Елена Рыковцева: «Союз правых сил занял 2-е после «единороссов» место на выборах Заксобрания Пермского края, получив 16 процентов голосов, пишут сегодня «Ведомости» в публикации под названием «СПС прорвался». Газета напомнила, что в последние годы СПС преследовали неудачи на выборах. В Госдуму партия не прошла, набрав в 2003 году только 3,97 процента голосов. Самый лучший региональный результат СПС показал в Амурской области весной 2005 года, набрав 12,7 процента. На выборах в региональные парламенты в 2006 году СПС нигде не удалось преодолеть необходимый барьер.
Вот поэтому и «Коммерсант» итог, показанный партией СПС, называет «главной сенсацией» пермских выборов. И все газеты делают на этом акцент, и все пытаются анализировать причины этого успеха. Исключением тут стала, как ни странно (а может быть, совсем не странно) газета «Известия», которая разместила на эту тему материал, очень мало похожий на редакционный. Он подписан именем Вадима Силина. Такая подпись – я посмотрела по информационной базе – до этого появлялась в российской прессе всего один раз, причем в тех же «Известиях» и совсем недавно, 15 ноября. Тогда Вадим Силин в интонациях чисто пиаровских громил мероприятие, которое намерена провести организация «Другая Россия». На этот раз он писал вовсе не об успехе СПС, а о провале этой партии. А успех-то на самом деле был только у «Единой России». Материал называется «Медведи снова победили». Смысл, что хотя вот эти правые трубят о своем успехе, но на самом-то деле самый достойный результат показан «единороссами». Тем более, что СПС обвинили в подкупе избирателей, а партия «Единая Россия» вела свою кампанию чистыми методами. И тому подобное. Но самое смешное, что это я читаю материал, который пошел в московский выпуск «Известий». А в общероссийский пошел другой материал про эти же выборы, правда, тоже неизвестного автора в центральной прессе– Петра Кравченко. Этот текст кажется более объективным, он там пытается проанализировать причины успеха СПС, может быть, не очень радостно, но все-таки пытается. И возможно потому, что этот материал показался кому-то слишком взвешенным, в московский выпуск пошел уже тот, который был очевидно в пользу «Единой России»!
Никита Белых: Я знаю Петра Кравченко, это пермский журналист.
Елена Рыковцева: Да? Вот видите, как хорошо. Значит, материал Петра Кравченко не подошел для московского выпуска.
Никита Белых: Это один из новых журналистов, реально существующий. Он пишет в Перми, он до этого работал в других изданиях, а последние, по-моему, 3 или 4 месяца чуть ли даже не возглавляет, может быть, региональное представительство «Известий» по Пермскому краю.
Елена Рыковцева: Вот и не подошел «Известиям» его материал, может показался слишком сбалансированным.
Никита Белых: Жаль, очень жаль.
Сергей Мулин: Ничего удивительно, потому что в журналистской тусовке «Известия» считают неформальным органом «Единой России», с тех пор как там поменяли зама главного редактора.
Елена Рыковцева: Что же касается пиара, то такие тексты шли, конечно, и в ходе самой предвыборной кампании в Перми. Я прочитала с огромным интересом два материала, один был опубликован в газете «Аргументы и Факты. Прикамье», другой – в газете «Комсомольская правда. Пермь». Один назывался «Кто есть кто на грядущих выборах», а второй – «Избиратель, будь разборчив». И вот обе эти газеты предлагали разобраться с партиями, которые участвуют в выборах. Оба материала совершенно одинаково построены. Эта партия такая, эта сякая, коммунисты не правы, у СПС все плохо, либерал-демократы несерьезные. А вот «Единая Россия» - это замечательная, удивительная партия, которая только одна и может делать реальные дела. Для примера мы дадим сначала кусочек из материала в «Аргументах и Фактах», который касается партии СПС.
Диктор: «Идеология «Союза правых сил» развернулась на 180 градусов - теперь они обещают поднять пенсии и зарплаты бюджетникам в два, а то и в четыре раза. Правда, каким образом это будет сделано, в СПС стыдливо умалчивают. Такой резкий крен понятен: Пермский край для СПС является последней возможностью заявить о существовании партии как таковой. Здесь, в Прикамье, откуда родом лидер правых Никита Белых, они не могут позволить себе проиграть.
Неофициально "смерть" СПС как такового признали многие - фактически партии не существует. Из неё уходят наиболее уважаемые и популярные в Прикамье люди, такие, как Алексей Чернов, Галина Слаутина и многие другие. Разочаровался в СПС «главный спонсор» - Анатолий Чубайс - и потихоньку перекрывает финансирование. Именно поэтому сегодня Никита Белых сотоварищи будут использовать все средства для того, чтобы «не мытьём, так катаньем» склонить людей на свою сторону».
Елена Рыковцева: И теперь послушайте фрагмент из публикации в «Комсомольской правде» «Избиратель, будь разборчив», которая тоже касается партии СПС, и сравните.
Диктор: «Союз правых сил» решил любой ценой заполучить наши голоса, для чего сильно взял влево. Если раньше СПС превозносил либеральные ценности, то теперь подхватил популистские лозунги своих противников и обещает в 2-3 раза поднять пенсии и зарплаты бюджетникам. Принципы отодвинуты в сторону, ведь выборы в Законодательно собрание Пермского края для СПС - вопрос жизни. Поражение на выборах в Прикамье, на родине лидера правых Никиты Белых, будет подобно резолюции врача «пациент мертв». Понимая это, из СПС в массовом порядке выходят самые разумные и дальновидные люди, такие как Алексей Чернов, Галина Слаутина и многие другие. Да и Анатолий Чубайс, главный спонсор СПС, постепенно уменьшает финансирование партии. Потому СПС сейчас и готов использовать для победы любые методы».
