Всемирный экономический форум в Давосе, по теме "Сотрудничество в раздробленном мире", начался 16 января, почти через год после вторжения России в Украину, теперь без участия РФ.
В эфире политолог Иван Преображенский, политик Олег Степанов, журналист Питер Залмаев.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: У нас в гостях политолог Иван Преображенский, политик Олег Степанов и на связи из Давоса журналист Питер Залмаев.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Форум в Давосе без России
Михаил Соколов: Питер, во-первых, соболезнования в связи с сегодняшней катастрофой вертолета в Броварах, погибли 16 человек, в том числе трое детей, 25 раненых. Среди погибших глава МВД Украины Денис Монастырский и его зам Евгений Енин. Новое горе Украины, и, я так понимаю, большая потеря для команды Зеленского.
Питер Залмаев: Действительно большая потеря. Монастырский был на редкость эффективным министром, в самом начале войны принимал активное участие в мероприятиях по защите столицы, по обезвреживанию ДРГ, которыми была инфильтрована столица. Действительно в Украинском доме наша делегация состоит из многих членов команды Монастырского, в том числе девушка, которая была его ассистенткой. Можете себе представить состояние сегодня в Украинском доме, мы начали работу с этих трагических новостей. Пока картина неясна, кто, что, но исключать сейчас никакие версии нельзя.
Михаил Соколов: Давайте теперь обратимся к теме Давоса без России. Как война против Украины, война Путина сегодня продолжала обсуждаться на форуме? Каковы главные сегодняшние вопросы?
Питер Залмаев: Понятно, что кроме вопросов, связанных с климатическими изменениями, Украина занимает, наверное, место примерно такой же важности, если даже не больше. В Украинский дом пришли несколько глав государств, в том числе был премьер-министр и президент Польши, президент Латвии. Я был на многих панелях, где выступали разные главы государств, все об этом говорят. Вчера громкое заявление Генри Киссинджера 99-летнего о том, что Украина все равно должна стать членом НАТО, другого варианта нет. Это было очень резонансное заявление. Сегодня буквально полчаса назад закончил выступление Олаф Шольц, немецкий канцлер. Многие ожидали, что именно сегодня он сделает заявление по "Леопардам". Дело в том, что он все это время говорил, что нам нужна отмашка американской стороны. Мы знаем точно, сегодня у него была телефонная беседа с Джо Байденом, мы это интерпретировали как некий сигнал, что, может быть, сегодня он об этом заявит. К сожалению, этого не было. У меня была возможность задать вопрос Шольцу: чего ждет и почему сомневается Германия? Он отвечал четыре минуты на этот вопрос, он не сказал слово ни "Леопарды", ни "Мартеры". Когда начал задавать вопрос по танкам, аудитория хлопала мне, я скажу без преувеличения. Когда я выходил, люди подходили ко мне, просто сокрушительно качали головой, хлопали меня по плечу, говорили: извините, но это ужасно, конечно. Четыре минуты отвечать, он перечислил все, что Германия сделала. Я начал свой вопрос со слов благодарности Германии. Но, судя по всему, это решение еще не принято. Есть шанс, что все-таки через два дня на заседании "Рамштайна" в Германии, возможно, чудо случится, но мы видим, что Германия продолжает жить прошлым днем, не понимая, что нужно для того, чтобы Украина победила на поле боя, увы.
Михаил Соколов: Президент Литвы говорил о выделении на оборону не менее 2% ВВП. Были другие выступления, что следует поднять производство техники и боеприпасов как для Украины, так и для собственной обороны. Это уже теперь такая общая позиция большинства стран?
Питер Залмаев: Это тот случай, я известен тем, что крайне скептически относился к президенту Трампу, его правлению, как раз Трамп поднял эту тему, что европейцы должны перестать считать, что Америка всегда будет распространять на них свой зонтик безопасности, что она должна платить за их благосостояние без того, чтобы они начали немножко более адекватно повышать свой оборонный бюджет. Это было, разумеется, до войны в Украине. Собственно, жареный петух, простите меня за эту метафору, таки пропел. 2% от Литвы – это очень важный сигнал. Все, конечно, решается в Германии на Европейском континенте. Чешский делегат сказал, когда мы выходили из зала: "Представь себе Чехию, посмотри на наш размер, сколько у нас населения, ВВП, сравнить с Германией. Мы даем больше помощи не на душу населения, а вообще совокупно, чем Германия". Вот все, что нужно знать.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, какие уроки Запад сделал из десяти месяцев российско-украинской войны? Патриарх дипломатии США Генрих Киссинджер теперь высказался за прием Украины в НАТО. Что еще произошло за последнее время такое принципиально важное?
