Марина Катыс: 3 декабря отмечается Международный день борьбы против пестицидов.
Как эти ядохимикаты влияют на здоровье людей и растения? Об этом мы будем говорить сегодня с доктором химических наук, президентом Союза «За химическую безопасность» Львом Федоровым. И я сразу скажу, что Лев Федоров в соавторстве с Алексеем Яблоковым написали книгу «Пестициды – токсический удар по биосфере и человеку». Эта книга вышла в серии «Уроки ХХ века» в 1999 году. И о том, что изменилось с 1999 года, и вообще о том, что такое пестициды, мы и будем сегодня говорить. Также в программе принимает участие Андрей Туманов, садовод с большим стажем.
А вас, уважаемые слушатели, я прошу ответить на такой вопрос. Используете ли вы эти препараты на вашем садовом участке? И почему?
Ну что ж, сначала немного истории.
3 декабря 1984 года на заводе по производству пестицидов в Бхопале (в Индии) произошла экологическая катастрофа. Там был пожар и произошел огромный выброс диоксинов в атмосферу.
Лев Александрович смотрит на меня строго. Не было выбросов диоксинов?
Лев Федоров: Там был другое вещество – метилизоцианат.
Марина Катыс: Нет, это мне просто не произнести.
В связи с этой катастрофой Латиноамериканская сеть борцов против пестицидов объявила день 3 декабря - Днем борьбы с пестицидным загрязнением, и вскоре этот день стал международным.
А в мае 2001 года (чуть более пяти лет назад) Конвенция по стойким органическим загрязнителям была принята в Стокгольме (Швеция) 127 правительствами. Стокгольмская конвенция является интернациональной и юридически закрепляет глобальную ликвидацию пестицидов, промышленных химикатов и газов, а также - их производство и использование, поскольку это наносит огромный вред всему живому на Земле.
К сожалению, Конвенция вступит в силу после ее ратификации 50 странами. А на сегодняшний день ее ратифицировали всего две страны, это - Канада и Фиджи.
Лев Александрович, какое отношение к Конвенции у российского правительства? Что предпринимается в этой области?
Лев Федоров: Я, честно говоря, не знаю, что думает на этот счет российское правительство. Раз оно не принимает на себя обязательства - что-то его смущает. Хотя мы не должны создавать у радиослушателей впечатление, что Конвенция – это всеобщий документ. Это - очень частный документ. Он касается 12-ти типов веществ, из них диоксины и полихлорфенилы имеют к нам отношение, а те 10 хлорорганических пестицидов, которые записаны в Конвенции, у нас в России их уже не производили бездну лет.
Марина Катыс: Ну, бездну – не бездну. Наверное, лет 30, я так понимаю.
Лев Федоров: Да. ДДТ запретили в нас в 1970 году.
Марина Катыс: Но до 1970 года их производили?
Лев Федоров: Производили.
Марина Катыс: И ведь они никуда не делись.
Лев Федоров: Ой, живут...
Марина Катыс: Так они сохранились?
Лев Федоров: Да.
Марина Катыс: То есть они присутствуют на территории Российской Федерации?
Лев Федоров: Да.
Марина Катыс: А Конвенция предусматривает их уничтожение.
Лев Федоров: Правильно. Но Конвенция не предусматривает того, чтобы мы с вами перекапывали каждый огород в поисках каждой молекулы ДДТ. Там более рассматриваются более серьезные фасовки.
Марина Катыс: Но мы же и не говорим об этом. Мы говорим о тех складах, которые существуют на территории России.
Лев Федоров: Конечно. Но этих складов - нет. ДДТ мы (после запрещения) каждый год изготавливали отдельным решением правительства, затем тратили – и снова изготавливали, и снова тратили. И на хлопковых полях Узбекистана его можно очень много найти.
Марина Катыс: В почве?
Лев Федоров: Да.
Марина Катыс: Но не на складе?
Лев Федоров: Нет-нет. Как раз хлорорганические пестициды вы на складе не найдете. Они все – в почве. Это все ушло.
Марина Катыс: То есть они все были использованы как препараты по борьбе с вредителями?
Лев Федоров: Да.
Марина Катыс: И остались на территории Российской Федерации?
Лев Федоров: Да, остались. Но искать надо не по сараям, а в почве. А это - другая задача.
Марина Катыс: Спасибо, Лев Александрович.
