Россия без мира

Как ведет себя Россия Путина, попав в международную изоляцию?

В эфире политолог Иван Преображенский, историк Леонид Прайсман.

ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня наши гости – политолог Иван Преображенский и историк Леонид Прайсман. Я начну не с привычных уже боевых действий России в Украине, а с достаточно неожиданных проблем в отношениях России и Израиля.

В отношениях Израиля и России разлад

Михаил Соколов: Ситуация пока не очень ясная. Премьер Яир Лапид, как глава МИДа Израиля еще до премьерства, критиковал действия России в Украине как серьезное нарушение международного порядка. Может ли история с агентством "Сохнут", которое помогает репатриации евреев, оказаться такой попыткой Москвы повлиять на курс нового правительства в Израиле?

Леонид Прайсман: Без сомнения. С одной стороны, подобное заявление и потом якобы его опровержение связано с тем, что Россия очень боится, что Израиль может начать оказывать Украине более действенную помощь, на чем настаивает большинство населения страны. Кроме того, на той неделе в Израиль приезжает президент Америки и, без сомнения, вопрос о помощи Украине будет также затронут. Россия это хочет предупредить. Но дело не только в этом. Дело в том, что России явно не нравится растущий отъезд из страны представителей российской политической, экономической и культурной элиты. Люди берут израильское гражданство, израильские паспорта, некоторые остаются на постоянное место жительства в Израиле, некоторые из них возвращаются в Россию. России также не нравится, что в Израиле проходят такие мероприятия, как недавно был фестиваль, в котором участвовали все представители российской культурной элиты, которые находятся за пределами страны, достаточно назвать таких писателей, как Улицкая и Михаил Шишкин, "НовоСлово". Его организовал известный галерист Марат Гельман. Естественно, это пользовалось большой популярностью, естественно, там осуждалась деятельность России, России это не нравится. Кроме того, Россия обеспокоена ситуацией в Сирии. Мы прекрасно знаем, что Иран все время пытается снабдить "Хезболлу" оружием, Израиль бомбит эти конвои на территории Сирии, потому что он не может допустить снабжение "Хезболлы" мощными ракетами. А Россия ослабла в Сирии, она оставила тех военнослужащих, которые обслуживают ракеты С-400, а остальных солдат отправила на украинский фронт. В силу всех этих причин Россия пытается наказать Израиль, намекнуть Израилю, затруднить репатриацию и помешать дальнейшему укреплению связей Израиля с Украиной.

Михаил Соколов: Израиль ведет себя все-таки достаточно нейтрально, не поставляет Украине оружие, не подключается к прямым санкциям, только гуманитарная помощь. Есть ли Москве смысл как-то портить отношения? Возможно, этот эпизод лишь отражение частного желания кого-то в России ограничить влияние вообще западных культурных институций, как недавно два шведских института были предупреждены о том, что им не надо вести работу в России.

Иван Преображенский: Я думаю, здесь две тенденции совпадают. С одной стороны, даже не сейчас, а с того момента, как свои заявления про антисемитизм и про Адольфа Гитлера сделал Сергей Лавров, все в России понимают, что теперь можно. То есть всем понятно, что если раньше за резкие действия в отношении Израиля любому деятелю в российском руководстве обязательно прилетело бы, что называется, из Кремля, поскольку Москва тоже старалась придерживаться достаточно жесткого нейтралитета хотя бы публично, то теперь все видят, что можно нейтралитета не придерживаться, с одной стороны. А с другой стороны, количество организаций, которые можно было бы закрыть, которые занимаются гуманитарной деятельностью на территории России так или иначе, при этом являются иностранными юридическими лицами, стало минимальным, практически их не осталось. Очевидно, что звездочки на погоны людям по-прежнему надо, соответственно, у них остается все более суженный выбор, кого следующего пытаться съесть, на кого следующего нападать. Здесь интересы государственные отходят на второй план. С учетом того, как это еще соединяется со спорами очевидными, открытыми практически России с Израилем в отношении оказания помощи Украине, все вместе дает эффект действительно такой, что кто-то по собственной инициативе предпринял такую попытку надавить не столько на Израиль как государство, а просто заработать себе личную популярность, административно показав, что он в состоянии даже закрыть еврейское агентство по алие, выгнать его из России или по крайней мере создать для него существенные проблемы. Опять же мы понимаем, что в российском руководстве количество людей, которые имеют антисемитские взгляды, достаточно высокое, многим это, безусловно, понравится.

