Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. Гости в студии – директор Центра перспективных исследований Петербургского госуниверситета Сергей Козырев, г лавный научный сотрудник центра перспективных исследований, доктор биологических наук Павел Якуцени.
Татьяна Валович: На прошлой неделе в Петербурге, впервые в России, состоялась международная конференция по нанобиотехнологиям - « Nanobio -2006».
После чего тема развития нанотехнологий и прогрессирующее отставание России в области создания наноматериалов обсуждались на очередном заседании клуба «Гость - ученый», членом которого является корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Сегодня, когда мировая наука выходит на уровень нанотехнологий, исследования становятся такими сложными и дорогостоящими, что весомый результат может быть достигнут только путем объединения усилий ученых разных стран, причем сложнейшее технологическое оборудование находится только в стадии разработки. Нанотехнологии используются в энергетике и информатике, бионике, дизайне и, конечно, в медицине: это наномедикаменты, нанороботы-врачи, помещаемые внутрь организма для устранения или предупреждения болезней; перспективное направление - выращивание кожи для ожоговых центров. Биологи трудятся над виртуальными моделями живой клетки, нанотехнологи - над элементами структур, подобных живым системам, ученые считают, что эти два направления, идущие от биологии и от физики, должны встретится на пути к тайне происхождения жизни. Говорит сотрудник Физико-технического института имени Иоффе, член-корреспондент Российской академии наук Виктор Устинов.
Виктор Устинов: В развитых странах мира уже довольно давно поняли, что роль нанотехнологий в современном мире будет в ближайшее время определять прогресс человечества. И США, и в Европе, на Тайване, в Японии, даже в Китае приняты национальные нанотехнологические инициативы. Это программы размером в миллиарды, десятки миллиардов долларов, и в нашей стране такая программа только-только появляется, размер ее гораздо меньше, но, тем не менее, по мнению инициаторов этой программы, она позволит ученым нашей страны как-то сократить то отставание, которое стало намечаться.
Татьяна Вольтская: Отставание российской науки тревожит и главного инженера пускового комплекса по исследованию наноматериалов Центрального научно-исследовательского института конструкционных материалов «Прометей» Анатолия Аскенази.
Анатолий Аскенази: Информационную революцию мы проспали. Так вот, чтобы не проспать технологическую революцию, правительство принимает ряд шагов, в том числе утверждает различные федеральные программы. В рамках одной из программ, программа называется "Развитие инфраструктуры наноиндустрии в Российской Федерации", на базе "Прометея" сейчас приняты и рассматриваются как узел национальной нанотехнологической сети по направлению конструкционных наноматериалов, сейчас создается нанотехнологический комплекс.
Татьяна Вольтская: Первая очередь комплекса запускается уже в будущем году. Это прикладное направление, нацеленное и на сотрудничество с фундаментальной наукой.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях директор Центра перспективных исследований Петербургского политехнического университета и сопредседатель научного и организационного комитета прошедшей в Петербурге конференции по нанобиотехнологиям Сергей Козырев. Сергей Васильевич, доброе утро.
Сергей Козырев: Доброе утро.
Татьяна Валович: Это представитель физики. И представитель биологов тоже у нас присутствуют - это Якуцени Павел Павлович, главный научный сотрудник Центра. Доброе утро.
Прежде всего, мне хотелось бы, чтобы пояснили, может быть, на уровне детского конструктора, что же такое, какова суть нанотехнологий, что включает в себя это понятие.
Сергей Васильевич, пожалуйста.
Сергей Козырев: Доброе утро, дорогие радиослушатели. Я надеюсь, что наш разговор улучшит настроение, потому что наука всегда, во все времена была источником положительных эмоций, потому что одно из высших достижений цивилизации, человека. Наука - как институт общества. Кроме того, наука - это самый устойчивый элемент международного сотрудничества, как в современном мире, так и во все времена. Слушая новости, я хочу сказать, что очень важно, что у нас состоялась международная конференция, куда приехали ученые многих стран, потому что это означает, что мы по-прежнему интересны, что по-прежнему международное сотрудничество в области науки является для нас и для людей, которые занимаются наукой в мире, является приоритетом.