И Лариса Аркадьевна из Мытищ, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я вырастила своих детей, скажем так, на огороде в Пушкино. У нас есть свой участок. И у меня возникает такой вопрос. Сейчас у массы детей (ну, скажем, у 65 процентов - я знаю точно) поливалентная аллергия. В принципе, это ужасная вещь, если ее вовремя не начать лечить. Мне кажется, что все это связано именно с тем, что едят наши детки, что едят наши мамы. Как меня учила моя бабушка - в почву можно положить только то, что там растворится и не будет вредно. Есть скотинка, есть курочка, есть свинюшка – пожалуйста. Все это можно использовать. Ту же картофельную и помидорную ботву. Это будет и как борьба с вредителями, и как удобрение. Есть масса биологических веществ, которые борются с той же тлей. Посадил перец, посадил табак – у тебя тли не будет на растениях. Та же крапива, та же малина – и у тебя не будет парши на яблоне. Почему у нас не пропагандируются эти методы? Я сама окончила сельскохозяйственный вуз, и я знаю, что в свое время (я поступила туда в 1970 году) у нас пропагандировалась именно химическая защита, но никак не биологическая. Вот это для меня странно.
Марина Катыс: Спасибо, Лариса Аркадьевна.
Лев Александрович, а почему, действительно, в государственном масштабе пропагандировалась именно химическая защита растений, а не использовался тысячелетний опыт человечества?
Лев Федоров: Это было государственной политикой, к сожалению. И наше правительство до сих пор не отошло от этой государственной политики.
У нас - давайте говорить честно - химические пестициды сопутствовали химическому оружию. Пестициды первого поколения, то есть мышьяковые и ртутные, производились между Первой и Второй мировыми войнами. Пестициды хлорные и фосфорные – после Второй мировой войны. Мышьяковые пестициды производились потому, что на тех же заводах изготавливались мышьяковые отравляющие вещества. Хлорные и фосфорные пестициды изготавливались на заводах химического оружия (в соответствующих цехах). Естественно, отходом этого производства были пестициды – хлорные и фосфорные.
Марина Катыс: То есть пестициды – это всегда отходы производства химического оружия?
Лев Федоров: Ну, не отходы, а параллельно.
Марина Катыс: Побочный продукт.
Лев Федоров: Да. Потому что эти цеха должны были работать в ожидании того момента, когда им дадут боевые задания. Как ни прискорбно признавать, именно на это была заточена вся страна. Вся химическая промышленность – да, естественно. Но и медицина, к сожалению, на это была заточена. Поэтому все те робкие голоса, которые говорили, что можно посадить рядом табак – и тогда ты достигаешь того, что тли не будет и так далее, - все эти разговоры тонули в этом шумном хоре.
А что у нас было в шумном хоре? Пестициды – это общее название. На самом деле против бактерий – бактерициды, против крыс – зооциды, против растений – гербициды. И так далее. Гигантский пласт промышленности работал в этом направлении. И перестроиться обратно очень тяжело и для промышленности, и для людей.
Марина Катыс: Но ведь сейчас не производятся пестициды на территории Российской Федерации?
Лев Федоров: Практически – нет.
Марина Катыс: Я знаю, что в Украине сейчас накоплено и хранится (в основном – на складах, не приспособленных для этого) около 15 тысяч тонн непригодных пестицидов, так сказать, старого производства, об угрозе которых население ничего не знает.
А как обстоят дела в России? Кто-нибудь производил инвентаризацию того, что имеется на складах в России, и в каком состоянии находятся эти склады?
Лев Федоров: Если вы просмотрите всю страну – регион за регионом – вы получите те же цифры. Там - 100 тонн, там - 200 тонн, там - 300 тонн... И расшифровка будет везде одинаковой: в неприспособленных помещениях. Ну, кто-то уже успел скинуть... я помню, что немало было сообщений о том, что в Саратовской области отвезли в соседний овраг – и с Богом.
Марина Катыс: Мы заговорили о том, что такое - ликвидировать пестициды на своей территории, имеется в виду субъект Федерации, область. Я знаю, что в Новгородской области (по данным 2003 года, правда) – было подготовлено к уничтожению более 60 тонн пестицидов. Но до этого за пределы области было вывезено более 80 тонн этих ядохимикатов. А около 40 тонн все еще оставалось на территории Новгородской области. Из этого следует вопрос. Куда вывезли 80 тонн пестицидов? Новгородская область ограничена по всему периметру другими областями Российской Федерации.
Лев Федоров: Если они сделали по-людски, то они заплатили деньги и отвезли в Ленинградскую область, в Красный Бор – там несколько лет назад было построено специальное захоронение для токсичных отходов. Таких в стране всего несколько штук. И ленинградское – самое лучшее.
Недавно сообщили, что в Корякском округе нашли сколько-то тонн изоцианата кальция (кажется, это произносилось так) в лесу. И уже объявили о том, что повезут эту находку в Ленинградскую область.
Марина Катыс: А можно вопрос «из зала»? Откуда в Корякском округе, в лесу сколько-то тонн вот этих пестицидов закопано?
Лев Федоров: Они были закопаны теми, кто ими раньше обладал. Когда разрушилась колхозно-совхозная система, то все агрономы поисчезали и все химики при агрономах тоже поисчезали. А сараи с пестицидами остались. И теперь они доживают свои дни. Еще несколько десятилетий мы будем свидетелями этих событий.