Михаил Соколов: Видим ли мы сейчас достаточно приличное усиление разногласий России и Израиля на Ближнем Востоке в отношении действий Сирии, Ирана или ничего нового пока не произошло?

Леонид Прайсман: Без сомнения, мы видим резкое ухудшение отношений. Потому что в отношениях Израиля и Ирана все время происходит какой-то обмен враждебными действиями. Количество атак Израиля резко увеличивается, этим атакам подвержены даже сталелитейные заводы Сирии, причем это было сделано так, что людям дали возможность уйти. Все время в Иране погибают какие-то представители Корпуса стражей Исламской революции. Неизвестно, по каким причинам они погибают, но в этом обвиняют Израиль. Несмотря на определенные противоречия России с Ираном, как известно, России сейчас остро нужно оружие. Российские ракеты, снаряды, пушки, которые они раньше поставляли Ирану, сейчас идут обратно в Россию. Россия стала острее реагировать на израильские атаки. Как было сказано, 4 июля Россия это резко осудила. Ухудшение отношений между двумя странами все чувствуется и все время висит в воздухе. Причем нужно сказать, что новый премьер-министр Израиля Лапид больший сторонник придерживаться западной линии, чем предыдущий премьер-министр. В свете ожидающегося визита американского президента этот курс может возобладать. На самом деле гуманитарную помощь Израиль оказывал Украине довольно большую. Помимо известного госпиталя существует целая сеть полевых госпиталей. Израиль поставляет какие-то защитные системы, каски, бронежилеты и так далее. Большое количество израильтян просто переводят деньги Украине. Все это очень не нравится Москве. Но своими подобными действиями, подобными провокациями Россия может только подтолкнуть Израиль к более активным поставкам Украине. Как вы знаете, многие виды израильского оружия являются лучшими в мире. Был бы я членом правительства России, я не стал бы так провоцировать мою страну.

Михаил Соколов: Скажите, каковы прогнозы выборов сейчас, поскольку они достаточно неожиданно возникают, кажется, пятые за короткий промежуток времени?

Леонид Прайсман: Можно сказать только одно, что шестые выборы не за горами. Потому что в израильской политике очень долго есть один вопрос: да Биньямину Нетаньяху или не будет Биньямина Нетаньяху. Для того чтобы не допустить самого талантливого политика Израиля Биньямина Нетаньяху к власти, к сожалению, иногда его таланты вступают в определенные противоречия с интересами моей маленькой страны, о себе он думает больше, чем об этой стране. Поэтому результаты следующих выборов могут повторить то, что есть теперь, опросы об этом говорят. Чуть-чуть население склоняется в пользу Биби, но ему не удастся создать правительство, он не получит требуемого большинства, то есть у него не будет 61 депутата Кнессета. Ситуация, конечно, может измениться, но пока что ситуация очень сложная. Достаточно сказать, что действующее правительство, совершенно невиданное в истории Израиля правительство, куда вошла ультралевая партия, религиозная арабская партия с одной стороны, и ультраправая партия, которая так и называется "Правая". Их во многом объединяло только одно – что нужно вывести страну из того кризиса, в который ее завел Биньямин Нетаньяху, и панический страх того, что Биньямин Нетаньяху вернется к власти.

Михаил Соколов: Это очень интересно будет следить. Мы теперь перейдем к событиям в Украине. Боевые действия продолжаются, конечно, потери большие, по всей линии фронта противостояние идет, особенно в Донбассе, Славянск, Северск и Бахмут. У главы МИДа России Сергея Лаврова, как всегда, во всем виноват Запад.

