Владимир Бабурин: «Доктрина «суверенной демократии» должна быть переведена на язык, доступный большинству россиян», – так считают участники «круглого стола», которые обсуждали сегодня статью заместителя руководителя администрации президента Владислава Суркова «Национализация будущего», посвященную этому термину. «Теперь эта доктрина должна опуститься на уровень тех категорий, которые понятны домохозяйке в равной степени, как и политологу», - так сказал первый заместитель председателя Государственной Думы России Олег Морозов. В то же время он выразил мнение, что термин «суверенная демократия» еще не достаточно доработан. «Политологически сейчас этот термин еще не готов. Он, скорее, находится в стадии рождения», - считает Морозов.
Сегодня в студии программы «Время гостей» - политолог, руководитель интернет-сайта « A nticompromat. ru » Владимир Прибыловский. И по телефону – писатель, журналист, первый лауреат премии «Большая книга» Дмитрий Быков.
Дмитрий, я знаю, что у вас большая статья была, посвященная, соответственно, статье Владислава Суркова, на одном из интернет-сайтов – на « Polit . ru ». Вот как мне кажется, очень большое внимание публикации в «Эксперте» было уделено. Но в основном все публикации (как и сегодняшний «круглый стол») крутились вокруг этих двух слов, которые я уже произнес, - «суверенная демократия». И вот на какой мысли я себя сегодня поймал. Все-таки это, наверное, лучше, чем было раньше. Потому что раньше со словом «демократия» употреблялось исключительно слово «подлинная». И в Советском Союзе «подлинная демократия» должна была противостоять демократии не настоящей, буржуазной. Я не знаю, то ли случайно, а может быть, даже и вполне умышленно употреблялось именно это слово. И если пойти в его этимологию, то «подлинная демократия» - это демократия, добытая под линем, под веревками, под пыткой. Вот так оно и было. Так согласитесь ли вы со мной, что «суверенная демократия» все-таки лучше «подлинной»?
Дмитрий Быков: Нет, не соглашусь. Потому что «подлинная демократия» - это явная чушь. Это смешно, по крайней мере, как и любая претензия на какую-то абсолютную подлинность. А «суверенная демократия» - это вещь гораздо более опасная, потому что она может заморочить. Она выглядит политологическим шедевром.
На самом деле это не более чем такой рыночный бренд. Причем бренд, по преимуществу, конечно, предназначенный на экспорт. Или для внутреннего потребления - чтобы кого-либо этим заморочить. Я вообще не очень люблю слова-сигналы – слова, которые должны кому-то на что-то намекнуть. Вот «суверенная демократия» должна намекнуть «нашим» внутри, «своим», что «все в порядке, мы от свободы не отказываемся». И Западу, в общем, она должна сигнализировать. Но при этом мы должны сберегать наш резерв для себя и не давать управлять собою извне. Мы перестаем зависеть от чужого мнения. А это само по себе очень было бы приятно, если бы это было так. Ничего дурного в этом нет. Но когда посмотришь на людей, которые это осуществляют и это пишут, на слог, которым они пишут, на их претензию быть теоретиками (хотя, по сути дела, они – менеджеры), - вот тут, конечно, начинаешь понимать, что это на самом деле очередная разводка, а вовсе не теоретическое новшество. Вот только против этого я и выступаю.
Владимир Бабурин: Владимир Прибыловский, тот же вопрос. Вот со мной не согласился Дмитрий Быков. А вы как считаете, что лучше – «подлинная демократия» или «суверенная»?
Владимир Прибыловский: Я хотел бы сначала выразить свое восхищение статьей Быкова, которую я прочитал, ну, наверное, неделю назад на « Polit . ru ». И всем рекомендую ее прочесть.
А по поводу того, что лучше, а что хуже... я не склонен придавать большое значение ярлыкам. Кроме того, в промежутке у нас была между советским периодом и «суверенной демократией» - «управляемая демократия». Правда, сторонники режима не очень любили употреблять (во всяком случае не все) этот термин. Но я думаю, что вот этот термин «управляемая демократия», он как-то даже больше прижился. В нем есть некоторый юмор. Ну, в «суверенную демократию» - в той интерпретации, которую излагает Сурков, - я, разумеется, не верю. И во многом-то я с Дмитрием согласен.
Владимир Бабурин: Но был еще период, когда после «подлинной демократии», как казалось, была просто демократия и просто свобода - не долго, правда, но все-таки был такой период.