Марина Катыс: То есть десятилетия они будут распадаться...
Лев Федоров: Они десятилетиями будут лежать и распадаться. Будут сменяться начальники. Начальники будут делать вид, что они что-то делают, и так далее.
Марина Катыс: Ну, начальники – Бог с ними. А сами пестициды, у них есть какой-то период распада?
Лев Федоров: Пестицидов – сотни, и они все разные. Уровень опасности у них абсолютно разный. И поэтому о каждом надо говорить отдельно. Причем говорить с химическими формулами, а не с торговыми марками.
Марина Катыс: Понятно. Тогда я предлагаю включить в разговор Андрея Туманова и послушать, что он думает о пестицидах. Он сам родом из Подмосковья, успешный садовод: на его участке растут виноград и дыни, черешня и груши, абрикосы и миндаль...
Андрей Туманов: Пестициды я практически не применяю. Я считаю, что садовод-любитель может обойтись без них, потому что он выращивает плоды, овощи, ягоды не в промышленных масштабах, у него нет, что называется, таких моноплантаций. В принципе, можно обойтись без них. Но должен каждый понимать, что вредители никуда не денутся, болезни никуда не денутся. Естественно, они будут покушаться на ваш урожай.
Я не всегда доверяю ядохимикатам еще и по той причине... ну, вроде бы говорят, что «находится в разрешенном списке, абсолютно безопасно». Но если мы немножечко обратимся в историю, по-моему, более 30 лет назад самый распространенный ядохимикат, который считали тоже абсолютно безопасным, ну, я думаю, многие помнят – ДДТ. Кстати, в свое время за изобретение ДДТ была получена Нобелевская премия. И спустя 10-15 лет выяснилось, что ДДТ – это страшный яд, который включается в пищевые цепочки, который потом по этим цепочкам достигает и человека, а вернее, его печени. Он считался безопасным, а потом выяснилось, что он страшный. Потом был хлорофос, который считался абсолютно безопасным, и его лили кругом и везде – все им опрыскивали. Потом его запретили, потому что он – страшный яд. Потом был нитрофен – замечательный препарат, который и я в свое время даже применял. И многие помнят этот замечательный препарат, который использовался для раннего весеннего опрыскивания растений. То есть он и зимующие стадии насекомых уничтожал, он зимующие стадии болезней уничтожал. Замечательный препарат. Но потом выяснилось, что он провоцирует, в том числе, и рак, и масса других неприятностей от него. И его запретили. Получается, что вроде бы препарат безопасный, но через какое-то время выясняется, что, ну, не совсем так.
Поэтому я вообще считаю, что на себе ставить опыты... лучше этого не делать. Я все-таки предпочитаю выращивать плоды, овощи, фрукты, ягоды сам у себя на садовом участке, и не из-за того, что я не могу купить на рынке, не из-за того, что я очень жадный, а из-за того, что я хочу иметь, во-первых, вкусные плоды... Потому что на рынке вкусное не продают. На рынке продают красивое и то, что долго лежит. А я выращиваю именно вкусное и абсолютно чистое.
Надо помнить, что мы всегда можем заменить любой химикат своим опытом и мастерством. Я подразумеваю под этим, прежде всего, профилактику. Мы можем просто не допустить болезни и вредителей сада на свой участок. О большинстве этих мер еще знал древний человек. Нельзя на одном месте одну и ту же культуру выращивать. Есть аксиома, строгое правило: не сажаем ту самую культуру и родственные культуры на то же самое место. Химикатов-то сейчас в мире сотни, тысячи... И на каждый химикат, естественно, тесты не проведешь. Поэтому можно взять, например, и закупить где-то запрещенный хлорофоса, залить этим хлорофосом ваш сад. Плоды будут чистые – потому что ни один вредитель за километр не подойдет к вашим плодам. Естественно, привезете вы их на рынок, и на рынке лаборатория не определит, что там есть хлорофос. Потому что теста на хлорофос нет, потому что он запрещен – его нет. Все. И будут мамаши покупать эти яблочки с хлорофосом для детишек, кормить детишек, думать, что они дают детям здоровье, будут делать соки. А на самом деле там гнездится страшный яд.
Марина Катыс: И я приглашаю высказаться Илью Ароновича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такого рода вопрос. В общем-то, в чем вред пестицидов, я понял. Но вот в чем разница между пестицидами и дефолиантами, которые в свое время миллионами тонн распыляла армия США во Вьетнаме? И что из этого вреднее? Это вопрос.