Лавров о роли Запада в войне

Есть речи господина Лаврова, есть официальные цели так называемой спецоперации, о которых говорил господин Патрушев, есть и реальность – это Россия без мира. На ваш взгляд, какие цели сегодня ставит Кремль, продолжая наступательные операции?

Иван Преображенский: Я думаю, что цели действительно остаются неизменными, они не врут. Они, к сожалению, не так часто врут, как хотелось бы. Я думаю, что цель одна – это демонтаж украинского государства, ликвидация его, возможно, его разделение, возможно, его поглощение – это уже в зависимости от того, насколько у них хватит сил. Они так часто камлают на желание Польши и Венгрии отхватить по куску территории Украины, что понятно, что они выдают таким образом свои собственные мысли и свои собственные желания. Очевидно, что со стороны даже Венгрии ничего подобного и близко нет, а уж тем более со стороны Польши, которая выступает фактически главным или по крайней мере одним из главных союзников Украины и активно оказывает ей любую возможную, доступную помощь. Мне кажется, что стремление Кремля и Владимира Путина он выразил еще до начала этой войны и неоднократно, говоря о том, что по сути дела он не признает Украину как государство, он не признает действующие власти. Мы слышали все опубликованные его переговоры, например, с Эммануэлем Макроном за три дня до нападения России на Украину, до новой масштабной агрессии. Было совершенно очевидно, что он не считает Украину самостоятельным государством, а действующие украинские власти не признает легитимными. Таким образом, цель Российской Федерации одна, и ее сейчас практически откровенно подтверждают, говоря, что, несмотря на так называемое освобождение, то есть оккупацию Луганской и Донецкой областей полностью, российское наступление будет продолжаться. Я думаю, что программа-минимум у них выполнена, сейчас у них идет промежуточный вариант. Промежуточный вариант предусматривает захват Запорожья, поскольку большая часть Запорожской области территориально уже оккупирована, но при этом крупнейший город области не занят. И, возможно, попытка новая захвата Николаева. Но программа-максимум на этот год – это Одесса, коридор к Приднестровью и вряд ли взятие Харькова, но попытка новой блокады его. На большее у Кремля сейчас сил не хватит, но и это чудовищно и приведет к огромному количеству жертв.

Михаил Соколов: Важно ли, что Владимир Путин исходит из некоей концепции, которую он излагал в своих исторических трудах? Я не знаю, как она выглядит с точки зрения профессионалов, но, тем не менее, здесь нельзя сказать, что импровизация, были тексты, были высказывания, теперь действия.

Леонид Прайсман: Когда Владимир Путин говорит о том, что Украина – это продукт Ленина, вы хотите деленинизацию, мы вам ее устроим, то это все довольно забавно. Если мы возьмем вглубь истории, было такое государство Киевская Русь, я никогда не знал, что его называли Московская Русь, Москва появилась чуть позднее, в 1147 году, из этой страны возникли три государства – Россия, Украина, Беларусь. Путин продолжает ту политику, которая в России поддерживалась на протяжении XVIII–XIX века. Причем поддерживалась не только властями, но и в "Русской правде" Пестеля прямо говорится, что малороссийского народа не существует, что малороссийского языка не существует. Например, министр внутренних дел России Валуев в 1868 году говорил о необходимости культурной автономии Польши и Финляндии. Он был решительно настроен против того, чтобы открылась хоть одна украинская школа. Поэтому выдающийся украинский историк Грушевский получил кафедру украинского языка во Львовском университете, который тогда принадлежал Австро-Венгрии.

В первые годы советской власти, в 1920-е годы, когда проводилась политика так называемой колонизации, открывалось очень большое количество школ в Украине и Беларуси, украинских школ, белорусских школ, еврейских школ. К концу 1930-х годов все это было свергнуто. Всех, в ком могли заподозрить какую-то тень украинского национализма, которого близко не было, но со сталинской паранойей были ликвидированы или отправлены в лагеря. Мы знаем, что в 1960–70-е годы украинские диссиденты борьбы с режимом, их активно преследовали. Преследование со стороны КГБ было самое жестокое, чем в другом районе Советского Союза.