Иван Преображенский: Достаточно многое изменилось, на самом деле. Вопрос в том, что не везде это меняется быстро. Центральная и Восточная Европа радикально изменили свое отношение к России, разорвали все возможные связи и активно поддерживают Украину. Германия находится в переходной стадии до сих пор. Насколько я знаю, в правящей партии СДПГ не завершилась еще внутренняя дискуссия по выработке нового курса восточной политики. Они уже точно отказались от старого, точно отказались от сотрудничества с Россией, но что придет ему на смену и как это будет выглядеть, они не понимают до конца еще сами. Соответственно, чем западнее, если не считать Великобританию и США, тем сложнее с пониманием того, как себя хотят страны позиционировать в сложившейся ситуации. Но в любом случае решение в целом Европейского союза любыми способами избавляться как можно скорее от любых зависимостей от России, поддерживать Украину, но при этом по-прежнему ее готовы поддерживать аккуратно, не давая лишних обещаний и не стремясь к тому, чтобы Украина вступила в Европейский союз или НАТО, давайте будем говорить об этом честно.
Единственный европейский лидер, который прямо выступал за вступление Украины в Европейский союз, – это уже экс-премьер Италии, других европейских лидеров, которые бы говорили об этом настолько жестко и прямо, по сути нет. Потому что даже те, кто поддерживает вступление, страны Балтии, Польши, они все равно вынуждены смотреть на других коллег по Европейскому союзу. Что касается НАТО, то очевидно, что НАТО радикально изменило свою позицию, теперь на долгое время Россия выступает, кроме США персонально, ключевым потенциальным военным противником. Но при этом, опять же давайте скажем честно, что в масштабах НАТО эта война до сих пор многими воспринимается как региональная, а не как международный конфликт, в котором должны были бы участвовать все так или иначе, многие стараются дистанцироваться от него. Мы видим, как даже в Центральной Европе Венгрия, действующие венгерские власти сыграли на том, чтобы пугать население втягиванием в войну, и сохранили тем самым власть, а сейчас во время избирательной кампании перед вторым туром президентских выборов в Чехии ту же самую карту начинает разыгрывать экс-премьер Андрей Бабиш. То есть силы, которые не готовы к сотрудничеству с Украиной, по-прежнему сохраняются и в некоторых странах имеют достаточное влияние.
Михаил Соколов: Представителей России ни в каком виде не было. Президент Польши Анджей Дуда сказал, что "мы должны сделать все, чтобы Россию выгнали из Украины, а тех, кто совершает преступления, наказали". Оппоненты Путина в вашем лице и так далее, что бы они сказали, если бы им было предоставлено слово в Давосе, по политическим вопросам?
Олег Степанов: Я думаю, что главный вопрос для оппозиции и вообще для всех политических сил как в России, так и в мире – это война, которую ведет Путин. Я не могу говорить от лица каких-то больших организаций, но, тем не менее, я абсолютно уверен, что главный вопрос был бы – как можно быстрее вывести войска с территории Украины, как урегулировать последствия и так далее. Здесь достаточно много аспектов, на мой взгляд, самым важным является давление на Путина с экономической точки зрения. Потому что понятно, что страны Европы и всего мира активно поставляют и все более активно поставляют Украине оружие. Я уверен, несмотря на какие-то проволочки, это будет только расти. При этом по экономической политике мы видим, что до сих пор не все страны в полной мере, не очень быстро стремятся к этой полной мере нанести удар по экономической стабильности путинского режима. Потому что если мы посмотрим на то, как строила взаимодействие Европа с Путиным на протяжении с 2014 года, когда более или менее все уже было понятно, тем не менее, было экономическое сотрудничество, закупки различных энергоносителей и не только.