Татьяна Валович: Как вы считаете, российские ученые вровень сейчас разговаривают на этих международных форумах, встречах? Каково отношение, скажем, европейских, американских ученых в связи с тем отставанием? 30 лет назад было введено понятие, по-моему, "нанотехнологии".
Сергей Козырев: Да. Давайте я сначала отвечу на вопрос, а потом действительно про историю нанотехнологий. На самом деле, если говорить о русскоязычной науке, то никогда в мире русскоязычная наука не была так сильна. Потому что у нас даже на этой конференции был господин К. и Н. из Германии, господин М. из Англии, который, потом выяснилось, что это бывшие российские ученые. В этом смысле русскоязычная диаспора в мире сейчас играет (это видно по конференциям) очень важную роль. По разным оценкам, от 10 до 25 процентов на разных конференциях - это ученые из бывших республик Советского Союза.
Татьяна Валович: Работающие сейчас на Западе.
Сергей Козырев: Работающие сейчас на Западе. В этом смысле о кризисе, я бы сказал, национальном кризисе науки, понимая ее, как часть общечеловеческих ценностей, говорить не приходиться. Когда мы говорим о проблемах российской науки, мы говорим о проблемах науки людей, которые занимаются и продолжают заниматься наукой здесь.
Действительно, интерес к событиям, которые происходят в России, за эти годы снижается. Это правда. Это происходит как в области физики, которая всегда была конкурентоспособной, всегда работала на мировом научном уровне, так происходит (здесь я меньший специалист) в области биологии, которая, в общем, никогда не была у нас национальным приоритетом, она всегда финансировалась гораздо меньше, чем физика. Поэтому, если разделять состояние русскоязычной науки и науки, которая находится здесь, то, конечно, ваши слова правильные. Это связано на самом деле с тем уровнем финансирования и с теми системными проблемами, которые у нас имеются и которые мы непрерывно обсуждаем.
Татьяна Валович: Итак, все-таки вернемся, суть нанотехнологий, чтобы было понятно.
Сергей Козырев: Я бы сказал, понятие "нанотехнологии" придумал Ричард Фейман, нобелевский лауреат, многие его знают по прекрасному учебнику курсу лекций по физике. Он высказался в 1959 году, сказав о том, что надо идти в область наноразмеров, а наноразмеры - это от греческого слова "нанос" (карлик), это размеры десять минус девятой метра. Я, чтобы представляли слушатели, самый маленький вирус табачной мозаики это 30 нанометров, длина волны видимого света 600 нанометров. Бактерии начинаются от тысяч нанометров. Вот Фейман сказал, что физики и биологи должны идти туда. Но после этого на самом деле развитие нанотехнологий, понимаемых как нынешние нанотехнологии, не произошло, потому что не было технических методов манипулирования с этими объектами. Потом развитие нанотехнологий было стимулировано проблемами, связанными с электроникой, с информационными технологиями и только в конце XX века из-за новых технических возможностей манипуляция с этими объектами, исследование этих объектов получило такой взрывной характер, который привел к появлению национальных программ.
Последнее замечание по поводу нанотехнологий. Нанотехнология - это глобальная технология, то есть технология, влияющая на все другие технологии. Пример такой глобальной технологии в жизни современных людей, активных современных людей - это информационные технологии. Информационные технологии усилили интеллектуальные возможности человека, его возможность общаться и повлияли на все другие технологии. Они повлияли даже на метод ведения этой передачи. Мы ожидаем, что нанотехнологии окажут такое же глобальное влияние на все другие технологии, в том числе и снова на информационные технологии. Поэтому они так сейчас важны.
Татьяна Валович: Павел Павлович, в биологии чем занимается отдел, который вы возглавляете в центре? Над чем работаете сейчас? Что, на ваш взгляд, с биологической точки зрения, могут привнести нанотехнологии? Как это отразится, скажем, для любого гражданина?