Владимир Прибыловский: Я бы так сказал, что поскольку «демократия» – это «власть народа», то демократии у нас, к сожалению, не было. Но у нас был почти полный набор свобод в промежутке между падением коммунистического режима и установлением режима «управляемой демократии». У нас был довольно полный набор свобод и некоторые зачатки, ростки демократии, которые, увы, сейчас затоптаны и вымерли.
Владимир Бабурин: Про свободу господин Сурков тоже пишет почти в самом начале статьи: «Достоинство свободного человека требует, чтобы нация, к которой он относит себя, была также свободна в справедливо устроенном мире». Вот опять у меня здесь возникают аллюзии с советскими временами: «раньше думай о Родине, а потом – о себе». Все-таки достоинство свободного человека требует, наверное, чтобы он чувствовал себя свободно в своей собственной стране, а не в каком-то там правильно и «справедливо устроенном мире». Как вы полагаете, Владимир?
Владимир Прибыловский: Я бы вот в этой дилемме - «свобода наций» и «свобода человека» - в первую очередь делал бы упор на свободу человека. Поскольку свобода наций, не очень понятно, в чем она состоит. А вот свобода человека – это очень понятно. И, к сожалению, русский человек, гражданин России, он в нашем мире столь же несвободен, как внутри нашей страны, так и за ее пределами. Достаточно посмотреть, как не уважают граждан России в самых диких африканских странах, и как Россия совершенно не обращает на них никакого внимания, когда они там терпят жестокое обращение, несправедливые аресты и так далее. То ли дело американцы – они свободны и внутри своей страны во многом, и вне нее, поскольку за ними стоит государство, готовое их защищать.
Владимир Бабурин: То есть правильно ли я вас понимаю, вы выражаете некую третью точку зрения. Здесь: «достоинство нации в справедливо устроенном мире». Я говорю о том, что человек должен быть, прежде всего, комфортно устроен в своей собственной стране, и его должно меньше волновать, что творится за ее границами. А вы считаете, что должно быть в равной степени и то, и другое: и человек должен быть комфортно устроен в собственной стране, и нация, к которой он принадлежит, должна вполне комфортно себя чувствовать в справедливо устроенном мире. Очень мне нравится выражение «справедливо устроенный мир», честное слово.
Владимир Прибыловский: Мир, к сожалению, устроен не справедливо. Я согласен, что свободным нужно быть, прежде всего, в своей стране. Но дело в том, что по поводу свободы в своей стране господин Сурков даже не очень много говорит, чтобы его не сразу поймали на лжи. Он говорит о свободно устроенном мире, где его уличить... не все у нас ездят по заграницам пока еще, и тут, может быть, у Суркова есть какая-то возможность обмануть своих читателей и слушателей.
Владимир Бабурин: Вот слушатель (который, правда, не подписался) расшифровывает для нас понятие «суверенная демократия»: «Это суверенная вседозволенность и чиновничьи касты в России».
Владимир Прибыловский: Я уже шутил в Интернете и в печати о том, что «суверенная демократия» - это демократия, управляемая сувереном. А «суверен» в переводе со всех западных языков - это «государь». В этом смысле у нас есть «суверенная демократия» - демократия, управляемая государем Владимиром Владимировичем Путиным.
Владимир Бабурин: У нас есть звонок из Санкт-Петербурга. Виктор Павлович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сообщить следующее. Покуда гражданином не будет каждый, именно гражданином, с правами и обязанностями, говорить о каких-то демократиях и прочем, ну, просто теряет смысл. Человек должен иметь свои права и, естественно, конкретные обязанности. Тогда он может представлять себя, представлять свою страну и тогда можно будет о чем-то вообще говорить. Потому что когда представляет его кто-то – от Суркова до Путина, - то, естественно, где же я, как гражданин?
Владимир Бабурин: Ну как?! Вы ходите на выборы и делегируете, таким образом, свои полномочия.
Слушатель: Мне нужны мои права, конкретно изложенные напрямую: мои права заключаются в том-то и том-то.
Владимир Бабурин: Ну, читайте Конституцию – там изложены все права, которыми обладают граждане Российской Федерации.
Слушатель: Естественно. Есть закон о гражданстве – такой простой милицейский протокольный вариант: «руки за спину, пройдите...». Но при слове «гражданин» в России, понимаете, слово «пройдемте».
Владимир Прибыловский: Да, есть такое представление у нас о гражданстве. А еще в советское время с равными чиновники разговаривали словом «товарищ», обращались со словом «товарищ», а к преступникам и к подозреваемым – «гражданин».
Ну, у нас в Конституции записан довольно хороший, красивый пакет прав. Увы, они, конечно, не соблюдаются. И я думаю, об этом говорил слушатель.