Елена Рыковцева: Ну, сравнили – и все понятно. Я, кстати сказать, сразу не представила гостей. Думала, сначала обзор прессы сделаю. Но раз уж они начали разговаривать, то давайте сразу и представлю. С нами на связи – главный редактор газеты «Пермский обозреватель» Татьяна Соколова. У нас в гостях политический обозреватель «Новой газеты» Сергей Мулин и лидер «Союза правых сил» Никита Белых. И мы пытаемся разобраться с причинами успеха СПС на выборах в Перми. Ну, считать ли это успехом, наверное, тут не будем спорить. Конечно, успех по сравнению с тем, что было раньше.
И вот теперь, представив гостей, продолжу говорить о прессе, теперь уже о нормальной прессе, подписанной честными журналистскими именами. Передо мной для начала московские газеты, которые вышли сегодня. «Коммерсант» назвал результаты выборов сенсацией. И пишет: «Успех правых эксперты объясняют личностью лидера СПС пермяка Никиты Белых, а также своевременной сменой правыми предвыборной стратегии». Да, вот про личность Никиты Белых тут же Борис Макаренко из Центра политических технологий говорит: «Для пермяков он – «свой парень, который добился успеха в Москве, став лидером федеральной партии». Дмитрий Орешкин, руководитель исследовательской группы «Меркатор», считает, что «СПС грамотно поменял предвыборную стратегию, вовремя оценив, что люди перестали голосовать по идеологическим принципам, поэтому на выборах в Пермском крае СПС говорил не о свободе слова или кровавом путинском режиме, а о конкретных вещах, нацеленных на конкретную аудиторию, в частности на пенсионеров». «Московский комсомолец» акцент делает на том, что «у Никиты Белых, который когда-то работал в Пермском крае, остался некий административный ресурс, старых связей, очевидно, хватило». (Хохочет Никита Белых, но комментарии потом.) И Вячеслав Никонов, которого опросил «Московский комсомолец», тоже считает, что «у любого человека, даже если он ушел из власти, остаются некие административные рычаги влияния». И вот Никита Белых продолжает, по мнению московских экспертов, влиять в Перми.
И чтобы завершить обзор нормальных публикаций, предлагаю послушать комментарий в сегодняшней «Комсомольской правде» Владимира Ворсобина.
Диктор: «Можно, конечно, порадоваться за российских либералов. Пермская удача СПС впечатляет, учитывая даже, что регион этот для либералов «домашний». Лидер СПС Белых был когда-то вице-губернатором и, по слухам, даже владеет здесь кондитерской фабрикой (говорят, что «правые», раздавая конфеты, обнаружили в глухих деревнях и селах много единомышленников). Вот только расценивать маленький успех СПС как ренессанс российского либерализма ой как рановато! И даже не потому, что на все регионы у «правых» не хватит бывших вице-губернаторов и конфет...
Один из пермских эспээсовцев Казаков на радостях заявил, что «россияне осознали, что без гарантии частной собственности, соблюдения прав и свобод граждан... невозможно построить цивилизованное государство». А вот это вряд ли. Не осознали. У большинства россиян так мало «частной собственности», что на заботу о ее гарантиях они глядят с подозрением. Да и еще неизвестно, какое поколение избирателей сможет простить либералам ужас 90-х годов...
К тому же удача в Перми СПС долгожданное объединение правых... может окончательно похоронить. Как это обычно бывает: зависть одних, снисходительность других, победивших. И снова «Яблоко» и СПС разойдутся, как в море корабли. На радость партии власти, которая с удовольствием займет освободившуюся нишу «правых» каким-нибудь своим клоном-близнецом».
Елена Рыковцева: Никита, пожалуйста, вы наслушались прессы про свой успех - что резануло сразу ухо? Или ничего особенного, привыкли уже?
Никита Белых: Да ничего особенно, конечно. Эти журналисты из «Комсомольской правды», из «Аргументов и Фактов» сначала долго рассказывали, почему у нас точно не получится победить, теперь они рассказывают о том, что победили, но неправильно. Ну, пусть говорят. В данном случае меня это мало заботит. Я считаю, на самом деле, что особого успеха нет, я рассчитывал на лучший результат в Пермском крае. Я действительно намерен в марте на выборах, которые будут проходить в 14-е Законодательное собрание, выставить списки, и это будет происходить у нас на съезде 16 декабря. Мы намерены очень серьезно заявить о своих претензиях на хорошие результаты во всех регионах. Ну, а после этого уже, думаю, пусть комментируют. То есть будет победа, будут хорошие результаты – посмотрим, какие аргументы эти комментаторы будут использовать. Не будет результатов – тогда и момент истины, все понятно, случайно это была или не случайность. Тут штука такая, ее только можно практикой подтвердить, вот и все.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что не очень-то хорошие результаты, а ведь в прогнозах, которые давали газеты накануне этих выборов, вы и не ночевали вообще! Вот пермская газета «Новый компаньон» давала прогноз Центра социальных технологий «Евразия»: «Согласно этому прогнозу, партия «Единая Россия» уверенно лидирует в начавшейся предвыборной гонке, почти в два раза опережая по предпочтениям занимающую второе место Партию пенсионеров. В течение двух последних месяцев стабильный результат у ЛДПР, уверенно занимающей третье место (кстати, оно так и осталось третьим). Итак, если не случится каких-то серьезных катаклизмов, можно с большой долей уверенности прогнозировать, что представители этих трех партий примут участие в работе краевого парламента».
