Татьяна Ткачук: О мужчине, женившемся на женщине с детьми, у нас принято говорить с заведомым уважением: «Вот молодец, воспитывает чужих малышей». Когда же произносят слово «мачеха», в воображении невольно возникает образ этакой холодной и чужой тетки, которая если не уморит совсем несчастных детишек, то изведет своей ненавистью и тиранией. Так учат сказки, так подсказывают легенды, такова первая ассоциация. Легко ли ей – женщине, пришедшей в дом, где уже есть дети, где нужно ежедневно что-то кому-то доказывать и сдавать экзамен на право считаться нормальным человеком?
Об этом сегодня наш разговор с психологом, членом Общества семейных консультантов и психотерапевтов, членом Европейской ассоциации психологов, руководителем «Центра психологической помощи на Белорусской» Ларисой Рудневой.
Давайте начнем с вами разговор с того, почему вам лично – и не только как специалисту-психологу – близка сегодняшняя тема. Хотела бы вас попросить, чтобы вы немножко рассказали о своей семье.
Лариса Руднева: Спасибо. Вы знаете, когда я услышала название темы, на которую меня приглашают, я с удовольствием откликнулась. Действительно, в моей практике часто бывают случаи, когда приходится воспитывать так называемых «чужих» детей. Хотя и говорят, что чужих детей не бывает, но здесь надо говорить с полной открытостью. То, что мы испытываем к своему ребенку, это нечто биологическое, и может быть, даже за гранью понимания, на уровне чувств. А когда нам приходится принимать ребенка, которого мы не родили, это совершенно другое уже качество. Поэтому, да, действительно, я в своей практике этим занимаюсь, но еще эта тема близка мне лично, потому что я являюсь мачехой. Слово очень колючее, но в нашей семье мы его скорее с иронией произносим. «О, злая мачеха!», - говорит мне муж, когда я что-нибудь выпрашиваю для детей. Я более мягкий человек, а папа у нас более твердый и структурированный, так вот они чаще у меня что-то спрашивают, и я представляю их интересы. И вот – «злая мачеха». Да, действительно, я где-то мачеха.
Татьяна Ткачук: Лариса, сколько лет было детям, когда вы пришли в эту семью?
Лариса Руднева: В этой семье произошла печальная, трагическая история. Молодая женщина, ей было 44 года, Люда умерла от рака. Успела сделать очень многое, создала Ассоциацию стамированных больных, и до сих пор она существует, эта ассоциация, но себе помочь она не успела. Осталось трое детей, младшей было 6 лет, двум другим, старшим девочкам, было 15 и 14. И в это время я познакомилась с их отцом. Познакомились мы у моей коллеги-психолога, которая давно дружила с этой семьей, и я познакомилась с Александром Рудневым. И это было 10 лет назад. И в течение нескольких лет мы дружили, иногда бывали в театрах, я бывала в семье, и так случилось, что дети ко мне относились скорее, наверное, как к подруге, особенно старшие.
Татьяна Ткачук: А собственные дети были у вас?
Лариса Руднева: Да, у меня есть от первого брака тоже девочка. Моей дочери тогда было 16 лет. И, собственно говоря, вот с этого началась наша история. 4 года мы дружили, да, и всегда встречались, когда были дети. И однажды мой будущий супруг пригласил меня кататься на горных лыжах, а я едва держалась на этих самых горных лыжах (и вот это как заметка мужчинам, имейте в виду, место, где можно покорять женское сердце, - это горные склоны). Он меня туда привез, и у меня, вы знаете, в ушах звучали соловьи. Я увидела, как он несется, виртуозно огибая горные склоны, и, наверное, возникло что-то, что можно назвать влюбленностью. Назад мы возвращались, я помню, уже как-то даже прикасались друг другу по-новому… И вот наши отношения перешли в другую плоскость, мы перестали быть друзьями, и возникла мысль о том, что, может быть, мы будем жить вместе. А если мы будем жить вместе, надо ли регистрировать брак.
Татьяна Ткачук: Лариса, а вот наличие трех девочек (маленькой ведь тогда совсем было мало лет, 6 всего) не пугало вас по-человечески, по-женски?
Лариса Руднева: Вы знаете, на самом деле мне всегда хотелось иметь много детей. И я по своей профессиональной деятельности очень люблю детей, особенно подростковый возраст, и я думала так: ну, ведь, собственно говоря, я же умею находить общий язык с другими детьми. Поэтому, нет, наверное, не пугало. Мне казалось, что чем больше детей, тем лучше. И из практики я знаю: наверное, порядка 75 процентов обращений к психологам – это семьи, где есть единственный ребенок. Если двое детей, они тоже обращаются, но за всю мою 25-летнюю практику обращений с тремя, четырьмя и пятью детьми было – просто пальцев одной руки хватит. Поэтому я скорее к этому относилась с энтузиазмом.