Владимир Бабурин: Но, тем не менее, если сравнивать это с Конституцией и 1936 года, и 1977 года, где все права советского человека были там записаны – право на выборы, право на митинги – ну, все права были записаны. Но воспользоваться ими не было никакой возможности. А сейчас все-таки конституционными правами можно воспользоваться, хотя и не во всех случаях и не в полном объеме.
Владимир Прибыловский: Ну, разумеется, по сравнению с советским периодом, а особенно с периодом сталинским, у нас прав и свобод, несомненно, больше. Хотя во многом это выражается просто в том, что власть перестала относиться ревностно к своему праву нарушать права и свободы граждан, людей по мельчайшему поводу. Она теперь способна относиться наплевательски к тому, что мы свободно высказываем свое мнение, по крайней мере, устно, отчасти в прессе и по радио. По телевизору только не позволяет нам этого делать. Ну, и так далее. В общем, тут, я бы так сказал, развитие наплевательского отношения со стороны власти к гражданам сыграло гражданам на пользу.
Владимир Бабурин: К Дмитрию Быкову у меня вопрос. Вы очень много работаете... Кстати, в эфире я хочу вас поздравить с получением премии «Большая книга».
Дмитрий Быков: Спасибо.
Владимир Бабурин: А что вас подвигло потратить некую часть времени, которого у вас не так много, чтобы написать (согласен с оценкой Владимира) свою блестящую статью?
Дмитрий Быков: Понимаете, я бы не назвал ее блестящей, конечно, она довольно посредственная, потому что, в общем-то, и предмет не стоит особенного блеска...
Владимир Бабурин: Вот про это я и спрашиваю.
Дмитрий Быков: Дело в том, что мне представляется важным огораживать интеллектуальное, политическое и культурное пространство от вторжения менеджеров среднего звена – любых, каких бы то ни было. Их сейчас в политике очень много. Они пытаются все время филологию подменить наклеиванием ярлыков, дискуссию – обзывалками. Там появляются всякие светящиеся фейерверки, как там написано. Полемику – репрессиями. А создание, например, нормальной политической жизни – какими-то политическими манипуляциями, то есть созданием каких-то партий ненужных, нежизнеспособных. Это все вытаптывание политического поля. А на этом вытоптанном поле ничего не растет, кроме фашизма. Вот это самое опасное. Потому что ведь у нас фашизм не потому, что государство его поощряет, нет. А потому что оно вытаптывает все остальное. Вот в том интеллектуальном вакууме, который создали менеджеры среднего звена, вольготно себя чувствуют только самые примитивные философии. Вот почему я считаю своим долгом все-таки охранять поле публичных дискуссий от политического менеджмента и насыщать его смыслом.
Владимир Бабурин: Дмитрий, тогда такой вопрос у меня к вам. Практически одновременно проходило вручение премии «Большая книга» и премии «ТЭФИ». Я напомню нашим слушателям, которые, может быть, не знают, что вы получили свою премию за исследование творчества Бориса Леонидовича Пастернака, который в советское время частично был запрещен. Был запрещен его роман «Доктор Живаго», заставили Бориса Леонидовича отказаться от Нобелевской премии. А потом поняли, что, ну, в общем, зря, наверное, при советской власти так много запрещали, можно было запрещать значительно меньше, что это была ошибка.
И вот в другом зале происходит вручение ТЭФИ, и ведущий Андрей Норкин, который получил премию как лучший ведущий информационной программы (совершенно в стиле вручения этой премии, которая, в общем, во многом списана с Голливуда, когда благодарят маму, благодарят папу, благодарят каких-то людей, сделавших много для получившего премию), он назвал две фамилии – Игоря Малашенко и Владимира Гусинского. И из эфира на канале СТС эти две фамилии были вырезаны. Вот как вы полагаете, почему нынешняя власть не хочет учиться на ошибках власти предыдущей? И был бы нанесен большой урон этой самой власти, если бы эти две фамилии все-таки в эфире прозвучали бы?
Дмитрий Быков: Я думаю, что никакого урона не было бы. Урон был бы нанесен здравому смыслу. Потому что никто не сделал для краха свободы слова в России больше, чем Владимир Гусинский и Игорь Малашенко. Это мое субъективное мнение. Мне кажется, что право Андрея Норкина благодарить этих людей ничем не оспаривается. Вырезать фамилии этих людей – большая глупость. Но считать их символами свободы – это просто идиотизм, простите меня.
Владимир Бабурин: Владимир Прибыловский, пожалуйста.