А реплика такая. Не колхозно-совхозная система распалась... Распалась – это значит, что она распала себя. А ее развалили. Причем развалили так, как даже не хотели немецкие фашисты перед Великой Отечественной войной. Есть книжка известного немецкого разведчика, который сидел в немецком посольстве в Москве. И на вопрос – «что нам делать, когда мы завоюем Россию, с колхозами и совхозами?» – он ответил (и с ним согласился немецкий генерал), что уничтожать их ни в коем случае нельзя.
Марина Катыс: Спасибо, Илья Аронович. Давайте только не будем объединять военную тематику и пестициды. А по поводу дефолиантов и пестицидов, Лев Александрович вам сейчас ответит.
Лев Федоров: Я констатировал, что система распалась, а причины – это, я думаю, слушатели сами знают. У каждого свое мнение.
Насчет пестицидов. Я говорил, что средства борьбы с растительностью называются «гербициды». А дефолианты – это один из видов этих гербицидов. Потому что дефолианты – это способ борьбы с растением путем ликвидации листьев этих растений. Вот эти злокозненные американцы распыляли во Вьетнаме во время своей войны « agent orange » ( «оранжевый агент») - это и есть дефолиант. Только давайте будем честными и скажем, что этот дефолиант - « agent orange » - производился у нас в городе Уфе в Башкирии, несколько лет. И во время его производства пострадало немало людей. Потому что попутно он нес в себе просто гигантские количества диоксинов. А диоксины как раз входят в список тех 12 веществ, о которых сегодня ведущая нам сказала.
Марина Катыс: Стойкие органические загрязнения.
Лев Федоров: Да-да, в этот список диоксины входят.
Так что насчет Вьетнама – это отдельный разговор. А у нас пострадали рабочие в городе Уфе.
Марина Катыс: А на территории СССР дефолианты применялись, например, на хлопковых плантациях?
Лев Федоров: Применялись. Их, в общем, не только против противника, но и против своих растений тоже готовили. Но это не получило уж очень сильного распространения. У нас были всякие другие заморочки. Скажем, мы очень старались производить рис в Краснодарском крае. Еще при советской власти производили рис. И, естественно, мы пестицидами там все вокруг выжигали. То, что не написано ни в одной газете - экономика этого была такая: когда сравнили доход от полученного риса с утратами рыбной продукции, то оказалось, что финансовые потери рыболовства превышали доходы от риса. Это - первое. Второе. Смертность и заболеваемость у детей была гигантская. И все это вместе, если вы посчитаете, то вы обнаружите, что это - сплошной минус. И не только с точки зрения медицины, но даже и с точки зрения экономики. Пестициды – это был тупик.
Марина Катыс: Спасибо, Лев Александрович.
Нина Павловна, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, насчет дефолиантов. Они у нас применялись в хлопководстве для облегчения сбора урожая хлопка. Это было одно из агротехнических мероприятий – применение дефолиантов. Поэтому они у нас применялись довольно широко – везде, где производится хлопок. Это - во-первых.
И насчет того, можно или нельзя вырастить урожай без пестицидов. Можно. На маленьких садовых участках – можно. Если руками собирать колорадского жука, попробовать выковырять всех плодожорок из яблок, попробовать очистить штамб и так далее. Но на колхозных полях, на совхозных полях, которые были в советское время, этого сделать было невозможно. Поэтому и вынуждены были применять химические средства защиты растений. Как соберешь черепашку, чтобы собрать хлеб?.. На сотнях тысяч гектаров – вредная черепашка. Как заморить сусликов, чтобы они не сожрали урожай?.. И так далее. Короче говоря, это была оправданная мера при существовании колхозов и совхозов.
Марина Катыс: Спасибо, Нина Павловна.
И Олег из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Где-то недели три-четыре назад в обзоре американской печати я услышал статью (к сожалению, я не запомнил, из какой газеты) о том, что якобы ООН разрешила применять в Африке для борьбы с малярийным комаром ДДТ. И дальше журналист (думаю, что это был « Wall Street Journal » - судя по «антизеленой» направленности) говорил, что «вот видите, ДДТ не так уж опасен. А эти проклятые «зеленые» 30 лет нам не давали им пользоваться. И в результате огромное количество бедных африканцев померло от малярии. Нельзя ли этих «зеленых» привлечь к ответственности?». И у меня вопрос. Действительно ли разрешили снова ДДТ? И действительно ли он был запрещен только под влиянием «зеленых» или он просто потерял эффективность?
Марина Катыс: Лев Александрович, пожалуйста.
Лев Федоров: Сразу отвечаю, в 1970 году в Советском Союзе «зеленых» не было. А секретная медицина была. И ее данные были настолько устрашающими, что ЦК КПСС и Совет Министров СССР в 1970 году ДДТ запретили. Сразу скажу, «зеленые» тут не при чем.
Влияние на людей от ДДТ гигантское. Просто оно не прямое, и поэтому каждый конкретный человек не знает об этом влиянии. А вся людская система от этого страдает.