Татьяна Ткачук: Лариса, в той теме, которую мы сегодня с вами обсуждаем, наверное, все-таки очень важен момент, где родная мать ребенка или детей. Вот в вашем случае эта женщина умерла. А вот если вспомнить два самых известных российских фильма на эту тему, то там ситуации у двух мачех были принципиально разные. Скажем, знаменитая «мачеха» Дорониной вынуждена была выстраивать отношения с падчерицей на фоне как раз светлого образа, почти такой святой умершей женщины. А вот в фильме «Мать-и-мачеха» Леонида Пчелкина родная мать в погоне за легкой жизнью от дочки отказалась и сдала ее в детдом. Наверное, я думаю, тяжело как бы «приручать» к себе детей и самой привыкать к чужим детям и в том, и в другом случае, но меняется ли как-то в зависимости от этого линия поведения женщины, входящей в дом, где есть дети?
Лариса Руднева: Вы знаете, наверное, здесь мне помогли не только мои человеческие ресурсы, но и профессиональные знания. И вот этим я бы хотела, конечно, поделиться и со слушателями, и с людьми, которых волнует эта тема.
Дело в том, что в жизни ребенка есть две ключевые фигуры – отец и мать, и они не сравнимы ни с кем. Это должны знать все, и те, кто, может быть, станет мачехой или отчимом: они никогда не могут претендовать на роль матери или отца, никогда, ни в каком случае! Если женщина безупречна, она умерла, и, в общем, ее фигура идеализируется, или если мать лишили родительских прав, она находится в местах заключения – в любом случае когда-то был светлый момент, люди встретили друг друга и родили ребенка, дали ему жизнь, и они для ребенка являются основными. Поэтому и в первом, и во втором случае надо знать, что ты никогда не займешь место матери, никогда!
Татьяна Ткачук: Это вызывает ревность?
Лариса Руднева: Вы знаете, нет. Ну, с одной точки зрения, да, действительно: как же так, ты всегда будешь второй? Но, с другой стороны, ведь это был тот, другой период жизни, когда тот человек, который стал твоим мужем, он тоже был другим. И та женщина, которая занимала первое место, она была первой, но в тот период жизни. А с тобой начинается новый период, и ты уже вольна в этом новом периоде сделать все возможное, чтобы к тебе относились так, как ты, в общем, этого заслуживаешь. А здесь, пожалуйста - и все твое добро, ум, творчество, твоя оригинальность может звучать.
И что касается образа матери, я всегда была сторонницей того, чтобы мы свободно могли говорить о матери. Перед тем, как сочетаться браком, мы с мужем съездили на могилу к его умершей жене. Если можно так сказать, я попросила благословения и сказала, что я сделаю все, чтобы наши отношения были не хуже. Во всяком случае, я ей благодарна, она привела детей в этот мир, а я сделаю так, чтобы их жизнь и дальше складывалась нормально, конечно, в большей степени благодаря им, но и моей помощи тоже. Поэтому у нас есть образ матери, и надо сказать, что он мне во многом помогает, потому что в реальной жизни, конечно, есть обиды, есть несправедливости, иногда я чувствую, что, наверное, я всей полноты чувств не испытываю к своим новым дочерям. Но я понимаю и даже открыто могу им сказать, что «у вас была та, которая к вам относилась так необыкновенно, а я что могу, я даю». И, таким образом, для меня образ Люды – это, в общем, своего рода опора.
Татьяна Ткачук: И помощь какая-то.
Лариса Руднева: И какая-то помощь.
Татьяна Ткачук: Лариса, я сейчас вас слушала и подумала, что у нас сейчас с вами такая картинка получается, безоблачная совсем. А между тем, со словом «мачеха» у людей связаны все-таки скорее негативные ассоциации. Тут и толкование снов, что, кстати, меня удивило. Оказывается, видеть мачеху во сне – это к досаде, к печали, к каким-то неприятным воспоминаниям. Тут же всплывает в памяти название желтого цветочка, такого очаровательного, у которого опушенная и такая вот нижняя сторона символизирует нежную мать, а вот верхняя и голая сторона – это как раз злая мачеха. Не говоря уже о сказках, достаточно вспомнить и «Золушку», и «Спящую красавицу», и «Мальчика-с-пальчика». Скажите, неужели вас никогда не задевало такое существующее априорное убеждение, что мачеха – это плохо, а ты уже должен доказать кому-то, что, может быть, это не так?
Лариса Руднева: Да, интересный вопрос… На самом деле, никто никогда никому ничего не должен доказывать. Он должен просто жить. Что касается темного образа мачеха, вы знаете, я это тоже использовала в помощь себе. Я во многом благодарна книжке английского детского психоаналитика Винникотта, где очень хорошо и развернуто говорится о том, что любой ребенок испытывает к своей родной матери двойственное отношение: с одной стороны – безусловную любовь, а с другой стороны – даже ненависть. И понятно, потому что мать – это существо из внешнего мира, а внешний мир, в общем-то, агрессивен. И что касается отдельного ребенка по отношению к своей матери, мы прекрасно знаем, что с мамами мы испытываем и моменты радости, и моменты ссор, конфликтов, и, пожалуй, очень суровые. А когда вдруг происходит раздвоение реальное, - мать уходит по разным обстоятельствам из жизни и перед тобой возникает новая женщина, - вы понимаете, какой соблазн любовь оставить матери, а ненависть испытывать вот к этой женщине.