Так что Путин в этом плане продолжает традиционную политику российской власти. Правда, в чем он превзошел российские власти – в том, что эта политика была направлена против украинской культуры. Начинать войну с Украиной, проводя зверские бомбардировки городов (Харьков никогда не слышал украинскую речь) – городов, где живет русскоязычное население, которое неплохо относилось к России, проводить такие зверские бомбардировки Чернигова, Харькова, Одессы, он привел к тому, что жители восточной Украины стали куда более убежденные в своих украинских воззрениях, чем "западенцы". Можно назвать Путина отцом новой украинской политической нации, он этого добился.

Михаил Соколов: Якобы готовится некий референдум в ЛДНР – это сообщение РБК было. Идет их предварительная подготовка. Любопытно, что спикер Думы Володин как-то туда посылает на каникулы депутатов.

Володин позвал депутатов на Донбасс

Михаил Соколов: Обращают на себя внимание слова об этом самом правовом поле. Может ли Кремль пойти на прямую аннексию двух или более украинских областей?

Иван Преображенский: Я уверен, что Кремль уже пошел по сути дела на это, остались буквально месяцы, три месяца. Они опять-таки не врут, когда говорят, что намереваются провести так называемые референдумы по образцу крымского где-то в начале осени – это будет или сентябрь, или октябрь самое позднее. Пройдут они на всех оккупированных территориях Украины, кроме тех, которые уже вошли в состав России с точки зрения Кремля. Я имею в виду, в Крыму и Севастополе, естественно, ничего проводиться не будет, в Херсонской области, на территории Запорожской области, которая временно оккупирована российскими войсками, на территории Харьковской области, которая временно оккупирована российскими войсками, а также в Донецкой и Луганской.

Буквально несколько дней назад первый замглавы администрации президента и куратор этого региона Сергей Кириенко объездил вновь оккупированные территории, до этого он был в так называемых ДНР, ЛНР, он лично по сути дела привозит туда российских чиновников, в том числе с опытом внедрения в Крыму российских стандартов образования, российских, у меня не поворачивается язык их назвать правовых, российских стандартов законодательства, повторив за Вячеславом Володиным. Это создание единого неправового законодательного пространства, безусловно, сейчас идет. Видимо, им необходима помощь на этом этапе со стороны части депутатов. Потому что речь идет о том, что необходимо быстро сформировать псевдолегитимные административные структуры, которые не просто проведут эти референдумы: референдумы, мы понимаем, будут нарисованы, по сути дела, будет пиаровским образом имитировано их проведение, открытие небольшого количества в реальности избирательных участков и демонстрация всего этого в социальных сетях, по телевидению, в российской и зарубежной пропаганде и так далее.

Соответственно, эти люди, которые сейчас туда едут, кстати, они получили от Владимира Путина, в апреле он издал указ, который по сути приравнял их к военнослужащим, в случае гибели их семья получит те самые пресловутые 7 миллионов рублей, в случае ранения меньшую сумму и так далее, по сути дела они приравниваются по статусу к оккупационным войскам в этом смысле, эти люди едут туда не только для того, чтобы провести референдум, а для того, чтобы быстро потом втаскивать эти территории в российское законодательное пространство, навязывая стандарты образования в первую очередь, но к этому добавим, безусловно, правоохранительную деятельность, судебную систему и так далее. Я думаю, что по задумке Кремля, судя по тому, как все развивается, где-то к концу текущего года они рассчитывают это завершить и закрепить.

Михаил Соколов: В Беларуси на данный момент известно, что огромное количество жителей этой страны против участия в военных действиях, но, тем не менее, есть ли вариант, что ее будут втягивать в эту авантюру? Как может повести себя Александр Лукашенко в условии очень небольшой свободы его маневров ныне?