Сергей Мулин, как вам кажется, почему такая ошибка произошла? Ведь все писали, что первое место – «Единая Россия», второе – «пенсионеры», и нет в «тройке» никакого СПС.
Сергей Мулин: Это не первая ошибка в прогнозах. Потому что первый прогноз делал сам Никита Юрьевич, когда сказал, что на выборах «порвет» «Единую Россию», как Тузик грелку.
Никита Белых (смеется) : Ошибся, ошибся, да… Но возбудил «Единую Россию» до такой степени, что они до сих пор этого простить не могут.
Сергей Мулин: Во-вторых, мы все знаем, что изначально выборы собирались проводить в Перми действительно честно, у них был беспартийный губернатор Олег Чиркунов, который хотел дистанцироваться от всех партий и, что называется, провести выборы как честную игру. Олега Чиркунова принудили к вступлению в «Единую Россию», и я даже могу рассказать…
Никита Белых: Секундочку, к вступлению в список «Единой России», но не вступлению в политическую партию.
Сергей Мулин: Да, в список «Единой России», и он его даже возглавил.
Никита Белых: Что, в общем, традиционно для наших региональных выборов.
Сергей Мулин: Его заставили включить административный ресурс против СПС, о чем Никита Юрьевич перед самыми выборами рассказывал, что в последнюю неделю перед выборами именно СПС «мочили», хотя другие партии оставили в покое. И, естественно, все возможные ресурсы по опущению рейтинга СПС были включены. Они оказались недостаточно мощными.
Елена Рыковцева: То есть прогнозы эти давались, исходя из того, что все знали, что включены эти ресурсы, и СПС нечего делать, в первую очередь потому, что задавят, «замочат».
Сергей Мулин: В общем, да. У нас народ настроен достаточно раболепно, но не учли, что пермские избиратели отличаются от общероссийских.
Елена Рыковцева: Разобрались. Татьяна Соколова, вам как кажется, почему ошиблись, почему СПС не было в тройке лидеров в прогнозах? В том числе и в вашей газете, кстати сказать, не было этого.
Константин Духонин: Добрый день. Это, к сожалению, не Татьяна Соколова, она вынуждена была отлучиться.
Елена Рыковцева (все смеются): Простите, а как вас зовут? Совершенно замечательная история!
Константин Духонин: Я, надеюсь, легитимно ее заменю.
Елена Рыковцева: Вы легитимно замените, только представьтесь сначала.
Константин Духонин: Духонин Константин, шеф-редактор группы «Пермский медиа-обозреватель». Добрый день, Никита Юрьевич.
У меня вот такой комментарий и ответ на ваш вопрос. Честно говоря, мне не очень верится в победу СПС и в те результаты, которые были достигнуты в ходе этих выборов. Во-первых, действительно, по всем прогнозам, и не только по нашим, но и маститых достаточно социологов, которые редко когда ошибались, - хотя нужно, конечно, сделать поправку на то, что результаты социологии являются методом манипуляции определенной массовым сознанием, - тем не менее, мы давали достаточно объективные соцопросы, и там шли на первом и втором месте «Единая Россия» и Партия пенсионеров, и буквально накануне эта двойка лидеров была определена, и все на этом сходились. А СПС, по прогнозам, не имел не то что 10 процентов, но даже 7 – с натяжкой. И то, что произошло в день выборов, было, честно говоря, шоком и сенсацией для всех. Вот такая неожиданность не может говорить о какой-то закономерности.
Елена Рыковцева: Вы просто считаете, что подделали, фальсифицировали результаты выборов в пользу СПС что ли? Это ваш ответ?
Константин Духонин: Да, много факторов говорит за это.
Никита Белых: Какие, например?
Елена Рыковцева: И зачем?
Константин Духонин: Никита Юрьевич по старой памяти должен обладать необходимым административным ресурсом…
Елена Рыковцева: Должен, в Москве тоже так считают, что должен обладать ресурсом. Но он обладает им реально, Константин, в Перми?
Константин Духонин: Ну почему же нет? Отношения остались. У нас, в принципе, вся элита Пермской области так или иначе друг с другом связана.
Елена Рыковцева: Связана. И вы считаете, что он договорился, чтобы ему подделали результаты, «подтащили» на выборах.
Константин Духонин: Я не могу это утверждать, тем не менее, мне кажется, что эта версия имеет право на существование.
Елена Рыковцева: Замечательно. Вот я читаю вашу газету: «В качестве совета либералам. Никита Белых не настолько известная и популярная у нас фигура, чтобы «паровозом» вести партию к победе». Вы к нему относитесь достаточно скептически. И что же, вот такой не очень известной, не очень популярной и не имеющей, вообще-то, уже ресурса реального фигуре будут подбрасывать проценты, лишая, между прочим, «Единую Россию», любимую и родную, вот этих голосов?! Вы серьезно так думаете? Я просто поражаюсь!
Константин Духонин: Насколько я помню, в статье мы говорили о привлекательности Никиты Белых с точки зрения электората, населения, избирателя. А с точки зрения элиты, пермского отношения к Никите Юрьевичу Белых, оно вполне адекватно, и связи не нарушены. Он более-менее периодически появляется в Прикамье. А с точки зрения электората он достаточно недолго побыл на посту вице-губернатора, чтобы раскрутиться, на мой взгляд. Притом его коммерческое, скажем, предпринимательское прошлое – это тоже не совсем привлекательно с точки зрения тех же бабушек, пенсионеров и так далее, ваучерная приватизация и все дела.
Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, Константин, я сразу уточню, что он единственный предприниматель, которого подсунули бабушкам в этой избирательной компании, а все остальные - просто рабочие и крестьяне в списках «Единой России» и других партий?
Константин Духонин: Да нет, что вы, я так не говорил.