Поэтому я прекрасно понимала: я иду в семью, где не то что обязаны меня любить, а, скорее всего, я и буду как раз воплощать этот взрослый мир, который давит на ребенка. Поэтому, первое, я не ждала ни в коем случае никакой любви.
Татьяна Ткачук: Я вас прерву, потому что у нас на связи слушатель, мы примем звонок и продолжим разговор.
Москва, Иван, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я с большим интересом слушал вас. Вы говорите все очень правильно, но меня несколько смущает, что как-то все уж слишком, мне кажется, правильно, как-то «через голову». Я не понимаю, как можно не любить ребенка. Вот на улице не можешь пройти спокойно около какого-то ребенка, а тем более если он стал твоим ребенком (так сложились обстоятельства, как у вас), ну, по-моему, тут просто сами чувства показывают, и не столько через голову, сколько через сердце возникают какие-то отношения с этим ребенком. И проблема мачехи, таким образом, решается сама собой.
Татьяна Ткачук: Ох, Иван, если бы так все было просто, как вы говорите… Сама собой у нас в жизни практически ни одна проблема не решается.
Слушатель: У меня просто есть такие примеры, где не то что само собой, а так вот получилось: женщина была больна раком, безнадежно больна, и перед кончиной она просила мужа организовать новую семью. И, так сказать, возникла новая семья, и все хорошо. И у меня еще такой вопрос. Вот проблема тещи там же тоже возникает, какая-то такая внутренняя антипатия. Это что-то природное, как-то можно что-то с этим сделать, если уж возникла такая проблема, каково ваше мнение? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван, за звонок. Лариса, прошу.
Лариса Руднева: Да, Иван, спасибо за вопрос. Я хотела сказать, что через голову возникает – это когда ты выстраиваешь отношения, а отношения – это все-таки работа, поэтому голова здесь не лишняя и помогает. А что касается чувств, чувства действительно возникают, но они гораздо лучше и проще возникают в условиях, которые ты создашь своей головой. Поэтому я не надеялась на то, что ко мне будут испытывать чувства, и сама шла, понимая, что чувства могут возникнуть. Поэтому, на самом деле, когда я получаю какие-то знаки внимания от детей, безусловно, это очень приятно, и когда я слышу, довольно долго занимаясь вопросами, где учиться, что, в конце концов, есть у нас одна средняя дочка, которой учеба все никак не давалась, как она мне сказала: «Ой, ты знаешь, как же мне нравится учиться», - безусловно, я испытываю то, что похоже на любовь, гордость и восхищение. Безусловно, чувства здесь есть. Но мы сегодня говорим в большей степени о том, какие могут возникнуть проблемы, и как можно быть к ним готовыми.
Что касается тещи, да, безусловно…
Татьяна Ткачук: Наверное, свекрови скорее, я так понимаю.
Лариса Руднева: Нет, я так поняла, что ведь моя мама тоже каким-то определенным образом относится к этому: «Как же так, ты на себя взяла…» Ну, с одной стороны, у меня мама из многодетной семьи, и типично русский культ детей, детоцентристская семья, дети – это самое главное, то есть дети – это всегда хорошо. Поэтому, в принципе, к детям хорошо относятся. А во-вторых, я смогла убедить, что я стала получать любви больше, чем раньше было у меня от одного ребенка. И со временем, были трудности, но сейчас отношения хорошие. Что касается свекрови, то я ее не застала, у моего мужа уже не было родителей, когда я вышла замуж.
Татьяна Ткачук: Лариса, вы сейчас говорили про свою маму, и я как раз вспомнила из фильма, где Татьяна Доронина играет роль мачехи, помните роль той мамы, которая, наоборот, всячески ее науськивала против этой девочки, говорила: «Зачем ты ее приняла? Зачем нам чужая? Гони ее, пусть ее там забирают другие родственники». То есть вам повезло, что вы такую поддержку, на самом деле, имели в лице собственной матери.
Лариса Руднева: С одной стороны, повезло. А с другой стороны, боюсь, что меня опять упрекнут в том, что я многое делала через голову. Но на самом деле через голову я делаю тогда, когда это нужно. А многие вещи у меня происходят естественно. Моя мама очень меня любит, поэтому я смогла предупредить, выстроить отношения таким образом. Я вначале сказала, что у меня начались отношения, мне очень нравится этот человек, и сказала: «Ты знаешь, он на мне никогда не женится, потому что он дал своего рода слово, что посвятит себя детям, и, в общем, не будет оформлять отношения». И маму мою это насторожило, как всякую маму: как, на ее дочери не женятся? И когда через некоторое время мы решили пожениться, я сказала маме: «Мама, знаешь, он мне сделал предложение». Точнее, он даже сделал предложение моим родителям. И мама уже это восприняла как, в общем, победу.