Павел Якуцени: Здесь мы фактически начинаем говорить о нанобиотехнологиях. Нанобиотехнологии - это развитие нанотехнологий, в определенном смысле их расширение. Фактически это обозначает попытку скрестить, соединить друг с другом биологические молекулы системы живой клетки и искусственные молекулы, созданные человеком, то есть живое с неживым. В этом направлении преследуются три основных цели. Во-первых, разрабатываются новые средства диагностики или изучения окружающей нас среды на уровне именно молекулярных ансамблей, что-то меньше, чем клетка, и больше, чем одна молекула. Это совершенно новая дисциплина для человечества, мы попали в нее случайно, как случайно попали в микромир, изобретя микроскоп оптический, как мы потом попали внутрь клетки, изобретя микроскоп электронный. Теперь мы обнаружили новый мир, суть которого характеризуется, прежде всего, особыми физическими свойствами.
Сергей Васильевич сказал, что бактерия гораздо больше нанообъекта, она тысячи лет способна прожить в атмосфере. Очень простой пример. Не только размера - физика, химия другая у этих объектов. Например, мельчайшие частицы золота, известный благородный металл, настолько сдавлены силами поверхностного натяжения, вы помните со школы, чем меньше капля, тем больше сила поверхностного натяжения, что это золото уже около 5 лет используется как мощнейший катализатор химической промышленности. Это реальное применение. Я в течение уже двух лет, извините за простой пример, страдаю. Я прочитал про кроссовки, у которых материал сделан из нанопор, забыл фирму, никак не могу купить. Ситуация очень простая: нога дышит, потому что газообразные выделения просто выделяются сквозь материал этих кроссовок. А если мы встали в лужу, то поры настолько малы, что капельки воды просто не могут в нее проникнуть.
Татьяна Валович: Очень интересные сведениям. По данным исследовательской службы Конгресса США, мировая промышленность использует нанотехнологии в процессе производства как минимум 80 групп потребительских товаров и свыше 600 видов сырьевых материалов, комплектующих изделий и промышленного оборудования. То есть действительно нанотехнологии потенциально применимы везде и всюду. Но в России, насколько, на ваш взгляд, они сейчас уже вошли или ваша оценка, когда они войдут в такое же употребление, как во всем мире?
Павел Якуцени: Самое первое направление, где встречаются технические наноустройства и биологические наносистемы, - это исследование. Здесь уже у нас достаточно интересное и бурное развитие. В первую очередь речь идет о таких словах, как адресная доставка лекарственных средств, которые теперь приобретают гордое имя "наномедицина". Мне не известны случаи, когда бы начались испытания какие-то серьезные, но начало близко.
Татьяна Валович: Сергей Васильевич, если говорить все-таки о классификации нанотехнологии, что-то работает уже, что-то еще из области научной фантастики, как, например, нанороботы, о чем не перестают, наверное, мечтать. На ваш взгляд, такие посылы, как научная фантастика, вот для меня то, что вы рассказываете, это действительно что-то из области научной фантастики. Каковы реальные возможности?
Сергей Козырев: Во-первых, когда вопрос был об истории нанотехнологий, действительно мы пропустили очень важный блок, связанный с тем, что нанотехнологии на самом деле уже достаточно широко используются в электронике, информационных технологиях. Дело в том, что та революция, которая произошла с точки зрения Интернета, с точки зрения сотовой связи, она не была бы возможна, если бы не появились изделия в электронной промышленности, которые уже имеют наноразмеры. Возьмем обычный DVD - диск и посмотрим на него. Размер этого элемента, запись DVD - диска - это наноразмеры. Возьмем большую интегральную схему, без которой невозможны компьютеры. Размеры порядка 100 нанометров. И в этом плане конец XX века - это были революционные применения нанотехнологий в электронике. Скажем, здесь сильна - и нельзя об этом не сказать - питерская школа, прежде всего, школа Физико-технического института. Надо сказать, что Нобелевская премия, которая была присуждена на границе веков Жоресу Ивановичу Алферову, она как раз была связана с информационными технологиями и вкладом физиков в информационные технологии.
Когда мы сейчас говорим о нанотехнологиях, когда вы говорите о фантастике, на самом деле мы говорим о реализации некоей мечты, основанной на том, что имеет место в живых системах. Живые системы умеют самоорганизовываться, умеют саморазвиваться, умеют обеспечивать себя сами энергией и прочим. Вот технические устройства, которые нас окружают, это делать не умеют. На самом деле, когда мы говорим о фантастике... Я тоже очень люблю фантастику, был такой, к сожалению, ушедший из жизни Станислав Лемм, он говорил в некоторых фантастических романах о такой распределенной машинной цивилизации.