Елена Рыковцева: А я так поняла – что же за него голосовать, если он предприниматель? То есть для пермяков это просто сенсация, что человек – предприниматель и лезет вообще баллотироваться.
Сергей Мулин: Если я правильно понял коллегу из Перми, административный ресурс подумал-подумал и решил поддерживать не столько «Единую Россию», сколько хорошего парня Никиту Белых.
Елена Рыковцева: Константин, вы подумали сейчас о судьбе Чиркунова, вот когда все это говорили? Или вы именно об этой судьбе и подумали.
Константин Духонин: Да-да, я именно это и говорил. А рассматривали мы Никиту Белых с точки зрения электоральной привлекательности.
Елена Рыковцева: Слушайте, а получается, по вашим словам, вот этот губернатор Чиркунов – прямо-таки засланный казачок в ряды «Единой России». Так я вас понимаю?
Константин Духонин: Ну, он никогда приверженцем «Единой России» не был, и это уже в эфире у вас прозвучало. Ну, просто следование моде… Вообще, в принципе, Олег Чиркунов всегда у нас бежит впереди паровоза и на любые инициативы сверху, из федерального центра, он готов обогнать, перегнать и доложить о том, что все готово.
Елена Рыковцева: То есть внешне-то он с центром, а подспудно, тайно где-то все-таки разрешил подкинуть голосов СПС, потому что без руки губернатора…
Константин Духонин: Мне кажется, да.
Сергей Мулин: Либо он не рулит своей губернией, и кто-то другой за него это все порешал.
Елена Рыковцева: Константин, вы нас правда порадовали, потому это очень редкая версия в российской прессе, что кто-то в этой стране еще помогает правым силам получать голоса на выборах. Потому что они у друг друга-то голоса тащат – «Единая Россия» и «Справедливая Россия», там такая драка между собой идет за голоса, а тут еще своими голосами делиться с кем-то – это абсолютная сенсация, что вы нам сегодня рассказываете.
Константин Духонин: Тут следует добавить, буквально последнюю ремарку скажу, что Олег Чиркунов всегда заявлял о том, что он является приверженцем праволиберальных взглядов, просто либеральных взглядов, и он тоже по сути своей выходец из коммерции. Вот мы его называем так, по-простому, «лавочник».
И хочу сказать, что Татьяна Соколова вернулась к нам, снова взяла трубку.
Татьяна, теперь я хотела бы вас спросить, сбылись ли ваши прогнозы? Я обратила внимание на то, что в своей газете вы очень подробно прогнозировали, придут или нет избиратели в маленьких, как я понимаю, городах, селах. И вы, например, говорили, что очень сильны протестные настроения в Чусовом, в Березняках, и скорее всего, если люди и придут (вы ожидали высокой явки), то уж точно они проголосуют не за «Единую Россию». В итоге - за кого они там проголосовали?
Татьяна Соколова: Действительно, в Березняках, в Чусовом, в Пермском районе люди голосовали за ЛДПР, так как они не видели другого выхода. Потому что, как мне мама, например, рассказывала, она живет в Пермском районе как раз, и она пришла и голосовала за одного оппозиционного депутата-одномандатника, а по партиям она сказала: «Я посмотрела, они все одинаковые, но меня же не устраивает работа «Единой России», поэтому я проголосовала за ЛДПР». Это такой протест, понимаете. То есть люди не могут даже предположить: поставить крест на бюллетене или поставить галочки за все партии…
Елена Рыковцева: То есть ЛДПР превратилась в кандидата «Против всех» по сути, правильно?
Татьяна Соколова: Да, вот они таким образом сливали свои голоса просто. Таким образом они выражали свой протест. И я думаю, что СПС здесь также какую-то роль в протестном электорате сыграл, то есть какую-то часть протестного электората СПС взял на себя. И именно из-за неэффективности власти, из-за недоверия к «Единой России» и к власти. Но, по сути, они набрали 4 процента. То есть 30 процентов любая партия власти на любых выборах набирает. По сути, в Пермском крае «Единая Россия» набрала 4 процента. Хотя обещали – 42. И какую-то часть протестного электората ЛДПР и СПС взяли на себя здесь.
Елена Рыковцева: Татьяна, если попросить вас перечислить составляющие успеха вот этого второго места СПС, как вы это объясните по пунктам, почему второе место? Ну, протестное – и у ЛДПР, и у СПС. А почему все-таки второе – у СПС?
Татьяна Соколова: Потому что, во-первых, СПС – не партия власти, то есть все равно у нас 30 процентов так или иначе уходит партии власти. А во-вторых, их не было не видно и не слышно – СПС, несколько плакатов и несколько растяжек по городу, их не знали, понимаете. Весь последний год СПС о себе никак не заявлял, только сменой лидеров, да.
Елена Рыковцева: То есть сыграло роль, что Никита Белых появился у них в лидерах? Что значит – смена лидеров?
Татьяна Соколова: Ну, да, сыграло роль это. Он же наш, пермяк.
Елена Рыковцева: Но он же уже больше года-то, Никита Белых…
Сергей Мулин: Они сыграли на новенького, что называется.
Татьяна Соколова: Я имею в виду, что вот этот целый год они о себе никак не заявляли, только в самом начале – сменой лидера. А в остальном, кто был так или иначе приверженцем СПС, они все отказались, насколько я знаю, и корочки членские партийные рвали демонстративно и так далее. Ну, да, люди выходили из СПС, потому что когда СПС только-только появился, все считали, что это молодые, энергичные ребята, которые смогут что-то изменить, которые прогрессивные, в конце концов, а прошло некоторое время – и ничего не изменилось, никак они о себе не заявили и ничего не сделали по сути.