Владимир Прибыловский: Ну, насчет Гусинского и Малашенко у меня мнение двойственное. Я не полностью разделяю претензии к ним, которые высказал Дмитрий. В общем, конечно, есть за что их винить, но и есть за что благодарить.
Дмитрий Быков: А можно я как-то все-таки попрощаюсь и, к сожалению, отключусь от эфира? Потому что вот как раз сейчас я реализую свое право на свободу слова - и буду брать интервью у Чингиза Айтматова, который приехал в Россию. И слава Богу, что он сейчас здесь и можно с ним поговорить.
Я просто хочу на прощание сказать одну очень важную вещь. В России давно уже власть и оппозиция стоят друг друга. Это трагическая, к сожалению, ситуация. Ну, в общем, по большому счету, они сделали все для того, чтобы друг друга упразднить. И произошло примерно то же, что произошло с Советским Союзом и с США. Вот США и СССР как бы извели друг друга, и на главную политическую арену вышел исламский фундаментализм. То есть когда вытаптывается цивилизованное – плохое, хорошее, не важно – выходит дикое. Сегодня российское политическое поле вытоптано. Мы вытоптали друг друга. И пришла дичь. Вот эта дичь и есть то, что мы сегодня наблюдаем. Это очень грустно, к сожалению. Спасибо вам большое.
Владимир Бабурин: Спасибо, Дмитрий. Я еще раз вас поздравляю.
Дмитрий Быков: Спасибо.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Москвы. Петр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Вопрос господину Прибыловскому такой. Вот 1973 год – Чили, 1993 год – Москва, Российская Федерация – мне кажется, это отправные точки, одинаковые точки в нашем развитии. Мы копировали чилийскую экономическую систему, пенсионную реформу. Ну, чилийский режим продержался 17 лет. А сколько просуществует режим в России, который начался в 1993 году? Каков ваш прогноз? Спасибо.
Владимир Прибыловский: По правде говоря, не знаю. Я склонен к пессимистическим прогнозам, но, по счастью, они далеко не всегда сбываются.
А что касается 1993 года, то хотя я крайне отрицательно отношусь к тому, как поступил Борис Николаевич Ельцин с парламентом, начиная с указа 21 сентября 1993 года и заканчивая его расстрелом, тем не менее, в его власти и возможностях было уже тогда учинить «управляемую демократию» и даже, пожалуй, более управляемую, чем сейчас. Однако он или его советники тогда от этого воздержались. И, в общем, как я уже говорил, определенный и довольно большой объем свобод у нас сохранялся.
В долговечность таких режимов, как у нас сейчас – при Путине, я не верю и, так сказать, не желаю ему долго существовать. Но существует очень большая опасность, что вместе с режимом рухнет страна и общество – а вот этого как раз бы и не хотелось.
Владимир Бабурин: Андрей из Москвы пишет: «Демократия на Западе – это и есть демократия. А что такое «суверенная демократия» в России – не понятно. Убийство независимых журналистов, запрет свободы слова, инакомыслия и критики власти, политзаключенные... Получается, это и есть «суверенная демократия». Вот я не знаю, это вопрос или утверждение.
Владимир Прибыловский: Ну, конечно, это не вопрос, а утверждение, в котором существует некоторая банальная правда.
Вообще «суверенная демократия», само это сочетание – это просто красивый ярлык, кажущийся красивым его создателям. И придуманный для того, чтобы прикрыть не очень приглядную действительность.
Владимир Бабурин: Иван из Москвы у нас на связи. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот на уровне немножко грамотного домохозяина мне кажется, что это просто неграмотный термин. Потому что суверенным может быть государство, республика может быть суверенной, но вот насчет демократии... я просто не понимаю.
И мне бы хотелось воспользоваться тем, что вы немножко говорили про Пастернака. Очень жаль, что не звучит Пастернак хотя бы по вашему радио. Мне кажется, что его поэзия выше «Доктора Живаго», хотя, конечно, это прекрасное произведение.
И Быков сказал, что он будет встречаться с Айтматовым. Мне бы хотелось передать, если можно, через Быкова привет Айтматову и сказать, что читатели очень соскучились по его произведениям. Спасибо.
Владимир Бабурин: Спасибо вам. Но, к сожалению, передать уже нельзя – Дмитрий уже отключился от прямого эфира.
Я, наверное, в дальнейшем разговоре – так как Дмитрий к нам уже больше не присоединится – буду играть отчасти и его роль. И вот о чем бы я хотел поговорить. Дмитрий написал в своей статье: «Самое главное, что никаких особо кровожадных вещей в сурковском тексте не содержится. И призывает его автор вроде бы к правильным вещам: национальной солидарности, социальной справедливости, преодолению силовых соблазнов… Вопрос ведь в том, КТО призывает, КТО все это будет осуществлять».