Татьяна Ткачук: Как удачу и победу.
Лариса Руднева: Да, совершенно верно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лариса. Еще звонок примем. Москва, Олег, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что ваша ситуация в некотором роде относится именно к историческому прошлому? Потому что сейчас основной источник возникновения мачех – это не смерть матери, а развод. То есть мачеха – это разлучница и интриганка.
Татьяна Ткачук: Олег, а часто ли в случае разводов дети с отцом остаются? Давайте тогда так будем говорить, если мы социологически смотрим, очень маленький процент.
Слушатель: А общаться-то? Вы имеете в виду, что нужно просто прекратить общаться с отцом? Ведь все равно приходится общаться с мачехой.
Татьяна Ткачук: Но это немножечко другое, это взаимоотношения со второй женой отца детей, которые остались жить с матерью, это немножко другая тема. Однако я передаю Ларисе микрофон. Прошу.
Лариса Руднева: Да, Олег, спасибо, я ведь не только мачеха, я еще и практикующий психолог. И в моей практике такие случаи бывают достаточно часто. Здесь я хочу сказать два, наверное, наиважнейших правила, о которых не надо забывать. Первое: мать всегда занимает первое место, поэтому женщина, которая приходит и становится второй женой своего супруга, она должна испытывать уважение и почтение к первой и делать все возможное, чтобы ни в коем случае в сердце у ребенка не зародить вот этот конфликт. Мать - всегда лучшая и замечательная. И, в принципе, это уже зависит от способности взрослого приемлемый образ матери составить. Второе: если есть возможность общаться с ребенком, то, пожалуйста, здесь уже отношения идут «человек – человек». И если ты интересный, если вы вместе можете кататься на горных лыжах или вместе ходить в театр, или играть, не важно во что, или общаться, или просто гулять, то у вас могут складываться нормальные отношения.
И последний момент, тоже к правилам относится. Всегда надо помнить, что родители – это большие и старшие, а дети – это маленькие и младшие, не важно, сколько им лет. Поэтому в конфликт их втягивать нельзя, все решается на уровне взрослых. Это возможно.
Татьяна Ткачук: Лариса, а вот если вернуться к предыдущему звонку, меня тоже задел немножко упрек о том, что вроде как «у вас все через голову получается, а где же сердце?». Но ведь очень сложные взаимоотношения у детей и с родной матерью зачастую складываются. Мы немножко уже об этом говорили, даже есть такая трактовка сказочных образов. Маленький ребенок воспринимает мир в черно-белом цвете, и ему трудно понять, что одна и та же женщина может быть то ласковой и любящей, то строгой и наказывающей, и поэтому произошло такое расщепление на две половинки, которое отразилось в сказках. Ведь это миф, что родная мать – это существо, всегда беззаветно преданное и обожающее своих детей. Так же как миф и то, что взрослые дети обязательно будут испытывать черную неблагодарность и станут равнодушными.
Лариса, попрошу вас ответить на такой вопрос. Можно ли научиться любить ребенка - и родной матери, и неродной? Или это некое качество, которое или дано тебе сверху, или не дано?
Лариса Руднева: Очень сложный вопрос – научиться любить. Научиться – это все-таки от разума, а любить – это от чувства и сердца. Собственно говоря, надо сделать так, чтобы тебе ничто не мешало выражать свое отношение. И тогда возможно возникновение чувства. Чувство – это действительно нечто, что возникает в процессе, может быть – как благодарность, как интерес, как какое-то сообщество, как прикосновение. Да, действительно, этому можно научиться, но при этом, безусловно, надо быть строгой, ни в коем случае не надо пытаться подкупить. Надо быть честной и к своим недостаткам, и настаивать на том, что полезно ребенку, быть изобретательной, требовательной и настойчивой.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лариса.
Многие женщины, выходя замуж за мужчину с детьми, полны самых радужных надежд и ожиданий, мысленно они рисуют картины семейного счастья, как будут заботиться о детях любимого, какими милыми и славными станут тихие семейные вечера. Не исключено, что придется неожиданно натолкнуться на сопротивление домочадцев, которые любой ваш шаг будут воспринимать как попытку командовать в «монастыре» с давно сложившимся уставом, а родственники и друзья будут под лупой наблюдать за тем, какая из вас получится мать, и перемывать кости каждому вашему слову и поступку.
Лариса, я вам хочу задать несколько конкретных вопросов, в ответе на которые все-таки попрошу вас учесть тот момент, что, может быть, не у всех и не всегда все складывалось так, как в вашей семье конкретно. Наверное, все-таки и другие случаи, как психолог, в своей практике вы знаете. Что делать, если ребенок в ответ на любую вашу попытку наладить с ним какие-то взаимоотношения, найти какое-то взаимопонимание демонстрирует вам откровенную неприязнь? Пусть на первом этапе сближения. Что делать, как вести себя?