Елена Рыковцева: Рвали корочки, разочаровались, а потом все-таки проголосовали. Но это разные вещи – членство в СПС и голосование.
Татьяна Соколова: Понимаете, они разочаровались, но, я думаю, что голосовали даже не те, кто знает, что это за партия, кто знал, кто был ее приверженцем, а совершенно новый электорат. Это совершенно случайная, абсолютно случайная победа, понимаете. Не было пиара, они не озвучивали свои программы. Единственное, что было, это два плаката про достройку. Но народ смеялся, потому что он не понимает, что такое достройка. Люди начинают себе здания какие-то представлять с достроенными кверху этажами, потому что они действительно не знают, что это такое.
Елена Рыковцева: Итак, случайная победа – вот позиция Татьяны Соколовой. Сергей, у вас комментарий?
Сергей Мулин: Мне кажется, что, во-первых, в Пермском крае СПС удалось то, что Никита Юрьевич неудачно назвал ребрендингом. Партия СПС конкретно в Пермском крае выступала под новым для себя лозунгом – лозунгом «достройки капитализма». Я думаю, что вот он новый бренд - ПДК – Партия достройки капитализма.
Елена Рыковцева: Очень неудачный лозунг. Действительно, неудачное слово – «достройка», и московская пресса тоже обратила внимание, что не впечатляет.
Сергей Мулин: Тем не менее, это сработало. Потому что людям объяснили, что капитализм работает, что если его чуть-чуть социально улучшить, то есть повысить зарплату бюджетникам, повысить пенсии, Никита Юрьевич показывал телевизионный ролик, его даже «Вести недели» транслировали, показывающий: вот сейчас вы получаете такой кусок от общественного пирога; при правильной организации общества вы будете получать больший кусок пирога. Люди это увидели. Люди поняли, что не обязательно отказываться от капитализма, достаточно его улучшить, достроить и так далее, и тому подобное. У меня есть знакомая семья в городе Березняки Пермской области, и я могу сказать, что выборы там прошли весьма показательно. Молодежь в этой семье на выборы не пошла, на выборы пошли, что называется, люди пенсионного возраста. На семейном совете было принято решение разделить голоса пополам между «Единой Россией» и СПС.
Елена Рыковцева: Интересно… Никита, я читала российскую центральную прессу накануне выборов, и вот 20 ноября «Известия» просто впрямую очень жестко увязывали результаты выборов в Перми с вашей личной судьбой. Они так и писали, что от результатов этих выборов будет зависеть ваш пост лидера СПС. Стоял ли так вопрос? Правда ли это, что если бы вы совсем провалились, не набрали бы 7 процентов, могла бы идти речь о том, что не справились - переизбрать?
Сергей Мулин: Немцов то же самое сказал у вас на Радио Свобода.
Никита Белых: На самом деле думаю, что формальных оснований каких-то не было бы. Есть просто вопрос личной ответственности: или ты отвечаешь за результаты, или… Когда я на съезде по сути принял на себя ответственность за результаты выборов в Пермском крае, это уже вопрос собственной самооценки. То есть я не хочу возглавлять партию в случае, если сам лично не мог продемонстрировать успех. То есть очень сложно привлекать в партию людей, которые либо успешны, либо стремятся к успеху, если их лидер терпит поражение. Поэтому если бы этот вопрос и стоял, то это была бы моя инициатива, а не инициатива партии. И, собственно, все эти разговоры могут быть результатом тех обсуждений, которые проходили у нас и на политсовете, и на президиуме, и я говорил о том, что отвечаю за эту кампанию, и я не прошу вас вмешиваться в эту кампанию, более того, прошу не вмешиваться или участвовать только в том формате, который я сам задаю. То есть я попросил Немцова, Рыжкова, Борю Надеждина приехать в последнюю неделю для встреч со студентами. Потому что действительно был сделан ориентир на несколько иную категорию избирателей, но для того, чтобы удержать позиции среди молодежи, последняя неделя прошла под таким флагом встреч со студентами тех людей, которых студенты либо знают, либо воспринимают. Поэтому, еще раз подчеркиваю, это вопрос моей собственной позиции. Да, я действительно был готов к тому, что если я не смогу продемонстрировать результаты в своем родном регионе, то говорить о том, что у меня есть какая-то стратегия победы на выборах федеральных, - что точно должен делать федеральный лидер, - это был бы вопрос уже очень личный.
Елена Рыковцева: Понятно.
Сергей Мулин: Многие обратили внимание на два обстоятельства. Во-первых, на тот съезд, где вы взяли на себя ответственность, не пришли старые лидеры партии Гайдар и Чубайс, то есть они публично дистанцировались от этого дела. И второе, ваш съезд был перенесен с конца ноября, как вы сами объявляли, на после пермских выборов, и все ваши недоброжелатели (может быть, не все) ждали вашего поражения, крови, что называется.
Никита Белых: Ну, ждали они, не ждали… Решение о том, чтобы перенести съезд на 16 декабря, - это предложение было мое.
Елена Рыковцева: Из тех же соображений, видимо.
Никита Белых: Абсолютно, конечно. То есть или мы 3 декабря имеем некий локальный момент истины, кто что из себя представляет в электоральном плане и в организационном или нет. Поэтому понятно, что сценарий проведения съезда 16 декабря зависел от результатов выборов 3 декабря в Пермском крае.
Елена Рыковцева: Никита, я сейчас передам слово слушателям и пейджер буду читать. И для того, чтобы упредить вопросы (может быть, таковых будет половина), спрошу: как скажется результат этих выборов на ваших гипотетических объединениях с «Яблоком», с Республиканской партией? Борис Надеждин говорил накануне выборов, что «переговоры по объединению с Республиканской партией России близки к завершению, принципиальных договоренностей мы достигли и с «Яблоком», хотя в меньшей степени, а условия объединения будут зависеть от результатов выборов в Перми». Итак, каким образом это все увязано?
