"За выдачу военных преступников и Путина надо объявить вознаграждение". "Грани времени" с Мумином Шакировым

Автор и ведущий программы "Грани времени" Мумин Шакиров побеседовал с экономистом и политологом Владиславом Иноземцевым о военной и послевоенной экономике, исторических параллелях, коллективной вине и коллективной ответственности и о многом другом.

^{Видеоверсия программы}

Каково быть в экономических объятиях Китая?

– Какова была цель визита Си Цзиньпина?

Владислав Иноземцев

– Визит, конечно, был запрошен российской стороной, никакого серьезного повода ехать в Москву у самого Си Цзиньпина не было. Каких-то больших надежд китайская сторона с этим визитом не связывала. Конечно, говорилось о том, что будет обсуждаться украинская тематика, был заявлен китайский мирный план, но абсолютно быстро, на мой взгляд, еще в первый день, стало понятно: никаких шансов на то, что Путин может начать говорить об урегулировании конфликта, нет и не предвидится. Никаких договоренностей не было подписано, никаких деклараций, за исключением самых общих, не было продемонстрировано.

– "Путин лег под Си Цзиньпина, президент России стал вассалом китайского лидера"… Как вы воспринимаете эти громкие тезисы, навязываемые экспертами, как метафору? Или реально экономика России теперь намертво привязана к экономике Поднебесной?

– Мягко скажем, все не совсем так. Если бы Путин лег под Си Цзиньпина, то, конечно, он начал бы продвигать его мирный план, чего ни в коей мере не видно. Путин продолжает свою украинскую авантюру и будет ее продолжать, судя по всему, до последней возможности.

– Привязана ли российская экономика к китайской?

– Конечно, она привязана, но надо понимать как. Она привязана, с точки зрения Китая, не слишком сильно, потому что все российские энергетические поставки в Китай – это где-то приблизительно 10–11% газа и где-то 17% нефти, которые Китай импортирует. Это большие объемы, безусловно, но не определяющие. Россия не доминирует на этом рынке так, как она доминировала на европейском еще в прошлом году. При этом, конечно, Россия очень много покупает у Китая, включая высокотехнологичные товары. Отрасли будут в ближайшее время (или уже) монополизированы Китаем – продажа смартфонов в России, автомобильная промышленность, все оборудование для сотовой связи, многие, видимо, транспортные технологии и так далее.

Владимир Путин и Си Цзиньпин в Грановитой палате Кремя. 21 марта 2023 г.

– То есть Китай держит Россию на коротком поводке.

– Но насколько он короткий – я бы не стал преувеличивать. Политическая субъектность в России вполне остается. То есть мы видели в прошлом году, как Путин ради своей прихоти разрушил связи с Европой, если вдруг ему что-то не понравится в Китае, он так же разрушит и эти связи, лишний раз он думать не будет, уже потом будут люди разбираться, что с этим делать. Но говорить о том, что Путин вассал, нет, я бы не стал.

– Какова будет цена возвращения России в Европу, в круг прежних партнеров, которые платят за ресурсы больше, чем Индия и Китай, и делятся новыми технологиями?

– Это вопрос смены политических предпочтений. Его цена – это конец войны в Украине, вероятно, какие-то компенсации, репарации в пользу Киева, много проблем, связанных с военными преступлениями, их расследованием. Я бы сказал, что цена вопроса такова, что никто ее платить не будет, пока Путин жив. Поэтому вопрос о возвращении к нормальным отношениям с Западом, о продаже ресурсов по более достойным ценам не стоит вообще.

– Японский премьер приехал в Киев в тот момент, когда китайский лидер находился в Москве. Фумио Кисида пообещал пакет помощи чуть больше пяти миллиардов долларов на восстановление экономики Украины. Может ли Токио стать военно-политическим союзником Вашингтона и Евросоюза, чтобы усилить этот альянс против "оси зла" – Иран, Беларусь, Россия и Китай?

Владимир Зеленский и Фумио Кисида. Киев, 21 марта 2023 г.

– Япония будет действовать крайне осторожно. Она давно – региональный противовес Китая, и Соединенные Штаты рассматривают это именно так. Токио уже лет 20 выстраивает довольно тесные союзнические отношения с Индией, которая тоже смотрит на Китай довольно косо. И вообще в целом в Тихом и Индийском океанах выстраивается новая архитектура безопасности в Азии. Если исходить из безопасности, то по крайней мере новая блоковая архитектура там появляется точно. Поэтому я бы сказал, что противостояние Японии всему блоку, на мой взгляд, довольно маловероятно.

– Японии нечего делить с Россией?

– Я не думаю, что она захочет развязать конфликт с Москвой. Что касается Китая, то Япония внимательно следит за его усилением и, конечно, этому не рада. И естественно, в Азии она будет проводить независимую, самостоятельную, в какой-то степени антикитайскую или, по крайней мере, сдерживающую Китай политику. Что касается Беларуси и Ирана, я бы не сказал, что Токио есть до них хоть какое-то дело.

– Эксперты пишут, что Си Цзиньпин отказался финансировать строительство новой ветки газопровода "Сила Сибири – 2" через Монголию в Китай, и это был чувствительный удар для Путина. Почему Пекин не хочет еще больше дешевого газа от России?

– Нет однозначного ответа. С одной стороны, в Китае с энергетикой пока все нормально, есть из чего выбирать. На Тихом океане – Австралия, Индонезия, собственная добыча, Катар, который готов поставлять в Поднебесную сжиженный природный газ. Более того, в 22-м году Китай снизил импорт всех видов энергоресурсов. Поэтому предложение Путина увеличить объем поставки газа в 2,5 раза с учетом второй ветки "Сила Сибири" Китай не то что не вдохновляет, но, по большому счету, не является первоочередной задачей. Плюс к этому, Китай не в восторге от самого маршрута газопровода, потому что он не хочет хоть как-то зависеть транзитом от Монголии.