Леонид Парйсман: Я думаю, Лукашенко оказывает Путину на сегодняшний день всю возможную помощь, на которую он может указать. Я глубоко уверен, что Лукашенко с Путиным обо всем договорились. Путин прекрасно понимает, что посылать белорусскую армию в атаку на Украину вместе с российскими войсками – это на самом деле в несколько раз увеличить число бойцов. Но проводить все время якобы маневры, размещать свои ракетные базы на территории Беларуси, что делает Россия, все это держит Украину в каком-то напряжении, и Украина там вынуждена держать войска, которые так необходимы сейчас на других участках фронта, которые необходимы на защите Донецкой области, необходимы для тех контрнаступательных действий, которые Украина ведет в районе Херсона. Потому что соотношение вооружений начало меняться, Украина наконец начала получать в немного больших объемах помощь от Запада. Она получает некоторые виды систем ракетно-западного огня типа "Хамерс", которых у России просто нет аналогов. Лукашенко делает все, что он может, он проводит все эти операции, и в то же самое время страна, которая якобы грозит войной, отправляет в Россию все запасы оружия, которые у него есть, потому что Путину некогда в это играть, ему необходимо оружие. Я думаю, что они разыгрывают хорошо поставленный спектакль.

Иван Преображенский: Я думаю, что в данном случае в основном я с Леонидом соглашусь. Моя ассоциация в данном случае историческая – это дуче, это Муссолини, в данном случае его роль исполняет Александр Лукашенко. Я полагаю, что если бы Александр Лукашенко считал, что его армия в состоянии вести полноценные боевые действия и при этом действительно не переходить потенциально на сторону противника, он уже отдал бы такой приказ. Сам он лично очень бы хотел поучаствовать в российской военной операции и попытаться урвать что-то для себя, для Беларуси. В его понимании Беларусь и он – это понятия практически неразделимые, как мы знаем еще из 2020 года, когда он не ушел от власти, а осуществил очередной в своей истории государственный переворот, подменив результаты выборов по сути. Единственный вопрос, мне кажется, что Кремль не то чтобы особенно активно давил на Александра Лукашенко, многие считают, что Кремлю бы очень хотелось, чтобы Александр Лукашенко присоединился к этой военной операции, я в свою очередь полагаю, что в реальности Кремлю бы хотелось, чтобы Александр Лукашенко участвовал в российской военной активности в отношении НАТО и Западной Европы, от него ждут именно размещения дальнейшего российских вооружений на территории Беларуси, прикрытия их белорусской армией и потенциального участия в военном конфликте, если у России возникнет с одной из стран Балтии, скорее так.

Михаил Соколов: Я хотел еще спросить о последствиях саммита НАТО в Мадриде и саммита в Германии, что, собственно, принципиально теперь изменилось, когда Россия объявлена в документах Североатлантического союза угрозой номер один?

Иван Преображенский: Мне кажется, в данном случае у натовских стратегов не было просто выбора. Россия де-факто и даже де-юре, если почитать, что говорят, пишут и что закреплено в российских стратегиях, является противником номер один для НАТО. Это единственное государство, кроме, может быть, еще пары стран-изгоев, про которых давно все известно, у которых нет достаточных для этого ресурсов, которые готовы воевать с НАТО, если вдруг это потребуется, по крайней мере на словах. Кроме того, изменилось стратегическое сейчас положение в целом в скандинавско-балтийском регионе, в результате действий агрессивных Российской Федерации в НАТО уходят до этого внеблоковая Финляндия и нейтральная Швеция. И это неизбежно провоцирует дополнительную агрессию со стороны России. Потому что 30 лет большинство людей в российских генеральных штабах, спецслужбах, российских политиков, Совет безопасности занимались тем, что планировали защиту Калининграда в случае, если он окажется в состоянии блокады. Как, увы, часто бывает с Российской Федерацией, их прогнозы становятся постепенно самосбывающимися. Они так много делают для того, чтобы это не произошло, что провоцируют соседние страны на ответные действия. Ответные действия защитные приводят к тому, что весь регион оказывается в НАТО, оказывается под вопросом уже не транзит через территорию Литвы, а поставки морем и воздухом над Балтийским морем любых грузов в Калининградскую область с учетом того, что Финляндия и Швеция, весьма вероятно, даже конца этого лета имеют шансы войти в НАТО. На это, безусловно, будет очень агрессивный российский ответ вопреки тому, что сейчас Владимир Путин делает вид, что его это все не пугает и не смущает. Это вызовет новый виток обострения. Я полагаю, что сейчас скандинавско-балтийский регион, как никогда, наверное, с 1940 года близок к военному конфликту. У НАТО просто нет в принципе выбора, реагировать на это или нет. Безусловно, Североатлантический альянс должен на это реагировать, что они и сделали, насколько им это сейчас доступно, на саммите в Мадриде, в том числе приняли решение о расширении группировок в странах Балтии.