Мы видим, что, к сожалению, это до сих пор сильно влияет на то, насколько путинский режим стабилен, сколькими ресурсами он обладает. Тем не менее, я лично вижу огромные усилия всего мира как в экономической стороне, как отказ от нефти, как уменьшение потребления газа из России. Конечно, тут Путин сам активно пытался разыграть эту карту, заморозив Европу. Я нахожусь в Литве, вижу, что эта ставка не сыграла. Я думаю, это основные темы, как остановить войну, как влиять на Путина. Главная мысль, которую я бы лично постарался донести, что враг для мира – это, безусловно, не Россия, а путинский режим, что важно направлять свои усилия на то, чтобы Путин был отстранен от власти. Потому что, даже если представить какой-то сложный сценарий, при котором война на каких-то условиях останавливается, но Путин остается у власти, очевидно, что вопрос следующей войны – это вопрос может быть нескольких лет. Он не может остановиться, и это глобальная угроза мировой безопасности и безопасности всех стран, которые находятся сколько-нибудь близко от России.
Михаил Соколов: Чего ждать Украине в области экономики? Ей обещана помощь Евросоюза, кажется, эти средства будут достаточно быстро поступать. Эта линия будет еще дополняться как-то? Есть какие-то сигналы, например, по поводу "плана Маршалла", частного бизнеса в восстановлении Украины? Что в Давосе было слышно?
Питер Залмаев: Несомненно, говорят про "план Маршалла". Тут нельзя не отметить абсолютно определенную иронию, притом что "план Маршалла" был применен к странам-агрессорам, Японии и Германии, после Второй мировой, Украина не является агрессором.
Михаил Соколов: Не только. Европейские страны, Чехословакия и Франция тоже могли получать помощь.
Питер Залмаев: Сейчас, еще до обсуждения "плана Маршалла", все равно это находится в иллюзорной плоскости, достаточно отдаленной. Сейчас вопрос идет о том, что Путин пытается перевести войну в статус затяжной войны на истощение ресурсов. Делает ставку на то, что ресурсов у себя хватит намного дольше, чем ресурсов, в которых нуждается Украина, которая полностью сейчас зависит от западных демократий. После того как американский Конгресс проголосовал за очередной пакет помощи на 2023 год в размере 45 миллиардов долларов, Европейский союз тоже объявил о том, что будет дано Украине три миллиарда долларов, сегодня буквально один член Консервативной партии британского парламента говорил о том, что: ребята, сложно сказать, что после этого мы можем ожидать серьезное увеличение или поддержку на этом уровне. Не рассчитывайте, что это будет продолжаться годами.
Тут как раз часть моего аргумента в моем вопросе Шольцу: чего вы ждете? Потому что чем дольше мы затягиваем эту войну в военном аспекте, тем тяжелее будет экономическая ноша для украинцев и для всех стран, которые их поддерживают. В этом и вопрос, и аргумент украинского правительства: дайте нам максимальное количество оружия, не бойтесь, перестаньте думать о "красных линиях" Владимира Путина. Это очень важный сейчас вопрос, вопрос действительно выживания Украины, понимание Западом того, что Украине надо дать все инструменты, чтобы в максимально сжатые сроки довести ситуацию до такой точки, где Украина сможет вести переговоры мирные с Россией на выгодных позициях. Иначе будет очень странная ситуация, очень грязный мир гибридный, притом что Украина останется на иждивении западных демократий. Путин, возможно, сможет провозгласить какую-то тактическую победу или, может быть, даже стратегическую победу в этой войне и продать это своему населению. Поэтому очень серьезный вопрос. Все понимают, что это гонка против времени. Наша делегация приехала сюда с тем, чтобы донести до западных стран, что нам нужна максимальная поддержка с тем, чтобы мы смогли сохраниться как суверенное государство.
Михаил Соколов: Еще вопрос по поводу санкций. Десятый пакет европейский, что-то новое появилось в Давосе к этой информации?
Питер Залмаев: По поводу санкций нет. Конечно, мы говорим здесь про санкции. Что бы ни говорила российская пропаганда, наверное, наши зрители и слушатели помнят недавнее заявление Путина о том, что Россия с блеском выдержала санкционный режим, этой браваде большинство экспертов на Западе констатируют, что уже принятые санкции сейчас все равно в контексте десятилетия и больше ударят просто сокрушительно по российской экономике и оттолкнут ее на десятилетия назад. Одновременно нужно констатировать, что даже при новом пакете санкций ожидать, что это как-то разубедит Путина в необходимости продолжать эту войну, таких наивных уже не осталось.