В Африке, действительно, время от времени то в одной, то в другой стране разрешают использовать ДДТ, потому что другого решения - как побороть малярийного комара - они так и не нашли. Но я хочу обратить внимание на то, что в Индии в свое время было много десятков миллионов больных малярией, поэтому там использовали ДДТ, достигли снижения, а потом снова повысилось количество больных малярией. К сожалению, соотношение больных малярией с применением или не применением ДДТ – это некий процесс, в котором мы, как люди, не очень ориентируемся.
Речь идет в данном случае вот о чем. Слушательница, которая нам рассказала о том, что для того, чтобы собрать хлопчатник, надо использовать дефолианты, живет своей жизнью, она знает свою личную правду. Человек, который сказал, что дихлофос – это плохо, живет своей жизнью, он знает свою личную правду. А на самом деле есть всеобщая закономерность, которая заключается в следующем - увлечение человечества пестицидами это минус, это - очень плохо, это - сокращение жизни, это - сотни миллионов людей, больных хроническими заболеваниями, причем о происхождении этих заболеваний эти люди просто не знают. Так что, к сожалению, нам надо еще учиться, учиться и учиться, чтобы познавать этот процесс.
И чтобы закончить разговор насчет хлорофоса. Дело в том, что люди, которые изобрели хлорофос, были романтиками. Они говорили, что «теперь хлорофосом все польешь – и с насекомыми будет полный порядок, их не будет». А оказалось, что хлорофос проникает не только в насекомых, но и в коров, а из коров – в молоко. И в процессе этого хлорофос средней токсичности превращается в дихлофос высокой токсичности. Причем часто он превращается или в организме коровы, или в нашем, человеческом организме, когда мы пьем это молоко. Таким образом, получается, что это -химическое оружие дальнего действия. Но мы-то об этом не знаем. Мы-то все еще думаем, что дефолианты нужны для того, чтобы сбросить листья у хлопчатника. Не забудем, что ведь со временем (в конце советской власти) пришлось отказаться от дефолиантов и выгонять на хлопковые поля школьников. Потому что листья – листьями, а здоровье населения все-таки тоже было важно. И узбекские институты секретной медицины это прекрасно знали. Поэтому пришлось переходить на то, чтобы детскими ручками собирать хлопчатник.
Марина Катыс: Спасибо, Лев Александрович.
И из Санкт-Петербурга Валерий Николаевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Льву Александровичу. Знаете ли вы, что в советское время ни один из пестицидов (веществ, убивающих заразу - я говорю о комплексе препаратов) не применялся, не пройдя токсикологическую оценку? Это - первый вопрос.
Второй вопрос. Знаете ли вы, что уже 15 лет в стране не применяются пестициды? По той причине, что у хозяев просто нет денег. И если два-три года тому назад в стране вносилось только 20 килограммов азотных удобрений на гектар, то эту дозу внести нельзя – техника просто не позволяет. Меньше 30 килограммов на гектар просто нельзя внести.
Лев Федоров: По первому вопросу - насчет гигиенических оценок. Я хотел бы вам напомнить, уважаемый радиослушатель, что вы и сейчас, придя в библиотеку, не прочтете ни одной диссертации о вреде пестицидов для человека. Поэтому ваше романтическое представление о том, что они проходили оценку, я бы немножко модифицировал. И сказал бы вам, что - да, они проходили оценку, но все научные труды на эту тему не были опубликованы. И даже когда рухнула наша страна, и я начал писать письма на Украину (а головной гигиенический институт был в Киеве, он и сейчас там находится): «Давайте раскроем данные, снимем грифы. Давайте мы все это обнародуем», - то ответа из Киева не поступило. Равно как и из наших российских институтов.
Тема очень сложная, и не надо к ней относиться так спокойно. Я хочу напомнить, что пестициды – это удар, который мы (каждый из нас) не осознаем. Это - химический удар, но мы его не осознаем. Первый общественный всплеск на эту тему состоялся в 1962 году в США. Там была пожилая женщина, эколог, и она опубликовала книгу «Безмолвная весна», где обобщила все, что ей тогда, к 1962 году, было известно о последствиях избыточного, интенсивного использования пестицидов для природы: где замолкли птицы, где птицы подохли, где они исчезли... Эту книжку перевели на русский язык, и она секретно распространялась среди очень высокого начальства. И начальство твердо решило, что нам, советским людям, эту книжку читать не надо. И она у нас так и не была опубликована. Наоборот, у нас был дан дальнейший толчок химической промышленности в направлении использования пестицидов. Так что после этой книжки 1962 года до 1970 года, когда ДДТ у нас впервые был запрещен, мы еще долго-долго активно этим пользовались.