Никита Белых: Я считаю, что Борис несколько погорячился, говоря о том, что условия объединения будут от этого зависеть. Могу сказать точно, что до съезда, то есть в ближайшие полторы недели, у меня пройдут завершающие консультации и с Республиканской партией, и с партией «Яблоко», и с Партией развития предпринимательства. Могу сказать честно, что они нас поддержали на этих выборах, и я благодарен им за это.
Елена Рыковцева: Они – это и «Яблоко», и…
Никита Белых: И «Яблоко», и Республиканская партия, и Партия развития предпринимательства, и ряд других организаций. И я им действительно благодарен, потому что считаю, что эта поддержка была искренней. После результатов мне позвонили и Григорий Алексеевич Явлинский, и Владимир Рыжков, и Иван Дмитриевич Грачев, поздравляли с победой, и опять же надеюсь, что это были искренние поздравления. Собственно, у меня задача, может быть, была более глобальная, чем просто победить в Пермском крае. Не секрет, что пораженческие настроения характерны не только для «Союза правых сил», а в целом для нашего либерального крыла, поэтому мне выпала честь, наверное, доказать, что не все так плохо, что можно побеждать, что можно не просто участвовать в выборах, для того чтобы согреться, а для того чтобы победить.
Елена Рыковцева: Сергей, вы считаете, эти результаты подвигнут к объединению с «Яблоком», например? Или, наоборот, будет зависть, что «вот у них такой успех, у нас такого не было» - такой прогноз тоже был в московской прессе?
Сергей Мулин: Я думаю, что зависти особенной никакой нет, и «Яблоко» совершенно сознательно не участвовало в этих выборах, что называется, расчистило площадку. Я думаю, что многое покажут выборы в Санкт-Петербурге, где собираются участвовать и «Яблоко», и СПС. Если им удастся там найти форму такую же примерно, как они нашли в Москве, или такую же, как они нашли в Перми, такую же, как они нашли в Карелии (правда, там «Яблоко» сняли и не удалось показать, на что в «Яблоке» надеялись), вот если этот выбор удастся, тогда можно о чем-то говорить. Если мы опять будем наблюдать «борьбу нанайских мальчиков», то, конечно…
Елена Рыковцева: Хорошо, и передаем слово слушателя. Эдуард из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Я никогда не был сторонником СПС, но могу сказать, что только в одном случае возможен какой-то успех на уровне федеральном – это если СПС станет либеральной партией. Я объясню по пунктам, что для меня это значит. Первое – это уважение к собственности. Раньше никогда, хотя сейчас Никита Белых говорит о том, что они за собственность, они же никогда не были сторонниками именно того, чтобы уважать собственность, и это было проявлено и во время тех реформ, которые проводили бывшие руководители СПС, и во время 1998 года, когда была проведено под руководством тех же лиц то, что было сделано с вкладами населения. Просто не мне вам говорить, что все те реформы проводились непосредственно институтом, который возглавляет Егор Тимурович Гайдар. Он так и говорит, что «все реформы, которые проводятся в стране, это результаты работа нашего института». Это первое, экономика. Второе – это уважение к другой точке зрения. То есть даже сегодня любой либеральный орган всегда чем отличается? Я напрямую задавал вопрос не одному уже лидеру либеральных органов власти и говорил: «А почему вы не беседуете с людьми, которые отражают точку зрения не либералов?»
Елена Рыковцева: Эдуард, давайте конкретнее, где они не беседуют с людьми такими?
Слушатель: А пожалуйста, та же самая «Газета.Ру» публикует абсолютно только точку зрения либералов. Я задавал этот вопрос их главному редактору, а он сказал: «Это наша позиция». Вот и все.
Елена Рыковцева: Эдуард, мы вам очень благодарны. Но дело в том, что у оппозиции так мало вообще возможностей высказываться, и я даже понимаю главного редактора «Газеты.Ру», который печатает таких людей, потому что другой трибуны для них нет, а вот эти все остальные – у них огромное количество различных трибун.
Никита Белых: Вот «Известия» нас не берут почему-то.
Елена Рыковцева: Вот «Известия» их не берут, даже корреспонденту реальному, живому не дают возможности напечататься в московском выпуске с результатами выборов. Москва, Александр, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что Белых и его товарищи могут победить только в том случае, если они, как Жириновский, дурным голосом будут орать песни, как Митрофанов, нести чушь на всех каналах телевидения. У них нет этого административного ресурса, и вот почему. Я считаю, что сейчас действительно на Пермских выборах Кремль отрабатывал варианты, как проводить выборы президента. И увидели: наверное, все-таки во второй тур выйдут претенденты президента и Жириновского. В тот раз «мальчиком для битья» был Зюганов, а сейчас для этого хорошо сойдет Жириновский, куда весь протестный электорат и отнесет свои голоса. И СПС в этом случае абсолютно не нужен, потому что у них нет политической программы, а тот слой так называемых лавочников и буржуазии, они будут всегда голосовать за тех, у кого власть. Поэтому у нас сегодня «Единая Россия» и побеждает, пускай 30 с чем-то процентов, 40 или еще сколько-то. И мне кажется, до тех пор еще, пока Гайдары и прочие политики будут ассоциироваться с СПС, шансов у них нет никаких. Поэтому должно пройти время.