Ну, Владимир, давайте по очереди: кто призывает и кто будет осуществлять.
Владимир Прибыловский: Вообще, кто призывает... Существует версия, в которую я вполне верю, что не сам Владислав Юрьевич писал этот текст. А даже есть гипотеза - скорее всего, это сотрудник Фонда эффективной политики Глеба Павловского по фамилии Данилин, весьма активный в Интернете и в «Живом журнале». Он так самозабвенно защищает эту статью, что... действительно, от всех нападок – от Быкова, от Ольшанского, от кого-то еще, от тех, кто недооценил, похвалил, но слабо, что, действительно, возникает подозрение, что он ее по заказу Суркова и написал. Ну, раз Сурков ее подписал, то он за нее и несет ответственность.
В общем, что такое эта статья? Это, в принципе, набор банальностей. Там с большинством вещей можно согласиться, ну, потому что Волга впадает в Каспийское море, нужно бороться за все хорошее. Несогласие возникает со стилем, а также с тем, что существует очень яркое противоречие между тем, что власть в лице господина Суркова проповедует, и то, что она осуществляет.
И, действительно, кто будет это проводить, если, ну, Сурков, в общем-то, относится... при том, что он, действительно, средний менеджер (как справедливо говорит Быков), он, вообще-то, относится все-таки к интеллектуальному крылу администрации, и всегда считался умным человеком. Там же есть просто дураки (что называется «п.и.»). Он не такой. И вот он, видимо, им (или нам) втирает очки. А осуществлять-то кто будет? Вот те, кто сейчас осуществляет.
Владимир Бабурин: Понимаете, я бы, наверное, не стал возвращаться к этой теме, но так как именно сегодня состоялся «круглый стол», которым все-таки руководил не последний человек в государстве, а первый заместитель председателя Государственной Думы, и произнес (я еще раз напомню то, с чего мы начали эту программу), что «доктрина «суверенной демократии» должна быть переведена на язык, доступный большинству россиян». «Национализация будущего» - так называется статья Суркова. «Теперь эта доктрина должна опуститься на уровень тех категорий, которые понятны домохозяйке в равной степени, как и политологу». Вот какая должна быть «национализация будущего».
Владимир Прибыловский: Я думаю, что вот со стороны того же Олега Морозова – это тоже какое-то словоблудие, сказать слова ради того, чтобы сказать. Да не нужны ни домохозяйке, да и никому особенно эти термины. Даже мне, живущему в политике, это все настолько не нужно... А уж народу... Ему нужна зарплата, права и свободы, в том числе, например, свобода выбирать (во всяком случае активному большинству). А вот такое разжевывание того, что такое «суверенная демократия», я думаю, что на самом деле это никому не нужно, кроме обслуживающего персонала, идеологически обслуживающего персонала около Кремля.
Владимир Бабурин: Вот здесь правильно Дмитрий отметил, что в этом сурковском тексте, действительно, не было каких-то «кровожадных» и, уж тем более, «людоедских вещей». Потому что сразу многие вспомнили, что пару лет назад в известном интервью «Комсомольской правде» были даны очень жесткие определения и внутренним, и внешним врагам, и они были очень тесно увязаны. Потому что внешние враги формируют здесь так называемую «пятую колонну». А сейчас уже говорится о том, что не надо выпадать из Европы, держаться Запада – и это существенный элемент конструирования России.
Владимир Прибыловский: Я думаю, что это то самое интервью, в котором он, описывая внутренних врагов, обратил внимание, прежде всего, на яблоки и лимоны, которые живут на одной ветке.
Владимир Бабурин: Да, это то самое интервью.
Владимир Прибыловский: Вот нам тогда казалось (два года назад), что уже закрутили гайки и уж куда дальше-то... Оказывается, еще дальше можно. И вспоминая то, что было два года назад, могу сказать, что слова-то у Суркова там были более резкие и опасные. А вот свобод поведения как-то было несколько больше. А сейчас их уже и совсем нет. Может быть, отчасти эти слова обращены, скажем, к людям в сохранении свобод и единого жизненного пространства с цивилизованным миром, такие успокаивающие слова, что «мы дальше, может быть, не пойдем». Может быть, он это хочет сказать, хочет успокоить.
Владимир Бабурин: А вам не кажется, что он здесь вынужденно (не знаю, правда, зачем) признает, что не только внешний враг, некая «мировая закулиса», но есть и системные проблемы внутри сегодняшнего российского общества, и проблемы очень серьезные?