Татьяна Валович: И тут же возникали вопросы о восстании роботов. Тут же вспоминается такая цепочка. Насколько такие разработки могут принести не только пользу, но и вред человечеству, на ваш взгляд?
Сергей Козырев: Бесспорно, любая разработка может быть использована во вред. От автомобиля, который является источником трагедии, до чего угодно, до генетически модифицированных растений. В этом смысле это не проблема внутренняя науки, это проблема системы общества, в которое наука включена, как ее элемент. Поэтому, с точки зрения угроз, угрозы для человечества будут только возрастать, это бесспорно. Так показывает исторический опыт, по мере развития возможностей человека возрастают и угрозы, как от индивидуального человека, так и от группы лиц. В этом смысле нанотехнологии, если говорить немножко о мрачном и серьезном, то нанотехнологии позволяют создавать распределенные системы, в духе Лемма, то есть системы, которые могут объединяться и могут разъединяться, воздействуя на людей, на какие-то объекты распределенно. В этом плане возникает такая сетевая техническая, технологическая цивилизация. Мы знаем, в информационных технологиях понятие "сетевая цивилизация", "сетевая техника". В этом плане может быть материально цивилизация основана на сетевых принципах. В этом плане, конечно, это, с одной стороны, угроза для человечества, с другой стороны может быть единственный шаг справиться с теми угрозами, скажем, терроризма, которые тоже используют сетевые принципы для своей деятельности. В этом плане мы просто должны быть сильнее, то есть цивилизованные страны, экономически развитые страны должны быть технически и в научном плане сильнее для того, чтобы эти угрозы предотвращать. То есть они должны быть первыми.
Татьяна Валович: Если говорить о развитии и стратегии развития нанотехнологий в России, например, принята такая стратегия до 2011 года. Но, что интересно, инновационное тут предлагается, что к 2011 году в России отдельные производства будут соответствовать технологии 0,09-0,13 МКМ. Для сравнения "Интел" и АМД уже сейчас работают с применением 0,065, к 2011 году, понятно, что они уже уйдут гораздо дальше. В чем тогда инновация и как можно использовать? Ведь нанотехнологии тут как раз, наверное, те технологии, которые защищены очень хорошо патентами. То есть или надо выкупать патенты, чтобы как-то быстрее догнать российским ученым, производителям. Как сотрудничать?
Сергей Козырев: На самом деле у нас есть, у моих коллег по Центру перспективных исследований, у нас есть точка зрения на это и она состоит в том, что на самом деле мы сильны в момент возникновения каких-то новых идей, новых технологий. Я имею в виду вообще российское научное сообщество. Так было с полупроводниковой электроникой, там было со сверхтемпературной сверхпроводимостью, с наноуглеродом. И в этом плане одна из наших ниш, имея в виду мировое распределение труда, это создание каких-то принципиально новых вещей, реализация каких-то новых идей. В этом плане сейчас эти новые идеи лежат, если говорить о треугольнике, слушатель должен представить такой треугольник, где нано, био и инфо, имея в виду и технологии, и науку об этом. В середине этого треугольника, то есть что-то на стыке всех этих направлений, и есть то новое, что на самом деле еще не создано. Действительно, вы правильно задали вопрос, что попытка догонять почти никогда не получалась у нас, а современный мир развивается как бы с ускорением и даже с ускорением ускорения, и в этом плане догонять всегда очень трудно. Нам надо реализовывать какие-то новые научные идеи, какие-то новые научные направления и в этом плане то, что мы говорим о нанобиотехнологиях - это может быть то направление, которое на самом деле и следует сейчас развивать опережающими темпами, чтобы не догонять.
Татьяна Валович: Для развития требуется та материальная база на обучения тех же студентов. Как вы это оцениваете? Насколько потенциал-то есть в России?