Лариса Руднева: Ну, на самом деле, действительно, я не хочу, чтобы и моя личная история выглядела абсолютно в розовом цвете. Я вспоминаю первый раз, когда мы объявили о том, что мы станем мужем и женой, я приехала на дачу, и как встретили меня три девочки – это были три мрачно молчащие и смотрящие на меня исподлобья. А я приехала с подарками, я приехала с рассказами. Ну, собственно говоря, я в себе подавила это самое разочарование и дала время на то, чтобы понимать, что они должны привыкнуть к этой новости. Дальше, если, тем не менее, не хотят разговаривать, то можно не быть навязчивой, но всегда надо сохранять собственное достоинство. Если это грубость, то на грубость надо реагировать так, что «со мной не надо так разговаривать». И свои границы обязательно надо ограждать.
Татьяна Ткачук: А это не поведет за собой войну такую, открытую? Ребенок начал воевать, и вы тоже принимаете позу воюющего человека.
Лариса Руднева: Понимаете, война возникает тогда, когда воюют на равных. У меня никогда не было ощущения, что я с ними на равных. Я понимаю, что у меня больше сил, больше опыта, больше возможностей выдержать, поэтому, да, может быть, в чем-то я больше уступала. Но никогда не уступала до унижения собственного достоинства, нет, никогда. Я находила возможность сказать, что мне это не нравится, и так мы делать не будем, и что это мое решение.
Татьяна Ткачук: Лариса, еще один вопрос. Как настроить себя так, чтобы перестать даже внутри самой себя соперничать с то женщиной, которая была с этими детьми до тебя? Чтобы внутри самой себя не думать: а вот я сейчас им этот борщ сварю вкуснее, чем варила мама, а это платье я сошью так, как она бы не сшила никогда, а вот я помогу девочке подготовиться к утреннику в школе так, что она придет, и просто все упадут в обморок, а мама ее так не смогла бы сделать… Быть может, мы и не признаемся себе в таких намерениях, но все-таки как сделать так, чтобы не воспринимать ту женщину соперницей, не пытаться что-то ей доказать, даже если ее уже нет на этом свете?
Лариса Руднева: Да, мне тоже опять хочется сказать, что не надо воспринимать жизнь как вот такую, так сказать, плоскость, на которой мы все как шахматные фигуры расположены. Есть различные периоды, и есть разные уровни. И что касается той женщины, либо она ушла, либо она живет другой жизнью, ведь может быть и развод, может быть и другая какая-то ситуация, - и тот период закончился. Понимаете, нельзя сравнивать себя с Анной Австрийской, потому что, да, она когда-то была, но все было другое. И ни она не может быть на моем месте, ни я не могу быть на ее месте.
Татьяна Ткачук: А что делать, если ребенок вам поминутно говорит: «А моя мама делала это по-другому»? То есть вы живете, а вам поминутно напоминают о том, что было-то все по-другому. Вы, может, и хотели бы забыть об этом и считать, что это прошлое, а сейчас вы строите настоящее, но вам могут не дать такой возможности дети.
Лариса Руднева: Вы понимаете, это может произойти, если в сознании у ребенка есть действительно ощущение чего-то, чего ему не хватает. Он маму в помощь все время себе, так сказать, зовет. И у вас тоже есть образ того, что вы состязаетесь, вы лучшие или не лучшие. И тогда два этих образа действительно могут зацепиться друг за друга. А если вы упреждающе говорите: «Ты знаешь, а вот твоя мама действительно удивительно хорошо шила», но предлагаете что-то другое – здесь нет сравнения. Нельзя сравнить длинное и зеленое. Если это разные качества, то сравнение на этом заканчивается. Но на самом деле в этом вопросе я вижу еще один, так сказать, вопрос. По-видимому, ребенка что-то не удовлетворяет, если он постоянно, поминутно с вами воюет. Может быть, он действительно либо одинок, либо недополучает. Об этом надо думать, и здесь не грех обратиться к психологу. Потому что все-таки, когда ты находишься в своей семье, ты слишком любишь и слишком чувствуешь, а тебе нужен взгляд со стороны. И иногда семейный психотерапевт может выступить в качестве такого рефери, нейтрального лица, которое тебе может помочь увидеть новый взгляд. И, не меняя коренным образом ситуацию, ты можешь дать то, чего сам недодавал, или, может быть, это вопрос к себе - насколько ты принимаешь себя?
Татьяна Ткачук: Лариса, из всего, что вы говорите, я так поняла, что вы стоите на позиции такой, что не надо даже пытаться заменить ребенку родную мать. То есть этот образ должен занимать свое место в жизни ребенка.
Лариса Руднева: Да, это мое глубокое убеждение.
Татьяна Ткачук: А вот чисто такая вот форма обращения, стоит ли и правильно ли это – предложить ребенку, особенно если ребенок маленький, или попросить его об этом – называть себя «мамой»? С взрослыми детьми, конечно, понятно, что этот вопрос не стоит, но если ребенок совсем маленький? И к чему это может привести?