Владимир Прибыловский: Проблемы есть, но он, по-моему, как раз их замалчивает. Вообще, основной тезис статьи – «у нас все хорошо, ребята, будем двигаться дальше». «Нет никаких проблем», я так понял. Вот этим статья и возмущает.
Владимир Бабурин: Я не знаю, можно ли сравнить сегодня журнал «Эксперт», скажем, с журналом «Коммунист» или газетой «Правда», какую роль они играли в советском обществе в советские времена. Хотя это, действительно, это очень уважаемый и очень серьезный журнал, где достаточное количество, очень большое количество, действительно, серьезных и аналитических публикаций. Но, действительно, как в былые времена, тема передовой статьи газеты «Правда» или программного выступления в журнале «Коммунист» становилась предметом обсуждения различных совещаний (это не называлось тогда «круглые столы»). И вот сегодня мы имеем ровно это самое: «круглый стол», посвященный статье господина Суркова в журнале «Эксперт», с известными, уважаемыми и умными людьми.
Владимир Прибыловский: Да, роль газеты «Правда» взяла на себя газета «Известия», которая сегодня обвинила либералов в том, что это они культивируют фашизм и чуть ли его не создали.
Владимир Бабурин: А «круглый стол» просто так был созван, как вы полагаете? Или это какой-то знак, сигнал, «месседж», как сейчас модно говорить.
Владимир Прибыловский: Я думаю, что господа-депутаты Государственной Думы, достаточно высокопоставленные, как Олег Морозов, они... мест-то немного в следующей Государственной Думе, не больше, чем в нынешней, а всем нужно же эти места получить, а вдруг оттеснят и так далее. Предполагается, что Сурков по-прежнему будет составлять списки, ну, раньше – одной правящей партии, теперь – двух. И кто не успел лизнуть статью Суркова, может быть, не попадет в список. Вот и устроили этот «круглый стол». Хотя, кто знает... Может быть, Сурков им и велел его устроить, может быть, уже до такой степени дошла у нас управляемость, суверенность демократии.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Олег, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. После окончания «холодной войны» на Западе широко распространилась такая идея – аналогия с победой во Второй мировой войне, когда демократию в недемократических странах построили через оккупацию. Поэтому менторы из Международного Валютного Фонда и других организаций также повели себя и на постсоветской территории. Пока республики были несостоявшимися, это им проходило. А как только республики относительно окрепли... Россия вот выплатила внешний долг, естественно, местные элиты, да и население, возмущенное этим оккупационным поведением, а иногда даже и мародерством, как в случае гарвардских профессоров, восприняли идею «суверенной демократии». То есть предположение, что мы могли бы и сами построить демократию. Как это у нас получится – это другой вопрос. Но вам не кажется, что вина этой неверной аналогии очевидна?
Владимир Прибыловский: Ну, это вопрос, а некоторое достойное полемики утверждение, на мой взгляд.
Я не хочу идеализировать Запад, а особенно правительство Запада, и считаю, что они по отношению к постсоветскому миру допустили достаточно большое количество ошибок и преступлений, одно из которых, на мой взгляд, самое, может быть, серьезное – это война на Балканах с Сербией. Но я бы не сваливал эту вину на западные страны. Мы сами сделали то, что у нас есть. А внутри нас самих – это наш правящий класс, который на самом деле по личному составу не сильно изменился. Это тот же самый партхозактив позднесоветского периода, который перекрасился в капиталистов и выстроил капитализм по тем представлениям, по которым он их учил на уроках истории КПСС. И западные советы вот этому партхозактиву, они иногда были плохие, иногда были хорошие, но не воспринимались. Но, в общем-то, не Запад тут надо винить.
Владимир Бабурин: Не знаю, может быть, мне так показалось (тогда поправьте меня), что слушатель подверг довольно большому сомнению тезис, что через оккупацию Запад привел страны к демократии. Тем не менее, пример западных земель Германии именно об этом и говорит, что через оккупацию там было построено достаточно сильное демократическое общество с сильными, а сейчас уже очень сильными демократическими институтами.