Елена Рыковцева: Спасибо, понятно, Александр. Тоже понятна эта точка зрения. Может быть, Никита прокомментирует. Я только хочу сказать, что вроде бы на пермских выборах они как раз идеологию поменяли, то есть они уже обратились к малоимущим слоям населения. И Сергей Анатольевич из Санкт-Петербурга задает справедливый вопрос: «Если СПС победит на думских выборах, откуда будете брать средства на исполнение своих предвыборных программ?» Может быть, начать с того, правда ли, что вы сыграли на чистом популизме на пермских выборах, вы наобещали пенсионерам повышенные пенсии, рабочим – зарплаты, - было такое?
Никита Белых: Неправда. Здесь вот господин Мулин, собственно говоря, рассказывал суть программы нашей, и действительно ориентир был во многом сделан на представителей пожилого возраста, на пенсионеров как раз по той причине, которую у вас указывали социологи.
Сергей Мулин: Там объективно треть избирателей в Пермском крае – это пенсионеры.
Никита Белых: Да. И что молодежь и предприниматели, которые считаются якобы традиционным избирателем у СПС, на эти выборы не придут в силу того, что нет никакой интриги, все округа зачищены. То есть они правильно описывают диагноз, но, исходя из этого, почему-то считают, что мы не можем предложить другого рецепта. Если мы исходим из того, что наши традиционные избиратели на участки не придут, то как раз из этого и исходит, что мы тогда обращается к тем категориям людей, которые будут приходить на избирательные участки в любом случае. И вот, собственно говоря, вся наша логика, вся наша кампания строилась на том, что мы объясняли людям, что капитализм, рыночные отношения предполагают как раз гораздо более честное и справедливое распределение.
Когда мы говорили о пенсиях, о необходимости их повышения в 2,5 раза, мы ведь говорили не об абстрактной цифре. Мы говорили: смотрите, в Европе, которая живет в условиях капитализма, демократии и рыночных отношений, соотношение средней пенсии к средней заработной плате (так называемый коэффициент замещения) составляет 0,5-0,6 процента, то есть от 50 до 60 процентов. У нас он, по официальным данным, 26 процентов, и то он не учитывает заработную плату в конвертах, а если учитывать это, то на самом деле – 20 процентов. Поэтому когда мы говорим о необходимости повышения пенсии, мы говорим о необходимости приведения к нормальным европейским капиталистическим стандартам таких показателей, как пенсия и заработная плата. В этом замечательном ролике о пироге мы говорим о расходах на ВВП. Почему-то президент говорит о том, что расходы на оборону должны держаться на уровне мировых, европейских, обосновывая тем самым увеличение расходов, а расходы на пенсионное обеспечение в 2,5 раза меньше, чем расходы в составе ВВП на пенсии в странах Европы.
Поэтому мы говорили исключительно либеральной терминологией. Мы говорили исключительно о капиталистических идеях. И когда на дебатах руководитель, глава списка Коммунистической партии, депутат Госдумы Петр Романов мне сказал: «Никита, спасибо, потому что ты используешь логику капитализма, и тем самым ты наших избирателей не забираешь, потому что для них капитализм как красная тряпка», - ничего подобного. Люди не боятся капитализма, и мы им объясняем, что то, что у нас в стране, это, извините меня, недокапитализм. Реформа ЖКХ предполагает не только смену названия СМУПа на ООО, а те же самые люди и остались, а она предполагает наличие реальной конкуренции за потребителя, реального улучшения качества при тех же тарифах или снижении тарифов. И люди это нормально воспринимают, и люди это понимают.
А то, что госпожа Соколова говорит о том, что там несколько баннеров висело, так вот такого рода информацию через баннеры и через щиты никак не донести. Мы осознанно сделали ставку на работу агитаторов. У нас было более 5 тысяч агитаторов.
Елена Рыковцева: Из дома в дом, из квартиры в квартиру… Я читала.
Никита Белых: Да, люди приходили и объясняли. Я сам встречался с тысячами людей за это время.
Елена Рыковцева: Понятно. «КПРФ почти всегда и везде занимает второе место, и вас это всегда огорчает. Почему вы так радуетесь, что СПС занял только второе место в Перми, и вы даже посвятили этому целую передачу? Будьте объективны», - призывает нас Раиса Николаевна. Раиса Николаевна, мы говорим о необычных явлениях в нашей жизни. Если бы СПС всегда занимал второе место, ну, как может быть передача? Вы помните, может быть, Раиса Николаевна, что когда Партия пенсионеров заняла первое место на выборах в Томске, мы тоже посвящали этому отдельную передачу. Все необычное обсуждается.
Никита Белых: Я буду рад, если хороший результат СПС будет обычным делом, и Радио Свобода не будет меня звать.
Елена Рыковцева: Обычным делом – и никаких передач, не будем звать.
Сергей Мулин: Я хочу обратить внимание еще в одном на результаты пермских выборов. Там в процентном отношении по сравнению с выборами 2003 года процент увеличился практически у всех партий: у «Единой России» вырос, у СПС вырос, у ЛДПР вырос, у КПРФ вырос, у Партии пенсионеров вырос. И упал только у «Родины». Чем вы это объясните?
Никита Белых: Я не хочу никого обижать, но мне кажется, что у «Родины» изначально не было каких-то хороших стартовых позиций. Во всяком случае, депутат Севастьянова Валентина Борисовна, я с ней хорошо знаком, она была депутатом-одномандатником, и насколько я знаю, никогда не ассоциировалась с партией «Родина».
Сергей Мулин: Просто по стране вот этот «СПРос» («Справедливая Россия») прет со страшной силой. А здесь они у вас почему-то раскололись и не сработали. Почему это произошло?
Никита Белых: Во-первых, это не только у нас. Я напомню, что и на октябрьских выборах в том же Екатеринбурге и в других регионах это было достаточно активным. Я действительно не знаю их внутриполитическую кухню, и я не знаю, почему они не договорились.