Второй такой же удар по общественному сознанию был сделан опять же в США, когда в 1996 году ученые, обобщив все данные, обнаружили, что есть целая группа пестицидов, которые, грубо говоря, вскрывают эндокринную систему людей. Что бы там ни думали политики, химики и военные - воспроизводство жизни (включая и людскую жизнь) происходит по своим законам. Женская яйцеклетка встречается с мужской – и появляется новый организм. И химические вещества не имели доступа в эту систему. Так вот, сейчас они имеют доступ в эту систему. И - чтобы вам было понятно - в 1992 году датские ученые, собрав всю информацию по всему свету, обнаружили, что количество сперматозоидов у мужчин всего мира стало на 50 процентов меньше.
Этого ничего мы не знали и не знаем. Большинство наших людей этого просто не знают. А мы это, во-первых, должны знать, а во-вторых, власти должны это учитывать. Это совершенно не означает, что я - против сельского хозяйства. Я просто хочу сказать, что мы должны все это знать, понимать, учитывать с тем, чтобы воспроизводство жизни у нас все-таки было.
Марина Катыс: Спасибо, Лев Александрович.
Мы дали возможность высказаться слушателям. А теперь я предлагаю узнать, что думают о пестицидах жители Подмосковья. Бояться ли они этих препаратов? Используют ли они пестициды на своих участках? Об этом - в опросе, подготовленном нашим корреспондентом Верой Володиной.
- Понимаете, берем и не думаем: обработано или не обработано. Помыли, съели – все.
- А кто спокойно относится?! - Нет, не спокойно. Ну а что делать?.. Других-то все равно нигде не купишь.
- На своей даче я не обрабатывают ничем. Ядохимикаты почти не использую. Я использую чеснок, крапиву – все народное. Можно сказать, что заменяем все эти химикаты своими народными средствами.
- А как разобраться? Купила на рынке – а там неизвестно что. Как их обрабатывать?.. Помыла кипяченой, холодной водой – и ешь. А какие они – мы не знаем. Ну что делать?.. Это - не то, что раньше было. Кто выращивал, они никогда не применяли ДДТ. А вы знаете, для чего ДДТ? Я вот старая. У кого были вши во время войны – вот тогда они ДДТ применяли. Виноград у нас не выращивали, а все равно привозили? А откуда? Мы знали, какой он? Но все-таки тогда было чище.
- Честное слово, я-то никак не определяю вообще. Потому что, во-первых, у нас много выращивается на нашем участке. Я знаю, что иногда используют перец, мыльные растворы, соду – без химии. От морковной блошки я перцем посыпала – и очень хорошо. Крапива и чеснок. Чеснок и даже лук сажаем между грядками. Но мы еще начинающие садоводы.
- Да ладно... Я вот крапиву залью водой, а потом этим и поливаю. Не отвар, а холодную воду я заливаю в бочок. Тля – не тля, я не знаю. Но урожай бывает хороший. Это народные средства – я об этом читала в журналах.
- Не боимся пестицидов. Да они вообще не так опасны, в принципе. А чего бояться-то? Везде так, в принципе. И все люди это едят. Пока ни с кем ничего не случилось.
- Конечно, боимся. У нас маленькие дети. И родители у нас старые, и им тоже особо этого не надо. Но мы чистую химию не применяем, в основном - навоз. Совхоз у нас рядом – можно воспользоваться. Ну, естественно, может быть, есть какая-то химия (у меня матушка этим занимается), но - очень мало. Мы контролируем. Я знаю, что очень хорошо, если собирается вся трава в бочку, заливается и в течение недели это стоит, и этим поливать. Все растет прекрасно, все прет. Защита? Ну, я не знаю... Все равно, наверное, химию применяют.
- Конечно, не обойтись. Мы стараемся, например, чесноком, делаем настой. Но без химической обработки не обойтись. Правда, стараешься поменьше, потому что аллергия бывает. Я не знаю, как они обходится в теплицах. Но очень тяжело без них обойтись. Хоть все это и хорошо – и настои, и травы, и «бабушкины» рецепты, - но тяжело обойтись без ядоъимикатов. Потому что нужно быстро – лето у нас короткое. Нужно быстрее от всей этой дряни избавиться, чтобы и урожай побыстрее был. Нет, не получится.
Марина Катыс: Мы выслушали мнение жителей Подмосковья. А господин Добрый из Санкт-Петербурга нам пишет: «Мне не страшен серый волк – у меня свой огород на естественном удобрении. Лишь бы наше государство не мешало жить на земле. Жаль, что против этого «яда» нет противоядия».
И Ольга из Подмосковья нам написала еще до начала программы. Она никогда не применяет пестициды на своем участке. «Но вокруг такая «обстановка», - пишет Ольга, - что ничего съедобного сажать не хочется. Вода, почва и воздух так загрязнены, что «со сваво огорода» будет, пожалуй, поядовитее, чем магазинные овощи-фрукты».