Лариса Руднева: Ну, собственно говоря, мне, конечно, немножко печально, что сегодня только я к своему опыту прибегаю, ведь у меня были и другие случаи из практики, но я считаю, что можно предложить ребенку – и это скорее всего сделает отец – выбрать форму, как обращаться. А возможны какие формы: имя-отчество, просто имя или действительно «мама». Что касается того, если приходит новый отец, отчим, то очень часто его называют по имени и на «Вы», и, таким образом, есть субординация, и есть достаточно простое обращение. Что касается меня, то в 6 лет… ей тогда было уже больше, нашей младшей дочери, ей было 8 лет, и она сама сказала мне: «А можно я тебя буду называть мамой? Я так давно никого не называла мамой». Конечно, это было очень большое доверие, и это было очень трогательно. И она меня называет мамой. И это очень мудро, это действительно как-то нам помогает, это как бы нас так сцементировало. Я боялась, как это будут воспринимать старшие, не будет ли для них это раздражающим фактором…
Татьяна Ткачук: И болезненным.
Лариса Руднева: … да, нивелирующим фактором роль матери, которую они хорошо помнят. В общем, наверное, без восторга, но они как-то привыкли. Но они меня называют по имени-отчеству. И, в общем, нас никого это не смущает. Но когда я кому-нибудь из них на работу звоню, я могу сказать: «Передайте, что звонила мама» - и чувствую, что им это скорее приятно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лариса. Звонки примем.
Москва, Галина Михайловна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мы с мужем уже в возрасте, но мой муж воспитывался с мачехой. Я просто вот что хочу сказать. Вот этот посыл, что ребенок прежде всего любит любую маму (хотя, может быть, она, как вы выразились, сидит, или где-то что-то с ней), а вот мачеху он может любить или не любить… Вы знаете, мой муж и его сестра, они родились до войны. Отец – профессиональный военный, всю войну воевал. Наверное, как очень часто бывает, люди за столько лет стали… Короче говоря, после войны он разошелся с их мамой, и у них получилось так, что сестра осталась с матерью на Украине, а отец женился, и мой муж в семью отца попал. Да, а у этой женщины, на которой отец женился, у нее муж погиб на фронте, и там был сын. То есть там был сын от мачехи и сын от отца, в общем, два мальчика. Царство ей небесной, Нине Александровне, я считаю, что она замечательно воспитала ребят, замечательно просто. Они прекрасно кончили школу, получили образование. Но она была, понимаете, справедливая, но очень строгая. И, видимо, сын ее, понимаете, как это воспринимал, а вот мой муж, конечно, эту строгость… может быть, даже ему казалось, что она лучше относится к брату (как он до сих пор его называет), а к нему хуже, в общем, у них отношения совершенно не сложились. Мы познакомились с мужем уже во взрослом состоянии, и как он мне рассказывал, хотя он и называл ее «мама», но «мы с ней месяцами не разговаривали». Он обижался, и вот молчали они.
Татьяна Ткачук: А сколько лет было нашему мужу, когда мачеха появилась в его жизни?
Слушатель: Ему было 5 лет.
Татьяна Ткачук: 5 лет, маленький совсем…
Слушатель: Так вот, что я вам хочу сказать, его мама, которая осталась на Украине с его сестрой, она приехала… видимо, родственники что ли (отец был полковник уже) сказали, что «забирай сына, будешь больше алиментов получать», в общем, какие мотивы у его родной матери были, я не знаю. И ему было уже лет 10 или 11, и она приехала, они тогда в Ленинграде жили уже. И когда он узнал, что за ним приехала мать, он сбежал, но сбежал, конечно, не куда-то, а сбежал к брату мачехи, в его квартиру, и сказал, что «я не пойду домой до тех пор, пока она не уедет, я не люблю ее, не хочу, она меня бросила». И когда я ему, уже взрослому, стала говорить, что «это же твоя мать», он и говорит: «Нормальная мать, живая, никогда не отдаст ребенка мачехе». И он эту мать совершенно не любил, то есть у него ни к матери, ни к мачехе любви не было, вы понимаете.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина Михайловна, мы поняли, сложная ситуация – и с матерью плохо, и с мачехой не слава богу. Лариса, прошу несколько слов комментария.
Лариса Руднева: Да, Галина Михайловна, действительно сложная ситуация. И здесь надо уже разбираться с самим человеком, в душе которого живет и обида, и чувство брошенности, и чувство непонятости. И если человек действительно хочет с этим разобраться, есть различные способы психотерапевтические это сделать, и, в общем, в любом случае примирение всегда человеку дает лучшее состояние, чем оставаться в разрыве и ненависти. А в данном случае что можно сказать? Любовь, которую испытывает ребенок к матери, она глубоко внутренняя, и он осознает ее не так, как словами «я все равно ее буду любить», она внутри него. И здесь получился конфликт: с одной стороны – боль за то, что от него отказались; а с другой стороны – он действительно чувствует, что его-то приняли, но чего-то не хватает. И вот я как раз об этом и говорю, что нужен разумный компромисс, который должны дать взрослые для ребенка: «У тебя мать настолько хорошая, что она смогла тебя отдать, во-первых, отцу родному, во-вторых, в Москву, у тебя здесь больше возможностей. А я тебе дам то-то и то-то». И ни в коем случае не надо пытаться относиться к этому своему ребенку так же, как к родному. Это опять разные уровни.