Михаил Соколов: Как выглядят все эти бесконечные санкции, например, теперь новые ограничения торговли золотом или введение пошлин на товары, ввозимые в Соединенные Штаты, сокращение закупок нефти, а с другой стороны, растут цены на нефть, на газ? Получается, что эти санкции не вполне дееспособны, не вполне они работают, все очень выглядит хаотически или я ошибаюсь?

Леонид Прайсман: Я думаю, что вы ошибаетесь. По той информации, которая у меня есть из России, санкции работают. Чем дальше от Москвы, Петербурга, тем положение все хуже и хуже. Кроме того, на сегодняшний день большая часть газа, который потребляют европейцы, идет из Соединенных Штатов. Причем Россия иногда сама играет против себя, когда она начинает сокращать поставки газа, стремясь наказать какие-то страны. Нужно сказать, что должен пойти газ по газопроводам из Катара, из той страны, в которой я живу, из Израиля. Так что я думаю, что в конце концов эта лафа от этих больших цен закончится. Кроме того, надо иметь в виду, что такая страна, как Канада, уже приняла закон не просто об аресте российской собственности, а закон о конфискации. Как говорила сегодня министр иностранных дел Англии Лиз Трасс, в Англии уже на 50% подготовлен закон о конфискации российской собственности – это абсолютно колоссальная сумма. Наверное, в будущем она пойдет на помощь Украине. Кстати, американцы обещали все те деньги, которые они получат от повышения таможенных цен на российские товары, также направить на Украину. С одной стороны, Россия не может окончательно победить, она все силы бросила на захват Северодонецка и Лисичанска, наступает в двух направлениях по-настоящему, а с другой стороны, ей грозит настоящая экономическая катастрофа. И как бы хорошо ни работала глава российского банка Набиуллина, в целом положение России очень и очень сложное, очень тревожное. Я думаю, российские власти, как бы они ни делали хорошую мину при плохой игре, это прекрасно понимают. Импортозамещение вызывает у многих российских граждан просто усмешку, это уже стало дурной шуткой.

Михаил Соколов: Все-таки идет явная энергетическая война с Евросоюзом, снижение поставок газа, даже жертвуя доходами "Газпрома". Делается ли ставка на раскол внутри Европе с тем, чтобы этими экономическими трудностями сместить или изменить поведение политической элиты?