И еще Александр Степанович пишет. И вопрос прямо вам, Лев Александрович. «В магазинах в огромных количествах продается дихлофос для уничтожения домашних насекомых. Оказывается - это смертоносный яд для людей. Могу ли я предъявить иск этим магазинам? И что делать с этим преднамеренным отравлением населения?».
Лев Федоров: Я думаю, что в суде вы не выиграете – у вас минимальные шансы, вы ничего не докажете. При советской власти количество острых отравлений от пестицидов у нас в Советском Союзе было самым большим в мире. Цифры эти секретные, поэтому разговор о конкретных цифрах беспредметный. Количество хронических отравлений мы просто не знаем. Человечество выбрало этот путь: разделить все на свете на «своих» и «чужих», на «врагов» и «не врагов». Есть у нас пшеница, а все остальное – сорняки и боремся с сорняками. Это был не самый лучший путь, это был ошибочный путь.
Радиослушатели правильно сказали, что они, пользуясь природой, начали использовать крапиву, чеснок, табак и так далее. То есть они фактически взяли то, что природа уже для себя выработала. В природе-то эта борьба идет давно - до того, как люди появились на свете, все живые организмы, уже боролись между собой и будут бороться. И эти природные решения постепенно наукой воспроизводятся и вносятся в нашу жизнь, но - медленно. Поэтому мы время от времени пользуемся дихлофосом, чего делать, конечно, я никому не рекомендую.
Марина Катыс: Спасибо, Лев Александрович.
И Яков из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня простой вопрос. Скажите, пожалуйста, как обстоит дело с пестицидной проблемой в таких странах, как США, Канада, Австралия, Китай? Спасибо.
Лев Федоров: С пестицидной проблемой в США и в Канаде дело обстоит лучше, чем у нас. Потому что там это надежнее контролируется и умнее осуществляется. Я еще раз повторяю, в силу каких-то обстоятельств мы при советской власти, к сожалению, больше применяли пестицидов, чем нужно, а осознать это мы никак не можем.
В 1996 году, когда американцы, наконец, выпустили книгу (и она разошлась как бестселлер) о том, что пестициды взламывают эндокринную систему людей - что вы делали в 1996 году? - Вы думали: кого избрать президентом – этого или не этого. В этом вся разница – что мы, как общество, еще не почувствовали, что политики приходят и уходят, а наша жизнь - бесценна. У нас время продожительность жизни меньше, чем в Европе, меньше, чем в США, меньше, чем в Канаде. И меньше потому, что у нас есть два химических источника, действующих на нас. Снаружи – это трубы заводов и автомобилей, а изнутри – это когда мы на огородах используем пестициды.
Марина Катыс: И Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам такой вопрос. За границей, где я часто бываю, мне сказали, что есть очень существенный способ бороться с пестицидами в пище – это так называемая содержащая дейтерий вода, «легкая» вода. Это - продукт ядерного производства. За рубежом его делают давно, а теперь и у нас его тоже производят. Каково ваше мнение, господин Федоров, что-то у нас делается для того, чтобы внедрить эту суперсовременную технологию в практику? Потому что, как мне объяснили, это снижает негативные явления процентов на 80.
Марина Катыс: Спасибо, Александр.
Лев Федоров: Давайте не будем увлекаться методикой, которую вы сейчас назвали. У пестицидов, я говорил, было первое и второе поколение. Пестициды последнего поколения - пиретроиды - используют. То есть берут природные вещества, те, которые образовались в природе в процессе эволюции. В конце концов, насекомые и растения воюют друг с другом миллионы лет. И у них уже выработались эти вещества. Просто эти вещества надо найти, понять и использовать. А эта методика - сегодня она есть, а завтра ее не будет. Это все преходящее. Я думаю, что это некий пропагандистский торговый трюк.
Марина Катыс: А какова вообще стоимость такой воды?
Лев Федоров: Дейтерированная вода – очень дорогая штука.
Марина Катыс: То есть все равно - это не может быть массовым способом борьбы с содержанием пестицидов в продуктах?
Лев Федоров: Разумеется, не может. Потому что пестициды действуют на разные органы. Каждый пестицид действует по своему механизму на свой орган. И панацеи в виде дейтерированной воды нет.
Марина Катыс: Мы много говорили о последствиях применения пестицидов. Но если говорить о самих препаратах, то ведь это, действительно, стойкие органические загрязнители. Они плохо распадаются, поэтому они долго сохраняются в окружающей среде, переносятся на значительные расстояния воздухом и водой, и накапливаются в организмах людей и животных. Надо сказать, что ученые связывают именно с этими стойкими органическими загрязнителями низкий уровень выживания (мы не говорим сейчас о человеке, а только о животных и птицах) яиц и скрученные клювы у птиц, деформированные конечности у млекопитающих, нарушение репродуктивной системы и развития животных и понижение иммунитета. Все это касается животного мира.