Сергей Козырев: Я хочу сказать, что совершенно правильный вопрос: материальная база, уровень зарплат, уровень подготовки студентов - это действительно, все, что ни возьмем, это проблема. Понятно, да. Это проблема системная и, наверное, ответа, что надо сделать, у меня, по крайней мере, нет. Было бы наивно ждать, что такие ответы у меня есть. Потому что речь идет о большой системе. Но то, что мы говорим, что на самом деле, как мне кажется, вектор, который сейчас проповедуются, а именно развитие того, что называется прикладными исследованиями, этот вообще вектор не соответствует тому, что происходит в мире. Скажем, Европейский союз на самом деле сейчас идет, происходит изменение соотношений между фундаментальными и прикладными исследованиями. Граница между ними стирается. Когда мы говорим о новых вещах, там технологии, оборудования еще не создано, они еще только создаются. На самом деле я бы считал, что нам надо развивать то новое, самое новое, что есть в мировом научно-технологическом пространстве.
Татьяна Валович: То есть не догонять, а уже сделать шаг.
Сергей Козырев: Сделать шаг. Потому что, как только начинается соревнование технологий, как только начинается соревнования экономик, ясно, что мы не можем догнать, потому что... Ведь нельзя искусственно заставить возникнуть наноиндустрии. Она должна быть органична и конкурентоспособна в общей экономической схеме.
Татьяна Валович: Лозунг "догоним и перегоним Америку" всем хорошо известен, чем он кончился.
Павел Павлович, хотелось бы продолжить по нанобионике, разработки, которыми занимаетесь вы. Насколько ваши работы зависят от того оборудования, которое существует на сегодняшний день? Как вы с физиками сотрудничаете? Насколько биолог может подсказать метод решения физических, может быть, проблем.
Павел Якуцени: Я по образованию тоже физик.
Татьяна Валович: А что в начале было, физик или биолог?
Павел Якуцени: Изначально я был физиком действительно.
Татьяна Валович: Как пришли тогда в биологию?
Павел Якуцени: Соответственно, я начал изучать биологические молекулы после аспирантуры, увлекся и теперь являюсь такой замечательной смесью. В советские времена я работал в богатом институте, как младший научный сотрудник мог себе позволить купить пару приборов по миллиону долларов, для этого нужно было побегать всего 2-3 года. Сейчас ситуация в этом плане чуть-чуть хуже, потому что, скажем, система конкурсных исследований не позволяет университету приобретать оборудование, не позволяет как-то оснащать студенческие аудитории. Деньги выделяются на конкретные исследования, действительно на конкретные исследования уходят. К счастью, открыто международное сотрудничество. Сергей Васильевич начал важную, интересную тему, потому что, в общем-то, есть такое понятие "международное разделение труда", это функциональное понятие. И у России здесь действительно сильны сейчас позиции. Для того, чтобы открывать новые направления, нужно больше заниматься прогнозом, анализом, теорией.
Татьяна Валович: Мы уже говорили, что, в общем-то, нанотехнологии основаны на защищенной интеллектуальной собственности. Как же тогда в этом плане сотрудничество? Кто будет представлять свои наработки для того, чтобы российские ученые посмотрели и шагнули дальше? Морально-этические есть или нет?
Павел Якуцени: Проблемы здесь действительно очень велики, потому что охрана интеллектуальной собственности в России поставлена крайне неудовлетворительно. Наше законодательство, в общем-то, не дает реальным авторам реальную защиту своих разработок. Приобретение иностранных патентов сопряжено с тратой очень больших денег. Причем не столько трудно получить патент, сколько дорого его охранять в течение какой-либо исторической перспективы. Здесь много реальных проблем. В этой связи, когда я говорю, что мы участвуем в международном разделении труда и это очень хорошо, то вот это разделение или смысл этого разделения для России сейчас очень не обеспечен. Потому что приходим к той же проблеме.
Татьяна Валович: Разделение сводится к тому, что западные ученые смогут использовать российский труд, а вот россияне...
Павел Якуцени: Совершенно верно.