Иван Преображенский: Я думаю, что у Кремля действительно есть определенные успехи, с одной стороны поставки из России снижаются, с другой стороны, как правильно отметил Леонид, как вы до этого говорили, цены все-таки растут. Происходит замещение российских товаров, но при этом Россия пока не теряет своих доходов практически. С другой стороны она оказывает очевидное совершенно давление на европейские страны, с отдельными странами по сути дела выстраивает эксклюзивные отношения, как, например, с Венгрией. Причем с некоторыми странами, даже абсолютно недружественными, как, например, с Чехией, которая продолжает закупать российскую нефть и достаточно долго еще это будет делать, потому что у нее нет альтернативы. Не забываем Германию, где по-прежнему остается огромное количество людей, привыкших строить отношения с Владимиром Путиным на основании так называемой реальной политики. Не все эти люди потеряли свое влияние, и не все из них на сто процентов изменили свои взгляды, хотя перемены гигантские и вызваны они, безусловно, российской агрессией против Украины и чудовищными военными преступлениями, которые при этом совершаются. Но в целом единства в Европе действительно нет, есть во многих странах, где особенно относительно скоро будут выборы любого уровня, серьезные опасения, что газовый и энергетический в целом шантаж приведет к тому, что уже в начале следующего года будут очень сильны популистские настроения, а Москва лучше всех умеет работать с популистами, причем совершенно неважно, левыми популистами, правыми популистами, популистами типа итальянского движения "Пять звезд", которые вообще не являются ни левыми, ни правыми. Главное – умение выстраивать отношения с такими людьми, разговор с ними на одном языке, и Кремль это умеет. Поэтому в Кремле, я полагаю, есть надежда на то, что в следующем году ситуация начнет слегка корректироваться в его пользу. Но я думаю, что в реальности не начнет. Потому что популистские партии показали еще раньше свой потолок, они редко где могут взять власть и взять власть в одиночку не могут в принципе ни в одной демократической стране в Европе сейчас. Соответственно, надежд на это излишних Кремлю испытывать не стоило бы. Кроме того, политика Европейского союза понятна, Европейский союз не то чтобы, как опять-таки считают в Кремле, в принципе не готов воевать с Российской Федерацией, если вдруг она на него нападет, европейцы, я думаю, готовы, но они бы хотели использовать ставший нормативом в отношении этих санкций, когда о них говорят, пример лягушки, которую медленно варят, они бы хотели сварить Россию и российскую армию, российскую возможность к агрессивной внешней политике как можно дольше. И в тот момент, когда деваться станет некуда, Кремль будет делать экзистенциальный выборы, чтобы его возможности были максимально минимизированы. И даже если прямой военный конфликт возникнет, за исключением ядерного оружия у Кремля бы практически не осталось инструментов для того, чтобы всерьез атаковать европейских союзников по НАТО.

Михаил Соколов: Впечатление такое, что нет уже задачи тактической повлиять на текущее поведение. Это своего рода стратегия отгораживания.

Иван Преображенский: Да, я думаю, что это стратегия отгораживания, исключение России из любых международных процессов, экономических, политических, в принципе отчасти и культурных, что бы об это ни думали. Но главное политика, экономика и военная промышленность. Мне кажется, что в долгосрочной перспективе это успешно, а в краткосрочной перспективе, давайте скажем честно, государства НАТО не так волнует, что будет с самими россиянами под давлением этого режима, сколько еще потерь понесет Украина, хотя это важно, но это не является главным пунктом, к сожалению, и не затронет ли это какие-то еще другие страны, пока лягушка будет вариться.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем самих россиян, как они чувствуют себя в условиях международной изоляции.

Вы что-то теряете из-за изоляции России?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Все-таки люди, которые высказываются здесь – это люди большого города, у них один взгляд на ситуацию. Но есть и глубинная Россия, которая вообще не склонна к действиям и к осмыслению ситуации, находится под действием пропаганды. Видимо, это все надолго?

Леонид Прайсман: Когда в России проводятся опросы общественного мнения или такие опросы на улицах Москвы, Петербурга, нужно иметь в виду, что опросы общественного мнения – это метод выяснения общественного мнения свободных демократических стран. Когда в России звонят по телефону, о чем-то спрашивают, те мои многочисленные приятели, которые резко выступают против этой войны, просто кладут трубку, никто не знает, какая их ждет в дальнейшем судьба. Даже по этим опросам, которые мы видели, на самом деле недовольство населения растет. Но нужно иметь в виду, что в условиях российского репрессивного режима, когда за лайк в фейсбуке можно получить какой-то срок, а за любое высказывание, протест можно надолго сесть в тюрьму, уже людей начали отправить в психушку, даже в таких условиях мы видим, что недовольных очень и очень много. Другое дело, что они не знают, что им делать. Мы же помним, в 2020 году в Беларуси, наверное, 80% требовали отставки Лукашенко, тем не менее, путем грубого насилия, естественно, поддержанного Россией, все это было подавлено. Когда это недовольство перейдет во что-то другое, никто не знает.

Михаил Соколов: За последнее время принято огромное количество разных репрессивных законов, Дума товарища Володина их штампует. Тем не менее, как-то выглядит это несколько странно, есть опросы о поддержке власти, есть высокие цифры, есть рейтинги. Зачем они сейчас спешат это все зацементировать?