Елена Рыковцева: Мы отдельно это как-нибудь обсудим. Владимир Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, дорогие друзья. Я очень кратко скажу. Либералу Никите Белых с сотоварищами рекомендую карикатуру Степанова из журнала «Искра» (не помню, какой год), которая называется «Либерал-эквилибрист, ловко колеблющийся во все стороны». На деле же монополисты лишают трудящуюся часть населения права выразить свою волю и избрать подлинных защитников их интересов. Различные буржуазные партии обычно представляют собой лишь различные фракции господствующей буржуазии.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир Александрович.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хочется сказать, что чем больше нашего народа начнет читать русских классиков, таких как Пушкин, Достоевский, Гоголь, целая череда, Хомяков, допусти, - тем меньше будет электорат у наших либералов. Наши либералы идеологически голые, за ними стоят западные европейцы и больше никто, понимаете. А русскому человеку либеральная идея должна быть чужда по крови. А если он еще почитает классиков, она ему и по уму тоже станет чужда. Спасибо.
Никита Белых: У меня здесь есть сомнения.
Елена Рыковцева: Ирина Волкова пишет: «Поздравляю пермяков и СПС. Будем надеяться, что мозга России будут прирастать Сибирью и Уралом».
«По правде сказать, я думала, что молодые реформаторы, махинаторы улетели на рекламном лайнере из России навсегда. Ан нет, оказывается, пермяки пожалели псевдодемократов», - пишет Дмитрий Данилович.
«Пермский обман СПС объясняется очень просто. Их представители научились жалобно петь про реформу ЖКХ, обязательно вспомнится коррупция, не забудут и про бедную старушку. Народ это любит, но меня уже вокруг пальца не обведешь», - предупреждает вас наш слушатель Добрый.
«Пермяк – соленые уши» у себя дома использовал административный ресурс, поэтому такой результат. А перспектива СПС весьма туманна», - Юра Кац из Москвы пишет. Все-таки административным ресурсом вас… Вы скажите, было или не было?
Никита Белых: Какой административный ресурс?! Я не знаю, неужели кто-то всерьез готов поверить в версию, что решили пожертвовать голосами «Единой России» для того, чтобы провести какой-то эксперимент по инициативе бывшего заместителя губернатора Пермской области?
Елена Рыковцева: Как нас научили наши коллеги из «Пермского обозревателя», вы еще и очень недолго там проработали…
Сергей Мулин: Я бы еще обратил внимание на то обстоятельство, что Олег Чиркунов – губернатор назначенный, а не избранный. Он ни разу ни одних пермских выборов не выиграл.
Елена Рыковцева: Короче, нет ресурса.
«Шлем свои проклятия вашему СПС за то, что в 90-е годы главари этой партии в лице Гайдара, Чубайса и Немцова угробили полстраны. Семья Егоровых». Никита, что делать с этими имиджем? Вот прилепилось намертво, все, и есть часть людей, которые никогда за вас голосовать не будут, потому что у вас – Чубайс и Гайдар. Что с этим делать?
Никита Белых: Вот именно поэтому кампания в Пермском крае была очень персонифицирована, и в данном случае я как лидер федеральной партии выступал и говорил: «Вот я, Никита Белых, пермяк, я руководитель партии. Я отвечаю за то, что делает партия сейчас. Поэтому все вопросы – Гайдар, Чубайс, Немцов, Хакамада – в сторону. Я отвечаю за партию сейчас, вы меня знаете». И поэтому на встречах вопросов об указанных персонах было немного, на самом деле немного. Потому что вот, собственно, - «я вам представляю партию, это партия, которая возглавляется мною, вашим земляком».
Сергей Мулин: А что нужно делать, чтобы экстраполировать этот опыт на федеральный уровень? Ведь вы же на федеральном уровне не так известны, как в Перми.
Никита Белых: У нас есть задумки по этому поводу, я просто не хотел бы сейчас об этом говорить, поскольку решение еще до конца не принято. Но есть уже готовые сценарии того, что мы будем делать.
Елена Рыковцева: Татьяна, просто неловко, что вы совсем не участвовали у нас в этой части. Очень коротко ответьте слушателю, Владимиру из Москвы, который считает, что все результаты выборов в Перми подделаны, потому что в принципе невозможно обогнать никому коммунистов. Все подделано, и «Единая Россия» не может, и СПС не может, только коммунисты могут.
Татьяна Соколова: Понятно, что мнение слушателя надо уважать, и пусть он остается при своем мнении. И я хотела бы сказать в финале, что ситуация в Законодательном собрании Пермского края особо не изменится. Если в Законодательном собрании Пермской области еще была какая-то оппозиция и какое-то иное мнение, отличное от мнения Чиркунова и его администрации, его команды, то сейчас Законодательное собрание Пермского края – это абсолютная, 100-процентная марионетка, марионетка губернатора Чиркунова.
Елена Рыковцева: Спасибо, Татьяна. Никита, вы будете депутатом этого собрания, как я понимаю. Вы будете считать себя марионеткой Чиркунова?
Никита Белых: Боюсь, что ошибается Татьяна Соколова. Мне как раз кажется, что пятипартийный парламент – это очень большая редкость для наших регионов. И мне кажется, что ситуация будет очень сложно управляемой, и это сделает наше региональное Законодательное собрание местом для политической дискуссии, в отличие от Государственной Думы.
Сергей Мулин: Смотря у кого будет контрольный пакет.
Елена Рыковцева: Хорошо. Завершаем на этом программу. Будем надеяться, что она последняя на тему того, что это сенсация – ваше второе место.