Михаил Соколов: Иван, вы уже затронули тему выборов в Чехии. Первый тур, когда во второй раунд вышли два таких интересных кандидата – Петр Павел и Андрей Бабиш, что все-таки он показал? Это какой-то сдвиг вправо или это сдвиг в позицию, которую разыгрывает Орбан?
Иван Преображенский: Действительно, произошли некоторые политические изменения, хотя не сказать, что они очень глобальны. Первое, что важное произошло: никаких однозначных пророссийских кандидатов на этих президентских выборах не было. Даже представитель местных националистов наиболее пророссийский, бывший диссидент, бывший дипломат Башта, тем не менее, выступал с весьма осторожными заявлениями, хотя и предлагал сепаратные переговоры с Путиным по ценам на газ, прекратить военную поддержку Украины, потому что это небезопасно. Это была маргинальная повестка, он получил менее 5% голосов.
Сейчас идет борьба за президентское кресло двух выигравших кандидатов. Оба кандидата так или иначе в значительной мере разыгрывают украинскую карту, отталкиваются от повестки войны, несмотря на то что в первом туре большую часть обсуждения занимала скорее экономика. В конце концов, из этих двух кандидатов один бывший премьер-министр Андрей Бабиш, результаты правления которого нынешнее правительство и расхлебывает в значительной мере. В Чехии, как и в других странах Европы, положение не самое легкое. Достаточно сказать, что под 16% только в декабре была инфляция, скорее всего, годовая будет даже несколько выше. Чехи совершенно от этого отвыкли, они привыкли жить постепенно все лучше и лучше последние больше 10 лет, для них это достаточно серьезный шок. И тут еще добавляется история с войной. Андрей Бабиш пытается в чистом виде, как Виктор Орбан, абсолютно повторяя по сути дела его технологию, играть на страхе перед войной и убеждать чехов, пользуясь тем, что его оппонент не просто бывший генерал, а бывший натовский одно время генерал, что Петр Павел может втянуть страну в прямой военный конфликт, если будет такая возможность, в Украине. Я думаю, что около 20% чехов готовы это услышать, готовы этого испугаться – это показывают все социологические опросы.
С другой стороны, сам Петр Павел четко играет на военной повестке уже просто тем, что он генерал в военное время, который стремится стать президентом. Соответственно, мне кажется, что в Чехии сейчас достаточно важный, симптоматичный в целом для Центральной Европы идет процесс борьбы между скорее популистом, которым является Андрей Бабиш, четко пытающийся использовать страхи населения, и ответственным политиком. Чехия уже несколько раз за последние годы оказывалась страной, которая удерживает этот регион от лавины популистских политиков, которые в соседних странах достаточно легко одерживают победы, а в Чехии максимум могут занять президентский пост, как это было с предыдущим, по сути уходящим президентом Милошем Земаном, известным другом Кремля, человеком, который предлагал де-юре признать аннексию Крыма, но попросить за это для Украины какие-то деньги, а сейчас даже он выступает с критикой Кремля, с критикой этой войны. Я думаю, что Чехия продолжает путь, на который она встала несколько лет назад, полной декремлинизации, которая одновременно означает и серьезную борьбу с коррупцией внутри страны. Потому что для всех своих партнеров Россия – это, безусловно, крупнейший коррупционный игрок. В этом смысле избавление от сотрудничества с такой страной, как Россия, для экономик этих стран потенциально в будущем это не потеря, а благо. Значительная часть населения Чехии считает именно так. То есть разговор идет об Украине, противоположная Бабишу сторона постоянно использует один очень распространенный здесь лозунг "Чехия относится к Западу". Любые популистские примеры в данном случае здесь рассматриваются как такое движение на Восток и попытка заигрывать так или иначе с Кремлем.
Михаил Соколов: Посмотрим, какие будут результаты, это действительно интересный политический эксперимент. Провалилась ли попытка Москвы управлять миром с помощью страха? Страха войны, отключения газа, атомного шантажа. Вы уже говорили о том, что произошло на энергетическом поле, действительно, теперь европейские страны практически стали независимыми от России, а Путин выключил Россию с этого выгодного энергетического рынка своими действиями.