Иван Преображенский: Во-первых, я думаю, что они ожидали очень серьезное сопротивление со стороны населения, причем предполагаю, что даже большее, чем они получили. Во-вторых, после того, как была введена военная цензура, после того, как значительная часть противников действующего режима вынуждены были в первые недели после начала войны уехать из страны, у них есть окно возможностей для того, чтобы быстро напринимать мощный кодекс репрессивного законодательства, который, надо заметить, обратим внимание, что некоторые из этих законов вносились 7–8 лет назад, мертвым грузом лежали в Государственной думе, а теперь принимаются. Это кодекс законов, который они готовили, который они хотели внедрить весьма и весьма давно, так же, как обобщение всех законодательных актов о так называемых "иностранных агентах", по сути превращение наконец полноценно, абсолютно откровенно статус "иностранного агента" в аналог того, что называлось в Советском Союзе "лишенцем", то есть гражданина неполноценного, лишенного значительной части прав на основании абсолютно волюнтаристских решений, никак юридически с правовой точки зрения не обоснованных.

Кремль, очевидно, понимает, что на самом деле его активная поддержка – это те же 15, максимум 20% людей, которые действительно поддерживают агрессию против Украины, к сожалению, такие есть, остальные же, которые участвуют в этих опросах, либо боятся, вообще основная эмоция сейчас в России страх, либо просто не готовы сопротивляться. Это основная, я думаю, позиция – на словах поддерживать Кремль. Мы видим, когда проводятся опросы в небольших городах, среди лояльного населения, эти люди просто повторяют пропагандистские мантры дословно, потому что никакой своей позиции в реальности у большинства из этих людей нет. При этом Кремль вдобавок понимает, социология даже кремлевская это показывает, что наиболее недовольные сейчас как раз наименее обеспеченные слои населения, те, кто раньше сидел на государственных дотациях, на подкормке из бюджета, наименее обеспеченные граждане России, они на себе санкции почувствовали непосредственно уже сейчас. Так что если мы будем говорить про самый глубинный народ, самый глубинный народ не в Москве все прекрасно почувствовал. Другое дело, что у него нет никакой модели коллективного действия, это атомизированное чудовищно общество. Готовность людей в соцопросе сказать, что они хотят или готовы пойти на протестные акции, естественно, снизилась. Им каждый день рассказывают, как кого-то сажают, задерживают, к кому-то вламывается ФСБ для того, чтобы заснять его на камеру и продемонстрировать, что ему выдано предупреждение за попытку деньгами поддержать благотворительные по сути дела антивоенные организации в Украине и так далее. Люди не идиоты, тем более что огромное количество людей имеет специфический тоталитарный советский еще опыт, он сразу включается. Поэтому весь этот комплекс существует, в Кремле это прекрасно, может быть даже лучше, чем в российской оппозиции, понимают, насколько это для него опасно, именно поэтому стремятся использовать, как они всегда делали, как это было, например, после Беслана, окно возможностей для того, чтобы под видом борьбы с чем угодно максимально укрепить свою власть и создать новые инструменты для уничтожения любой оппозиции, даже любого инакомыслия.

Михаил Соколов: То есть режим устойчив, Россия превращается в закрытое общество, перспектив каких-то остановить этот процесс нет?

Иван Преображенский: В данном случае, адресуясь к "1984" Оруэлла, там была антиутопия, но важный момент: там говорилось, что если откуда-то придет свобода, то она придет от тех, кого там называли "пролы". В российской современной практике есть якобы глубинный народ, я полагаю, что Кремль допускает большую ошибку, когда сам глубинный народ как актора списывает полностью. Он считает, что есть оппозиция, есть гражданская оппозиция и политическая оппозиция, она немногочисленна, ее он в первую очередь подавляет, основную часть населения он запугивает слегка на всякий случай, но всерьез от них никаких действий не ждет. Я полагаю, что эти действия могут сформироваться, как только у этих людей появится единая модель действия.