Татьяна Ткачук: Об этом мы немножко позже поговорим. Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Предельно лапидарен буду. Я хочу, чтобы Лариса смоделировала ситуацию, вот она пришла в семью, где были взрослые девочки, а обратная ситуация: семья с взрослыми мальчиками – как тут взаимоотношения складываются, «борьба за самку» и все такое?
Татьяна Ткачук: Да, спасибо, хотела тоже Ларисе этот вопрос задать. Были бы мальчики – были бы ведь свои сложности, и по-другому, наверное, как-то все складывалось?
Лариса Руднева: Да, спасибо большое за вопрос. Что касается взрослых мальчиков, во-первых, для взрослых мальчиков было бы совершенно необходимым примером отношение мачехи к своему мужу, то есть уважение к мужчине – к мужчине большому и, соответственно, к мужчинам маленьким. Во-вторых, когда выстраиваешь отношения с мальчиком, здесь очень важно, даже если он маленький, все время опираться на него как на человека, который многое может. То есть здесь, наверное, очень важно смотреть больше за его пространством. Если с девочками, наверное, больше о чувствах, о том, что они чувствуют, испытывают, воображают, то с мальчиками – что они делают, как у них выглядит их предъявление себя. Я думаю, что здесь так.
Татьяна Ткачук: А вот то, что упомянул наш слушатель, некая «борьба за самку», которая, с его точки зрения, происходила бы в этом случае в семье?
Лариса Руднева: Возвращаемся к правилу, о котором я говорила. Вы знаете, борьба есть, когда борются равные. А здесь всегда надо не забывать, ведь вы не равные, мы не можете быть равными на одном поле. Мудрую фразу однажды сказала наша младшая дочь. Она сказала: «Не волнуйся, мама, папа тебя любит как женщину, а меня как дочку». Здесь, конечно, мудрость нужна и от мужчины, он свою новую жену любит как женщину, а относится к детям как к своим сыновьям. И сыновья могут относиться к новой женщине… и сама женщина не может с ними вести себя как женщина, она ведет себя как старшая.
Татьяна Ткачук: Вообще, выходим, на самом деле, еще на одну тему разговора. В пресловутой сказке о Золушке, где самый яркий, пожалуй, образ мачехи создан, меня всегда волновала роль вот этого самого отца Золушки. То есть, вроде бы он любит свою дочурку маленькую, а ничего не может для нее сделать, потому что боится такой вот властной, авторитарной жены. Зачем он женился на такой женщине, которая может некое зло причинить его дочери? Что, собственно, вообще должен сделать отец в этой сложной ситуации, когда он приводит в дом женщину, и она должна как-то коммуницировать с его детьми? Вот какова в идеале роль мужчины здесь?
Лариса Руднева: Да, очень хорошее упоминание о Золушке. Дело в том, что, действительно, добрый и любящий свою дочку папа, он и может стать партнером сильной женщины, властной, статусной, которая в жизни больше организована. И встает вопрос: как же ему быть? А вот здесь папа, конечно, должен совершенно четко соблюдать права своего ребенка. И только так. И, безусловно, не бояться замолвить слово в пользу интересов своих детей. И поставить на место женщину. Я должна сказать, что мне доставалось, когда в потоке заботы о ребенке я думала (особенно это касается младшей), что лучше сделать так, и, в общем, наверное, задевала ее личные чувства. Мне это очень грозно говорилось. И я считаю, что, безусловно, каждый из нас несвободен от каких-то вспышек гнева и ярости, и хорошо, если я соображу и отступлю. Если я не соображу, то мы взрослые люди, и мы это можем обсудить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лариса. Еще звонки будем принимать. Людмила Ильинична из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне было 4 года, когда умерла мама, и отец не женился 8 лет, для того чтобы мы немножечко подросли. И за эти 8 лет я усвоила, что у одних бывает только мать, у других только отец, а другим положены отец и мать. И когда отец привел – мне 12 лет было – в дом женщину, молодая женщина, она на 25 лет была моложе его, и когда она подошла и сказала мне… нет, он сказал: «Милочка, вот тебе мама». А я засмеялась и сказала, что мне не положена мать. Так вот, отец до такой степени был мудрый человек, он никого из нас не заставлял называть ее мамой. Нас было четверо, мальчик и три девочки. Мальчик и две девочки назвали мать сразу «мамой», а я упорствовала. Почему, я уже точно не помню, но что он делал. Вот она что-то сидит, делает, а он в другой комнате, и я с ним рядом, и он говорит: «Мила, позови скорее мать! Позови скорее мать!» Я встану, открою рот… а потом подхожу к ней, толкну ее и говорю: «Тебя папа зовет».