Сергей Козырев: Доля российских патентов в общем числе патентов по нанотехнологиям ничтожно мала. Это связано действительно с относительно высокой стоимостью поддержания патентов. Хотя сейчас предпринимаются определенные шаги, я участник постоянных обсуждений, круглых столов в Министерстве науки и образования, которые проводит центр "Открытая экономика", предполагается даже выделение специальных денег в грантах на патентование. Но, вы сами понимаете, что любая ситуация имеет свою инерцию и эту инерцию невозможно исправить за несколько лет. Тем более, что патентование за рубежом и во времена Советского Союза этого не было, в этом смысле участие в защите интеллектуальной собственности на мировом уровне - это вообще новая задача для российского научного сообщества, государственных структур, которые этим занимаются.
Татьяна Валович: На ваш взгляд, развитию вообще нанотехнологий насколько бы способствовало? Ведь привлечение денег, не только государственных, понятно, что это должно, наверное, поддерживаться на государственном уровне, но посмотрите, что делается в США. Там, по-моему, половина на половину, то, что финансирует исследования государство, и то, что привносят эти венчурные фонды, которые инициируются теми же корпорациями крупнейшими для разработок, "Интел" и так далее.
Сергей Козырев: Когда вы ставите так вопрос, то ведь это вопрос, когда мы говорим о нанотехнологиях, это часть вообще высоких технологий. Высокие технологии - часть экономической системы в целом. Мы не создадим за обозримое будущее ту систему корпораций, о которых вы говорите, ту систему инновационной поддержки исследований, разработок, которая, вообще говоря, есть в странах. Это вопрос экономической системы, ее истории.
Татьяна Валович: И приоритетов, которые ставятся внутри страны.
Сергей Козырев: Да. Более того, я хочу сказать мысль, наверное, она несколько крамольно звучит, но я хочу сказать, что тот крен в создании этой системы, он не должен привести к тому, что осуществляется недостаточное финансирование перспективных исследований в Российской Федерации. Потому что, я еще раз подчеркиваю, мы сильны и интересны новыми идеями и моментами стартов. Занимаясь созданием той системы, правильной системы, экономически обоснованной, не надо забывать о поддержке этого нашего существующего и существующего в ближайшее время конкурентного преимущества. Тем более, что Европейский союз для преодоления своего отставания от США и Японии, например, идет на развитие фундаментальных исследований, на развитие идей. В новой, седьмой рамочной программе Европейского союза есть специальный раздел "Идеи", которые будут финансироваться по другой схеме, чем проекты. В этом смысле здесь у России есть опыт деятельности Российского фонда фундаментальных исследований, который поддерживаем, в каком-то смысле, развитие таких пионерских исследований, идей. Нам надо на самом деле, развивая эту инновационную систему, не забыть о поддержке новых перспективных исследований, что сейчас на самом деле, на мой взгляд, происходит. Увлекаясь созданием отдельных технологических комплексов, которые не изменяют ситуацию в системе в целом, потому что нет технологической цепочки высокого уровня в стране в целом, а есть только отдельные фрагменты, мы можем потерять то конкурентное преимущество, которое мы имеем в настоящий день.
И последнее. Наука вообще основана на людях: есть люди - есть что-то, нет людей - нет этого. В этом плане мы с Павлом Павловичем представляем такой тандем, который читает некий новый курс, называется он "Физика наносистем", но это взгляд и физика, и биолога на проблему. Я получил, считаю, что очень хорошее образование на кафедре Жореса Ивановича Алферова. Нас в некоем смысле учили даже тому, что сейчас называют нанотехнологиями, но это было обучение без элементов того, что умеет делать живая природа, без молекулярной биологии, без генетики. Мы считаем, что современный специалист в области нанотехнологий должен обладать знаниями как физики глубокие, так и знать основные моменты того, как использует живая природа, какие методы и средства на информационном и молекулярном уровне. Скажем, подготовка таких специалистов (а в штатах такой курс тоже только в одном университете пока читается и начинает читаться еще в ряде университетов) тоже, мне кажется, сильная сторона российского научного и образовательного сообщества, специалистов нового типа, это тоже могло быть небольшим, но конкурентным преимуществом нашей научной и образовательной системы.
Татьяна Валович: Можно сказать, подводя такой итог, на ваш взгляд, формирование инфраструктуры тогда в России всех нанотехнологий, наноиндустрии, если можно так сказать, каковы приоритетные задачи?
