще возможность высказаться. Слушаем, Марина.
Слушатель: Хотела бы предупредить людей, особенно находящихся в заключении, по поводу профессионального провокатора Бориса Стомахина, который привлекал людей, которые разделяют точку зрения на свободу чеченского народа, измывался над ними, срывал все, что они хотят сделать, никогда не позволял им познакомиться друг с другом. Сидеть он не будет, его будут использовать как «подсадную утку».
Карэн Агамиров: Спасибо, Марина. Вот, видите, точка зрения Марины.
Пишет слушательница: «Полностью поддерживаю правозащитную деятельность Новодворской. Согласна со слушателем-заключенным. Совершенно разумные слова в защиту Бориса».
«Господа, надо понимать, что Российская империя образовалась…» Так, это теоретическое заключение.
Геннадий Матвеевич из Москвы еще до нас дозвонился. Слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратиться к госпоже Новодворской. В стране столько проблем страшных – это коррупция страшная, наркоторговля…
Карэн Агамиров: Геннадий Матвеевич, два часа надо, чтобы перечислять только эти проблемы. Заключение ваше?
Слушатель: Пора бы уже не о правах, а об обязанностях человека говорить.
Карэн Агамиров: Ну и скажите, выразите мысль свою.
Слушатель: Вот я и говорю, что столько проблем, а она – только о правах, о правах, о правах.
Карэн Агамиров: А с правами нет проблем, да? Спасибо, Геннадий Матвеевич.
Валерия Новодворская: Самая главная наша проблема, Геннадий Матвеевич, это то, что мы живем по тоталитарной формуле, что и Путин подтвердил: приоритет интересов государства перед правами личности. Отсюда и коррупция, которая вас так удручает, отсюда и преступность, которую нельзя побороть, отсюда все ваши проблемы. Когда вы поймете, что только права и их наличие делают вам человеком, не рабом государства, а гражданином, тогда мы потихоньку начнем подбираться к решению.
А еще я хочу сказать, что любой приговор должен уменьшать общественное зло, а не увеличивать его. Я не вижу, чтобы в приговоре Стомахину общественное зло уменьшилось. Мы имеем еще жестокость по отношению к инвалиду, все, никакого общественного добра.
Рихард Пантелейчук: Это очень неоднозначная история. Но в любом случае она крайне богата основаниями для выводов.
Карэн Агамиров: Мария Борисовна пишет: «Безусловно, Стомахин – жертва режима, который изобретает статьи, запрещающие все и вся против власти. Удивительно, что такую тоталитарную страну приняли в ВТО». Ну, еще не приняли, Мария…
Спасибо.