Владимир Прибыловский: Я бы не стал оспаривать то, что в Западной Германии демократия была построена во многом именно руками американцев, англичан и французов. Но это была, действительно, полностью оккупация, чего у нас не было. Но я бы не желал оккупации своей стране. И кроме того, вот слушатель, который выдвинул тезисы свои, он считает, что у нас все-таки тоже была оккупация, ну, видимо, он имеет в виду экономическую оккупацию, может быть, морально-политическую. Я думаю, он не будет спорить с тем, что военной оккупации не было. Он видит причину неудачи в оккупации. А я вижу причину во внутренних вещах. Я как раз не думаю... если бы была оккупация, то не известно, что было бы. Может быть, было бы еще хуже: мы бы все восстали, а восстание возглавили бы, вполне возможно, в еще меньшей степени те люди, которым можно доверить власть. Поэтому оккупация, она всегда чревата гражданской войной, освободительной войной. А в результате войн редко возникают справедливые режимы. И демократия, построенная оккупантами в Германии и Италии, - это, скорее, исключение в мировой истории, чем правило.
Владимир Бабурин: И еще в Японии.
Владимир Прибыловский: И в Японии. Хотя в Японии... Вот в некоторых странах было достаточно просто свалить эти милитаристские, фашистские верхушки – и дальнейшее развитие пошло само. Вот в Италии во многом случилось так. А вот наиболее чистый пример оккупационной демократии - это Германия. А Италия и Япония - уже в гораздо меньшей степени.
Владимир Бабурин: У нас есть звонок из Москвы. Николай, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что саморазвитие вашей дискуссии показывает то, что в словосочетании «суверенная демократия» все-таки какой-то смысл содержится, независимо от того, что писал Сурков. То есть она является антитезой идей (идей, кстати, западного происхождения) о том, что демократия возможна без суверенитета. И более того, суверенитет может быть препятствием демократии. Не кажется ли вам, что само... Насколько я понимаю, ведущий сочувственно относится к идее оккупации, как средству построения демократии.
Владимир Бабурин: Отнюдь.
Слушатель: Тем не менее, вы достаточно слабо протестовали против этого, чтобы я понял вас так.
Владимир Бабурин: Простите, Николай, а кто в этом эфире выступал за оккупацию, как средство построения демократии?
Слушатель: Вы потом прочтите распечатку своего текста, и я думаю, что вы отчасти со мной согласитесь.
А я попробую договорить. Безусловно, задача построения демократии в нашей стране существует, у нас не все в порядке с этим. Но когда мы говорим о задачах внутреннего государственного строительства, то непременно попадаем в капкан раздвоения двух дискурсов: дискурса социологического – внутреннего, и дискурса пропагандистского – внешнего. Я имею в виду, что демократия стала лозунгом, в общем, вполне откровенной империалистической и захватнической политики, направленной и против нашей страны, и против ее, условно говоря, сферы влияния, то есть естественных отношений, сложившихся достаточно долго и многими вещами обусловленных, между нашими ближайшими соседями и, в общем, скажем так, братьями.
Не кажется ли вам, что именно то давление, которое оказывается на нас под прикрываемой лицемерно лозунгами демократией, очень мешает нам спокойно и, действительно, по-деловому, сущностно разбираться в наших внутренних проблемах? И то, что демократия вполне, в общем, откровенно становится средством давления, причем в вопросах, ничего общего не имеющих с действительным положением в стране, а именно в вопросах, например, экономических – это большой удар по позициям, идеям доверия к людям, типа присутствующего у вас (и пользующегося моим лично уважением) господина Прибыловского. Большое спасибо.
Владимир Бабурин: Пожалуйста, господин Прибыловский.
Владимир Прибыловский: Не понятно, к кому вопросы, и есть ли вопрос... Ну, опять-таки это точка зрения, выраженная достаточно грамотно и уверенно.
Давление со стороны развитых стран Запада на Россию, несомненно, существует, и в самых разных вопросах. И в этом давлении со стороны правящих кругов западных стран очень часто вопросы демократии, прав и свобод выступают разменной монетой и иногда инструментом давления тоже. Хотя на самом деле, в общем-то, я бы сказал, это, скорее, разменная монета. Потому что многие западные страны, а точнее, их правительства, разумеется, энергоносители ценят выше, чем права и свободы граждан чужой страны.
Но я считаю, что остановка на пути демократического развития России и отчасти движение вспять от демократии, оно вызвано вовсе не давлением Запада, а нашими собственными внутренними проблемами и политическими, экономическими, этическими ошибками нас самих и наших демократов. А вот когда говорят о давлении Запада, как об основной причине того, что у нас демократия не состоялась, я думаю, что это как раз отговорка, демагогия. На это ссылаются, чтобы выгородить самих себя. В данном случае я говорю уже о нашем собственном правящем классе, который склонен все оправдывать тем, что мы опять находимся во враждебном окружении.