Сергей Козырев: Я бы сказал так, что начинаться должно с развития системы перспективных поисковых исследований и прогноза, это - прежде всего. Прежде чем система венчурного, инновационного финансирования. Затем уже идут остальные элементы, которые должны соответствовать тому, что есть в индустриально развитых странах. В этом смысле нам уже не надо придумывать ничего, мы, в некоем смысле, получаем не только готовый "Мерседес" и лекарства, мы получаем готовые экономические и технологические схемы, которые работают во всем мире и даже начинают работать в Китае.
Татьяна Валович: Сейчас в России, во всяком случае, в последние годы, о развитии высоких технологий говорят чиновники всех уровней. Но иногда получается, что говорят они это оторвано настолько от жизни. Есть ли у научной общественности сейчас те предложения, к которым не просто бы эти предложения, а чтобы они были услышаны? Есть ли там, наверху, для формирования всей этой инфраструктуры в стране люди, которые способны оценить эти предложения и как-то их целенаправленно внедрять?
Павел Якуцени: Тут очень тяжелая ситуация. На нашей замечательной конференции мы создавали круглый стол "Нанобиотехнологии, высокотехнологичная промышленность Петербурга", такое долгое название. У нас сидело много людей, которые являются директорами институтов, директорами фирм, которые заказывают какие-то исследования. Мы сделали совершенно неожиданный вывод: в общем, с точки зрения большинства собравшихся, российская наука сейчас держится на отдельных группах энтузиастов. Ни институты, ни министры, ни чиновники руководят этой наукой. Естественно, эти ученые ищут гранты и в России, и на Западе.
Татьяна Валович: Но энтузиазм когда-нибудь заканчивается.
Павел Якуцени: Энтузиазм никогда, к счастью, не заканчивается.
Татьяна Валович: Но это только в России.
Павел Якуцени: На этом держится не только Россия, на этом держится наша планета, это биологическая особенность человечества, это пионеры, первопроходцы, они по определению рождаются пионерами, первопроходцами. Вот это обстоятельство, собственно говоря, в значительной степени изменяет мой личный взгляд на управление наукой. Наука всегда была малоуправляема. Плох тот младший научный сотрудник, которым можно управлять, хорош тот, который уже загорелся какой-то идеей, будет ее реализовывать, несмотря ни на какие препятствия.
Это обстоятельство является одновременно проблемой, просто проблемой. Потому что именно маленькие команды, именно гибкие команды, им трудно получать гранты, скажем, из больших государственных, московских проектов.
Татьяна Валович: Как правило, чтобы как-то совместны усилия соединить.
Павел Якуцени: Конечно. Им трудно координировать свои усилия, зато им легко, скажем, вступить в долгосрочные отношения с крупной международной корпорацией.
Татьяна Валович: Опять же, мы видим утечку и мозгов, и технологий.
Павел Якуцени: В данном случае они остаются работать в России преимущественно, потому что сейчас создаются научные офисы, почти всеми фирмами уже созданы - и "Интелом", и автомобильными корпорациями - именно в этой связи. И российские ученые начинают, слава богу, работать в Росси. То есть старая схема, когда мы учили, он уезжал, уже превращается во что-то более приятное, он учится в России, остается работать в России, хотя бы платит налоги с той зарплаты, которую он получает, работая по отдельным проектам.
С другой стороны, на том же круглом столе было отмечено, что российское финансирование и государственное более важно, чем иностранное в целом. И финансирование со стороны отечественных фирм, частного капитала не менее важно, чем государственное финансирование. Это очень хорошая тенденция. Постепенно, мне кажется, начинает зарастать дыра. Вы же знаете, что у нас 50 - 70-летние ученые и совсем нет середины, потому что действительно категория 30-40 преимущественно работает на Западе. Сейчас начинает оставаться молодежь, получив какое-то образование. То есть шансы у страны есть. Главное - следить за тенденциями и в плане анализа процессов, происходящих в науке. Опять-таки, подчеркиваю, какие-то несистемные, почти партизанские, но страшно эффективные и ключевые для деятельности российской науки группы. В первую очередь, конечно, речь идет о нанобиотехнологиях. Потому что перелом здесь очень и очень близок.
Татьяна Валович: Спасибо большое.