Олег Степанов: Да, действительно так, Россия ушла с энергетических рынков практически полностью, если мы говорим о Европе. При этом все-таки сейчас газовые хранилища в Европе во многом заполнены относительно дешевым российским газом. Чем будут заполнять газохранилища для следующей зимы, удастся ли это как-то заместить – это тот вопрос, который стоит перед европейскими политиками сейчас. Если мы говорим о том, как в целом, по крайней мере, в большинстве крупных стран или альянсов смотрят на Путина и взаимодействие с ним, я думаю, все отлично понимают, что любая пауза, любая передышка, какой-то аналог минских договоренностей будет использован Путиным для того, чтобы поднакопить резервы и снова напасть, попытаться сдвинуть эту линию или завершить СВО, как он называет войну, добиться ее целей. Если мы говорим о целях Путина, то он их, конечно, формулирует по-разному, периодически путается, отменяет, добавляет. Я думаю, не будет ошибкой сформулировать их следующим образом: Путин не хочет, чтобы Украина существовала как самостоятельное государство, которое он не контролирует. Каким образом он собирается этого добиться – полностью военным, частично военным, пересидеть текущих западных политиков, у которых есть консенсус по поводу взаимодействия с ним, дождаться прихода новых, которые попытаются сделать очередную "перезагрузку", я думаю, для него это не принципиально. Провалилась или нет его политика управления через страх и шантаж? Мне кажется, все-таки рано об этом говорить. Мы видим, что пока он скорее терпит неудачи, однако, чем более длительной будет дистанция, чем дольше тянется война, тем больше будут уставить как избиратели в демократических странах от экономических проблем, так и сами политики, которые находятся в кабинетах и должны показывать какие-то результаты, добиваться чего-то. Так, я думаю, и с экономикой стран, которые поддерживают Украину в этот тяжелый момент. Я думаю, главная путинская стратегия именно пересидеть, затянуть, сделать так, чтобы от войны устали абсолютно все и попытались с ним договориться на тех или иных условиях. Пока эта политика проваливается. Я надеюсь, что в ближайшее время эта политика останется столь же неуспешной.
Михаил Соколов: Есть ли на наших глазах этот провал, видим ли мы его или пока рано делать такие выводы? Пока действительно стран, которые в той или иной мере подыгрывают Кремлю, не так много, одна, наверное, Венгрия с какими-то, как пишут, сообщениями о том, что простите десяток олигархов, тогда мы поддержим очередные санкции.
Иван Преображенский: Я бы сказал, что некоторое количество небольших стран ЕС вместе с Венгрией по сути дела выступают, просто не так откровенно, речь идет и о Кипре, который арестовал, страшно сказать, 150 миллионов, как они заявили, евро российских, подсанкционных денег, которыми Кипр просто нашпигован до самого основания острова. Или Хорватия, в которой тоже на самом деле достаточно сильные российские интересы, они активно пытаются влиять. Сейчас Хорватия повышает свое влияние внутри ЕС, вступая в зону евро и вступая в шенгенское соглашение безвизовое. Но в целом я согласен с тем, что на настоящем этапе политиков, которые открыто были бы готовы артикулировать готовность сотрудничества с Кремлем, их практически нет. Максимум это политики типа кандидата в президенты Чехии, бывшего премьера Андрея Бабиша, который скорее всего выборы проиграет, но, тем не менее, заявляет, что он хочет вести какие-то переговоры с Владимиром Путиным о мире или типа Эммануэля Макрона, который гораздо четче говорит о том, что необходимо оказывать всю возможную помощь Украине, но как профессиональный переговорщик я понимаю, что без переговоров никакая война не заканчивается. С этой точки зрения, мне кажется, Владимир Путин не понимает, что консенсус становится очень серьезно крепче со временем, какие-то вещи могут просто превращаться в стереотипы. И то, что сейчас кажется многим радикальной сменой европейской политики, через два-три года будет восприниматься как абсолютный постулат, краеугольный камень европейской политики. После этого пытаться что-либо изменить будет, конечно, возможно, но это потребует десятилетия. Те связи, которые Владимир Путин сейчас абсолютно сознательно разрушает, они не восстановимы, они не реконструируются, причем, чем больше времени это продолжается, тем труднее что-то даже на их базе создать. Самая показательная, на мой взгляд, как раз Германия, в которой с одной стороны дольше всего идут эти процессы, а с другой стороны лицом разворота от Москвы является именно президент страны, формальный скорее лидер, поскольку как в той же Чехии президент лицо формальное, в парламентской республике мало что решает, но это Франк-Вальтер Штайнмайер – это личный друг Владимира Путина и Дмитрия Медведева в прошлом, это глава администрации Герхарда Шредера, абсолютно купленного до основания российскими компаниями и российскими властями. Этот человек выступает с заявлениями о том, что все отношения с Россией должны быть пересмотрены, прошлая политика не имеет возможности восстановиться больше никогда, мы должны забыть о России, как о потенциальном союзнике. Когда такие вещи звучат от таких людей, совершенно понятно, что ситуация уже на самом деле приобрела необратимый характер, но мы еще просто этого не вполне замечаем. Поэтому по инерции идут рассуждения, насколько я знаю, у чешских коллег, у польских коллег очень много, что сейчас самое главное продолжать давить на Германию, чтобы она, не дай бог, при первой же возможности не развернулась в обратную сторону. Это тоже инерция сознания, не развернется.