Владимир Бабурин: Я согласен с вашей, Владимир, оценкой, что достаточно убедительно говорил наш слушатель. По всей видимости, он, скорее всего, я думаю, прочитал статью и имел представление, о чем он говорит. Потому что, может быть, несколько длинновато, но сформулировал он то, что в статье сформулировано буквально в одной строке: «Русские инициировали грандиозную демократизацию жизненного уклада».
Владимир Прибыловский: В статье Суркова это такой тезис... отчасти банальность, отчасти... поскольку он это никак не разъясняет, что он хотел сказать. Ну да, на самом деле то, что у нас произошло в конце 80-х – начале 90-х годов, - это была если не демократизация, то, по крайней мере, освобождение от оков. И мы это, в общем, тоже сами сделали. Хотя роль Запада была в том, что он во многом изнурил, так сказать, наш правящий режим, он не выдержал «гонки вооружений», например. Хотя я думаю, что в еще большей степени коммунистический режим не выдержал войны в Афганистане. А война в Афганистане... не Запад нас в нее втравил.
Владимир Бабурин: Вот мне здесь показалось (вот вы, как историк, можете меня поправить), что здесь есть некий бакунинско-эсеровский посыл, анархистско-эсеровский: «Русский крестьянин, он социалист по натуре, он анархист по натуре», - модные были теории в начале прошлого века. А здесь вот «русские инициировали грандиозную демократизацию жизненного уклада». У нас сегодня вообще какие-то очень филологические постоянно мотивы возникают. Не случайно, я думаю.
Владимир Прибыловский: Когда обсуждаешь пустословие, то приходится обсуждать значение слов глубинное и коренное, и вдаваться уже в филологию.
Владимир Бабурин: Владимир из Московской области, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня сначала реплика, а потом – вопрос. Реплика такая. В начале XX века молодой Ульянов сказал: «Мы пойдем другим путем». История показала, что мы из этого пути только в колее оказались, а все общество двинулось нормально в своем развитии. А вот сейчас у нас «суверенная демократия» - как бы новый путь, понятие демократии. Не окажемся ли мы опять в какой-нибудь колее, опять на обочине общественного развития? Это первое.
И второй момент. Не виноваты ли мы сами в том, что за 15 лет нашего свободомыслия мы не сумели народу привить как бы собственное достоинство и умение отстаивать свои права? И вот почему там господин Сурков, менеджер или чиновник среднего звена, но в хорошей организации – администрация президента, пытается как бы всем это навязать? Спасибо.
Владимир Прибыловский: В колее мы, несомненно, оказались. Но я бы не сказал, что это такая уж оригинальная колея. Вот советский тоталитаризм, он был достаточно оригинален. А вот после того, как он пал, то мы оказались на развилке: или идти по пути демократического, народного капитализма, по которому идет Запад, и в который постепенно врывается Третий мир; или пойти по пути Третьего мира, зависимого капитализма, сырьевого, олигархического. И вот мы сейчас в Третьем мире. Россия – это сейчас классическая страна Третьего мира, только большая. Но Бразилия тоже большая.
Владимир Бабурин: Вам возражает Александр, который прислал сообщение на пейджер. И вот эта точка зрения, я думаю... я абсолютно в этом уверен, что эта точка зрения сейчас самая распространенная. «Зачарованные дурилками о свободе, демократии и новом мышлении, о цивилизованном сообществе, мы отдали свои сферы влияния, рынки, четверть территории с десятками миллионов русских людей. И что получили за это от «западоидов», кроме унижений и нежелания считаться с нашими интересами?..».
Владимир Прибыловский: Ну, это, увы, не столько точка зрения, сколько психологический комплекс неполноценности. Вот у нас нет «суверенной демократии». А вот эти две вещи, которые на самом деле существуют несколько отдельно, - демократия и суверенитет. Ну, демократии у нас заведомо нет. Но у нас, к сожалению, и суверенитета тоже маловато. Нынешние правители, которых обслуживает господин Сурков, они в общем-то, этот суверенитет отдают тому же Китаю и исламскому миру, что называется, только в пику Западу. Мы, действительно, сейчас страна Третьего мира, которая, притворяясь великой державой... даже не очень притворяясь, это какая-то внешняя раскрашенность великой державы, а на самом деле - Третий мир, Нигерия.
Владимир Бабурин: Вот Андрей из Подмосковья здесь с вами согласен: «Что такое «современная демократия», где власть, по сути, угнетает собственный народ? При таких богатствах России большинство народа живет в нищете и голоде, где: народ – отдельно, власть – отдельно». Это как раз то, о чем вы сказали. Очень похоже, правда ведь?
Владимир Прибыловский: Да.
Владимир Бабурин: Спасибо всем за участие в программе «Время гостей».