Так я о чем хочу сказать? Не надо насиловать звать «мамой» никого. Трудно очень быть мачехой. И я хочу вам сказать, что она оказалась такой хорошей женщиной! Она умерла недавно, поэтому я так немножечко плачу сейчас. Такой хорошей женщиной оказалась. То есть, мачехой быть трудно, но нельзя даже самую лучшую женщину заставлять называть «мамой».
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Людмила Ильинична. Очень рада я, что он у нас в эфире прозвучал. Лариса, несколько слов буквально.
Лариса Руднева: Да, очень трогательно. И абсолютно согласна, что выбор должен оставаться за ребенком, как называть. И слушая этот звонок, я поняла, как эта тема задевает чувства. Люди не столько спрашивают, сколько рассказывают про то, что они испытывали. Это очень правильно. И действительно, я сейчас понимаю, как мало времени и как мало можно сказать. Как-то хочется, действительно, поставить фильм, в котором больше чувств будет, чем слов. И поэтому я согласна, называть надо так, как выбирает ребенок. Но при этом очень важно, чтобы решения принимали взрослые, а детям сообщали готовые решения. Не про то, как называть, а про то, как они будут жить, что они решили. Тогда дети себя защищенными чувствуют.
Татьяна Ткачук: Лариса, а если чуть вернуться назад, к нашему разговору о роли отца в этих взаимоотношениях, вы сказали, что отец, прежде всего, должен защищать интересы своего ребенка, его права. А если получится так, что ребенок начнет манипулировать, провоцировать ситуацию, жаловаться отцу? То ест,ь ребенок, почувствовав, что отец прежде всего стоит на страже его интересов и его прав, попробует объединиться с этим отцом против этой женщины, которой он не хочет в доме или поначалу не хочет, - как здесь себя вести? Если ты чувствуешь и видишь, что такая ситуация складывается, как ей противостоять – говорить с мужем, пытаться найти какой-то ключ к ребенку, самой какую-то хитрую линию поведения занять, чтобы снять вот эти провокации? Что делать?
Лариса Руднева: Вы знаете, прежде всего, женщина должна представлять, что есть такие – мне хочется привести в пример и порекомендовать – «Порядки любви» Берта Хеллингера. Существуют в жизни порядки любви, и по этим порядкам любви, конечно же, на первом месте для отца будут дети, а потом уже, дальше идет женщина. Но при этом, если у женщины есть представление, что она на втором месте, то конфликтов будет меньше, это первое. Второе, в то же время я сказала, что вопросы важные должны обсуждать взрослые, принимать решения должны взрослые. Ни в коем случае нельзя, чтобы ребенок сказал: «Ты на этой можешь жениться, а на этой нельзя», потому что это не в компетенции ребенка. Это выбор двоих. Вот они так выбрали, и они в этом уверены. А ребенок, он должен знать, что его не обидят, а если обидят, к нему придут на помощь, то есть это можно решить. Вот есть вопросы, которые решают взрослые и обсуждают, а есть чувства, которые испытывает ребенок. И это не будет манипуляцией.
Татьяна Ткачук: Лариса, а как, с вашей точки зрения, грамотно следует выстроить отношения с собственным ребенком, если вы в такую семью приходите еще и со своим ребенком? Как не упустить здесь своего ребенка, выстраивая здесь сложные отношения с падчерицами и пасынками?
Лариса Руднева: Да, действительно, это, наверное, одна из наисложнейших тем была, и в нашей семье в частности. Что касается своего ребенка, ты должен понимать, что твой ребенок может испытывать ту же самую ревность и может испытывать чувство раздражения по отношению к новым детям, которым ты уделяешь свое внимание, время, все свои ресурсы, которые у тебя есть. Поэтому ты к этому относишься так, что должен пройти такой период. Здесь важную роль играет твой спутник, как он сможет выстроить отношения. В данном случае у моего супруга и у моей взрослой дочери очень симпатичные отношения, они все время пикируются, и у них ироничные отношения, взаимоуважение. И что касается меня, не знаю, может быть, в том числе, еще и это подвигло мою дочь к тому, что она – профессиональный психолог, у нее второе профессиональное образование. Но это уже ее мир переживаний. Я понимаю, что для нее это непросто, и я уважаю ее, и я ей благодарна за то, что она нам позволяет быть всем вместе. И если мы встречаемся все вшестером, то есть мы (супруги) и наши дети, то это великое счастье. Две девочки уже вышли замуж, так что нас уже больше, и у меня родился внук. Это большое счастье.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Я поздравляю вас! И, к сожалению, наше эфирное время подошло к концу.
Конечно, формула «чужих детей не бывает» проста и легка только на словах. Хочется верить все-таки, что здоровый материнский инстинкт сам подскажет нормальной женщине, как ей выстроить свою новую семью. Важно только, чтобы она не начала заискивать перед детьми своего нового мужа и не превратилась в жертву (дети, почувствовав страх женщины, точно начнут ею манипулировать) и, конечно не забыла о своих собственных детях, «зарабатывая очки» в глазах мужа и его родственников.