Михаил Соколов: Давайте теперь об этом разрыве, который идет со стороны России, со стороны Владимира Путина. Президент России внес в Думу законопроект о прекращении действия 21 международного договора с Советом Европы.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин рвёт с Европой
Михаил Соколов: Кроме того среди конвенций, которые будут аннулированы, конвенция о защите прав человека и основных свобод, хартия местного самоуправления, социальная хартия. Получается, Россия уходит из пространства, которое угрожает быстрому строительству тоталитаризма? То есть это сброс всех декораций, которые еще остаются у кремлевского режима.
Олег Степанов: Отчасти да. При этом после выхода из Совета Европы, очевидно, что национальное законодательство Путину необходимо было привести в соответствие. Если мы вышли из Совета Европы, то должны отказаться от ряда международных договоров. Я вижу в этом скорее не какой-то новый курс или даже новое ужесточение, а скорее больше такую формальную практику привнесения в законодательство некоторых изменений для того, чтобы оно больше соответствовало фактической ситуации. При этом Россия, тем не менее, остается страной, которая находится в ООН, даже в Совбезе, ряд других международных договоров, которые касаются и прав человека, и не только, они продолжают действовать, по крайней мере, формально. Если же мы говорим по сути, то Путин достаточно давно уже перестал обращать сколько-нибудь большое внимание на права человека, на свободу прессы, на местное самоуправление, которое в большинстве городов приведено в совершенно декоративный вид. Тем не менее, действительно, все эти международные договоры в какой-то степени мешали Путину выстраивать его такую рейховую систему вертикали власти, абсолютной подотчетности любого как чиновника, так и судьи, вообще человека, который сколько-нибудь близко взаимодействует с государством, на самый верх. Взаимодействие должно быть при Путине только начальник-подчиненный, а не какие-то формально независимые или реально независимые объединения, органы, структуры, которые могут проводить собственную линию, даже может быть в чем-то противоречить той линии, которую проводит Путин. Я считаю важным подчеркнуть, мне кажется, это общее место, что власть в России может измениться только изнутри. Достаточно сложно изменить власть в стране, если ты ее не захватил. А захват России сейчас в XXI веке, мне это очень сложно представить. Я считаю, что это сценарий, во-первых, никому не нужный, никому не полезный, а во-вторых, нереалистичный. Конечно, Путин пытается сделать так, чтобы никто не мог использовать те инструменты, которые остались от того времени, когда Россия развивалась по европейскому пути, по пути цивилизации, чтобы никто не мог использовать эти инструменты, нормы и практики для того, чтобы пошатнуть его власть.
Михаил Соколов: Не есть ли это признаки подготовки к введению чрезвычайного или военного положения?