А о тех страшных последствиях, которые уже выявлены у человеческой популяции, Лев Александрович сказал. Действительно, это очень серьезные изменения. И вряд ли программа президента Путину по улучшению демографической ситуации в контексте пестицидного загрязнения России может иметь положительные результаты.
И мы слушаем Анну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы, вероятно, в курсе дела, что подмосковные леса сейчас поражены жуком-короедом.
Марина Катыс: Да.
Слушатель: И он буквально изводит яблоневые посадки в садах, которые расположены рядом с этими лесами. Как же с ним бороться?
Лев Федоров: Это сложный вопрос. Я не могу сейчас вам сказать рецепт. Я понимаю вашу личную боль, но прямого рецепта я вам не дам. Надо разговаривать с теми, кто отвечает за этот лес.
Я просто хотел бы подсказать вам, что не надо пестицидами увлекаться. Это имеет последствия гораздо большие для нас и для всего общества, чем погибший сад. И не будем забывать о том, что ваш пестицид, которым вы опылите свой сад, на самом деле станет всероссийским и всемирным. Я хочу напомнить, что когда мы при совхозно-колхозной системе опыляли пестицидами поля, особенно - с самолетов, так вот, пестициды поднимались высоко в атмосферу. В Северном полушарии у нас ветры дуют с запада на восток, и за 12 дней эти пестициды облетали вокруг Земли. И то, что, скажем, где-нибудь возле Парижа опылили, то получаем мы в Брянской области. А там дойдет и до Китая, и до упоминавшейся Канады и так далее. Это - очень серьезная и всеобщая беда. Надо искать какие-то общие решения.
Марина Катыс: И Исаак Соломонович из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Когда мы покупаем импортные фрукты или овощи, то никогда не встретишь в них червя. Чем это можно объяснить? Ни во фруктах, ни в овощах никогда они не встречаются.
Лев Федоров: А почему на Западе урожайность сельскохозяйственных культур 30-40-50 центнеров с гектара, а у нас – не больше 20? - Вот такое у нас сельское хозяйство. Имейте в виду, что применение в коллективном сельском хозяйстве, то есть с крупными полями, пестицидов является рентабельным только тогда, когда у вас урожайность выше 30-40 центнеров с гектара. Тогда это имеет смысл. До этого – это пустой перевод химии и нашего здоровья, если говорить об этом серьезно. Нам самим надо научиться иметь высокопродуктивное хозяйство. И пестициды – это не есть решение.
Слушатель: Но получается, что на Западе их применяют?
Лев Федоров: Применяют очень прицельно, настолько прицельно, что соседу не достается. А у нас – достается.
Марина Катыс: И кроме того, насколько я знаю, там просто очень бережно относятся к каждому яблоку, к каждой груше, вплоть до того, что их даже оборачивают от вредителей. Например, с бананами точно так же поступают: запаковывают всю связку, когда они еще только-только зародились. Видимо, это - разный подход и разная сельскохозяйственная культура. Я думаю, что это не связано с применением пестицидов, поскольку европейцы очень строго следят за своим здоровьем. И у них даже есть специальные так называемые экологически чистые огороды и сады, куда они из городов специально ездят для того, чтобы купить чистую морковь, выращенную исключительно на коровьем навозе, перемешанном с землей. И поэтому вряд ли речь может идти о широком применении пестицидов, которое уже везде в мире осуждено.
Лев Федоров: Это именно сельскохозяйственная культура в первую очередь, а только во вторую очередь – все остальное.
Марина Катыс: То есть если бы вы на подмосковной яблоне каждое яблоко, завязавшееся на ветке, обернули специальным пакетиком и завязали, и оно дозревало бы уже в изолированной, так сказать, своей собственной атмосфере, то я думаю, что они были бы такие же большие, чистые и красивые, как и те, которые получаются при ввозе продукции из Западной Европы.
Лев Федоров: Вот такие мы фантазеры!
Марина Катыс: Да уж, действительно, фантазеры.
Но мы так и не успели, к сожалению, поговорить о том, сколько пестицидов сейчас находится на территории Российской Федерации не в почве, а в малопригодных для этого помещениях – тех пестицидов, которые необходимо уничтожить, и которые размываются дождями и растаскиваются людьми по окрестным полям.
Лев Федоров: Я вам сразу скажу – сотни тысяч тонн. Это - по стране. А где и как – мы не знаем.
Марина Катыс: Да, цифры впечатляющие.
Спасибо, Лев Александрович.
И на этом мы завершаем программу «Качество жизни». А говорили мы о том, чем пестициды опасны для человека.
Мы прощаемся с вами до следующей субботы. Всего вам доброго!