Иван Преображенский: Я думаю, что такую возможность исключать нельзя. Надо же еще учитывать важный момент, что будучи членом Совета Европы, Россия огромное количество своего законодательства не принимала и не разрабатывала с учетом того, что планировалось или уже были подписаны договоры в рамках Совета Европы, соответственно, произойдет не просто выпадение каких-то надстроек, а выпадение каких-то законодательных актов, которые реально регулировали внутрироссийскую жизнь. В данном случае известно, что касается чрезвычайного или военного положения, если оно вводится целиком в стране, то Россия должна хотя бы каким-то образом мотивировать и объяснить в рамках подписанных соглашений. Если они будут денонсированы, они, очевидно, будут денонсированы в ближайшее время, Госдума это рассматривает в ускоренном порядке, то вопрос: почему это ускоренный порядок, какие конкретно из законодательных актов, которые прекратят свое действие, мешают именно сейчас российским властям. С учетом слухов о мобилизации, с учетом того, что Кремль, очевидно, достаточно откровенно, он не может это скрыть, готовится к новому большому наступлению, я думаю, что это вполне может соответствовать действительности, потому что мы видим, что несмотря на всю подготовку, несмотря на все слухи о том, что это произойдет уже в январе, у российских властей не хватает ресурсов, чтобы провести и мобилизацию, и наступление новое сейчас. У них нет вооружений достаточно для такого количества людей, у них нет формы для такого количества людей, они не в состоянии их перевезти логистически. То есть российская экономика не находится в режиме военного времени, не работает в полном смысле и не факт, что заработав в режиме военного времени, она сможет даже тогда все это обеспечить. Соответственно, идет подготовка сейчас, и это одна из частей подготовки.
Необязательно это значит, что будет введено чрезвычайное положение или военное положение на всей территории Российской Федерации, оно уже и так по версии Кремля на части территории Российской Федерации действует, потому что оно действует на оккупированных территориях, которые Кремль объявил в одностороннем порядке своими на основании фальшивых бутафорских референдумов. Соответственно, Кремль достаточно рационален для того, чтобы двигаться несколькими колоннами, то есть открывать себе несколько возможностей, одну из которых он потом использует. Мы не знаем, какую и в какой момент. Иногда это можно спрогнозировать по его каким-то косвенным свидетельствам, по другим действиям, здесь сейчас спрогнозировать, будет ли вводиться военное положение на всей территории России, сложно, потому что с одной стороны оно, безусловно, Владимиру Путину помогло бы провести мобилизацию экономики, чего ему пока не удается, с другой стороне оно привело бы к резкой реакции на уровне населения, общественной реакции, которое, как мы знаем, очень испугалось во время предыдущей волны мобилизации, любое такое радикальное действие приведет, безусловно, к новому испугу, а испуг всегда может стать точкой бифуркации, тем моментом, когда население вдруг массово перестанет поддерживать, точнее даже не поддерживать, а скорее дистанцироваться от того, что делает Владимир Путин, от той войны, которую он развязал.
Большинство населения не являются активными сторонниками этой войны – это люди, которые пассивно готовы ее принимать, не готовы против нее протестовать в первую очередь. Опыт других авторитарных режимов говорит нам, что этот момент, в который общество вдруг видит, что у него есть возможность коллективного действия, чтобы изменить негативную для него ситуацию, он практически не прогнозируем. Их можно указывать раз за разом, что вот здесь это может случиться, вот здесь это может случиться, но гарантированно предсказать, когда это случится, практически никогда не удается. И Кремль это тоже прекрасно понимает, они в этом смысле не идиоты, эту теорию они знают не хуже условных академических политологов в западных университетах. Поэтому они не хотели бы рисковать, я думаю, лишний раз. Вот здесь делается этот выбор. В сентябре он был сделан в пользу мобилизации, по сути всеобщей, на бумаге частичной. Будет ли он еще раз сделан в пользу мобилизации, плюс закрытие границ или он будет сделан снова в пользу такой ползучей мобилизации, попытки как-то прикрыть это, я думаю, мы узнаем это до начала апреля, а скорее в конце февраля – начале марта.
Михаил Соколов: Сегодня глава МИДа России господин Лавров сказал, что прежних отношений у России с Западом больше не будет, речи о переговорах с Зеленским быть не может. В общем редкий случай, когда он сказал правду. Владимир Путин, в Петербурге от него ждали какого-то яркого заявления, но заявил он следующее.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин оправдывает войну
Михаил Соколов: Я к этому бы добавил еще один факт: Сергей Шойгу провел совещание на днях, чтобы обсудить увеличение численности российских войск до полутора миллионов человек. То есть готовятся, естественно, к расширению масштаба войны. Олег, что вы скажете по поводу заявлений последних?
Олег Степанов: Я скажу, что Путин, безусловно, действует себе во благо, он как политик стремится дистанцироваться от непопулярной для него темы. Он стремится показать, что он не выступает за войну, что есть Министерство обороны, которое принимает какие-то решения, был Суровикин, стал Герасимов, вот эти люди, которые занимаются так называемой СВО, а он выступает за то, чтобы был мир, за то, чтобы были переговоры, для того, чтобы Россию не уничтожили, как он это представляет, хотя это, конечно же, очень странный пропагандистский тезис. Тем не менее, я считаю, что это лишнее подтверждение того, что большинство населения России не поддерживает войну. Та социология, которая у нас есть, хотя это большой вопрос, насколько можно доверять социологии в абсолютных цифрах в стремительно тоталитаризующемся режиме, но, тем не менее, можно смотреть на тренды, мы видим, что сейчас порядка 60% населения в открытую готовы выступать за переговоры и лишь 14% за продолжение боевых действий. Я думаю, что Путин понимает это лучшем, чем мы, и стремится показать, что он совершенно не за боевые действия, он просто пытается сделать так, чтобы боевых действий каких-то страшных не было. Получается у него это или нет? На мой взгляд, скорее нет. Люди в целом понимают, что в такой вертикальной системе ответственность несет президент, даже если за какие-то конкретные поражения, типа сдачи Херсона, он пытается переложить эту ответственность на каких-то отдельных исполнителей.
Михаил Соколов: Я бы заметил все-таки, что не все так однозначно, как говорят некоторые, я имею в виду состояние умов. Мы сегодня спросили, почему страны Европы критически относятся к действиям России, и ответ получили в духе официальной пропаганды.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему страны Европы на стороне Украины, а не России?
Опрос в Москве
Михаил Соколов: Что делать с этим возникшим антиевропейским сознанием тем, кто хочет видеть Россию в Европе?
Иван Преображенский: Если очень коротко, то ничего делать не надо, потому что никакого антиевропейского серьезного сознания пока не возникло. В свое время мы замеряли достаточно активно отношение россиян к Грузии, к Эстонии после конфликтов, сознание россиян на самом деле предельно упруго. Как только снимается пропагандистский пресс, в течение максимум полутора лет отношения выравниваются. При этом стереотипы очень глубокие на самом деле по отношению к отдельным странам, к институтам в целом. Поэтому проевропейское восприятие большинства россиян, которое было еще до этой войны, если война не затянется действительно на годы или десятилетия, как этого хочет Владимир Путин, вернется буквально через год-полтора после того, как этот режим прекратит действовать, а может быть и раньше. Соответственно, даже в этих интервью прекрасно слышано, что люди предпочитают высказывать официальную пропаганду, каждый свою версию, кому какая больше нравится, но никто не высказывает реально своего мнения, нет попытки говорить человеческим языком, все говорят штампами, потому что они прекрасно знают, чего от них хотят или наоборот не хотят услышать, но они не готовы говорить откровенно. Какой здоровый человек в Российской Федерации на улице на телекамеру скажет, что он реально думает? Там нашелся один и очень острожный.
Михаил Соколов: Кампания в защиту Алексея Навального, как она стартует?
Олег Степанов: Кампания в защиту Алексея Навального – это действительно очень важная история. Мы видим, что Алексей Навальный не просто находится два года за решеткой, он находится в реально пыточных условиях, он является личным врагом Путина. Путин отлично понимает, какой моральной силы Алексей человек. Мы видим, что Путин видит в этом большую угрозу для себя. Поэтому он стремится не физически устранить Алексея, хотя это тоже большой вопрос, будет ли он к этому прибегать или нет, он стремится его сломать морально, раздавить, сделать так, чтобы Алексей не смог продолжать придерживаться тех же взглядов, выступать от имени тех же людей, просто из-за того, что он находится в маленькой камере, где он не может ни присесть, ни прилечь, где к нему закидывают лицо без определенного места жительства со всякими болезнями, в соседней камере находится душевнобольной человек, который постоянно воет, кричит и не дает ему спать. Я абсолютно уверен, что Алексей Навальный справиться. И наша задача сделать так, чтобы весь мир видел, что происходит, поддерживал Алексея Навального. В этой кампании будет несколько этапов, мы сейчас видим только ее старт. Мы видим публичную сторону, связанную с социальными сетями, мы видим баннеры в Нью-Йорке, например. Мы видим начало этой кампании, и я призываю всех к ней присоединиться. Давайте вместе бороться за то, чтобы Алексей Навальный выжил и оказался на свободе как можно быстрее.