– Но разговоров вокруг "Сила Сибири – 2" много.

– Китай не то чтобы отказался подписывать какие-то контракты, но их как таковых не было. До сих пор идет проработка технико-экономического обоснования этой трубы. Поэтому мне кажется, что готовность решения этого вопроса была низкой. С другой стороны, Китай его точно форсировать не стал. Это было отчасти связано с тем, что никакого прогресса по мирному плану тоже достигнуто не было. У меня было ощущение, что Си Цзиньпин ехал для того, чтобы получить лавры миротворца, а так как ему их явно не предложили, то его интерес к сотрудничеству в других областях тоже немножко поугас.

Когда у Путина закончатся деньги?

– Вы заявили, что бюджетные проблемы начнут проявляться летом 24-го года, не раньше. Денег у Путина хватит и на войну, и на социальные выплаты. Что может разрушить этот относительно благоприятный сценарий для Кремля?

– Ничего.

– Путин ведет войну на истощение, и пока у него хватает ресурсов. Но где самое слабое звено в российской экономике, когда придется принимать непопулярные решения?

– Вы имеете в виду: на каком этапе и на каком участке деньги закончатся. Они не закончатся. Как минимум еще на полтора года у России вполне достаточно средств, и даже если их нет, их можно изобрести – занять, напечатать – и вбросить в экономику. Экономика – это такая странная вещь, что даже напечатанные деньги дают в ней часто вполне реальный эффект. Мы прекрасно помним, как два года назад в Соединенных Штатах во времена COVID было напечатано, но фактически имитировано порядка пяти триллионов долларов, либо занято Министерством финансов у Центрального банка. Они были выброшены на рынок, позволили экономике жить в течение долгого времени. Потом начались какие-то негативные эффекты типа инфляции и прочих побочных проблем, но они начались потом.

– Путин будет играть в долгую…

– У Путина нет понимания того, что он планирует что-то надолго, ему нужно жить здесь и сейчас, ему нужно решать текущие проблемы. Займы, эмиссия, увеличение налогов, растрата Резервного фонда – этого всего более чем достаточно для того, чтобы покрывать все затраты на протяжении этого и следующего года. Вопросов больше стоит с другой стороны. И я удивляюсь тому, что их почему-то никто не ставит, дадут ли эти деньги какой-то эффект.

– То есть что происходит на выходе…

– Выступления Путина, прозвучавшие многие годы назад, всегда сводились к тому, что "мы выделяем сколько-то миллиардов рублей (или триллионов) на такие-то нужды", и весь зал аплодирует, все замечательно. И после этого тема снимается с повестки дня. А выполнена ли реально программа – никто не спрашивает. В России за последние 20 лет не была доведена до конца ни одна ни стратегия, ни программа, ни один государственный проект, потому что какая-то новая программа сменяла предыдущую до того момента, как та заканчивалась. Это и программа вооружений, и программа развития железнодорожной отрасли, практически везде. Принимается программа на пять лет, через три года принимается новая, и никто не подводит итоги прежней.

– Почему так происходило?

– Проблема не в том, что у Путина не хватит денег, а вопрос в том, где эти деньги перестанут приносить эффект. Можно выделить несколько триллионов рублей ВПК, но в итоге все равно будете расконсервировать танки 60-х годов, потому что вы не можете производить продукцию в том масштабе, в том количестве, в котором она уничтожается на театре военных действий.

– Где это тогда работает?

– Если вы даете деньги пенсионерам, они идут в магазины, а фермеры выращивают свою продукцию и продают ее – здесь нет проблем. Если денег будет больше, фермеры будут выращивать больше, мелкий и средний бизнес будет работать более активно. А в фундаментальных вещах есть проблема. Даже если вы вольете много денег, допустим, в авиапром, он все равно не произведет самолеты без иностранных запчастей, которых нет. Если вы вольете больше денег в ВПК, он все равно у вас не произведет больше танков, чем он может сделать. На 10–20% он будет производить больше, но до войны – в 18–19-е годы – ВПК отчитывался в том, что они произвели и модернизировали порядка 300 танков в год. В 84-м году при Константине Черненко один Уралвагонзавод производил в год приблизительно 1600–1800 танков. И к этому уровню не выйдет ни с какими деньгами сегодняшняя российская промышленность даже за 10 лет.

– В то же время вы заявили: "Кремль будет трясти бизнес: 300 миллиардов, которые они хотят получить, – это только начало". Сумма не очень большая в масштабах госбюджета, который собирает налогов почти на 20 триллионов. "Но аппетиты придут во время еды, – сказали вы. – Бизнесу нужно готовиться к тому, что придется делиться и очень часто". Как вы себе это представляете?

– Приблизительно таким же образом. Я абсолютно убежден в том, что скоро начнутся изменения Налогового кодекса, которые должны будут вступить в силу со следующего года. Формально налоги нельзя повышать, хотя я понимаю, что у Путина крайне нигилистическое отношение к правовым вещам. Но так или иначе налоги повышать нельзя в текущем налоговом периоде. Поэтому, скорее всего, мы увидим резкое повышение налогов со следующего года по многим направлениям. Плюс к этому мы увидим изъятие большого количества дивидендов, особенно из госкомпаний и госбанков, практически, может быть, даже подчистую всю прибыль будут пытаться изъять. Плюс те же самые единоразовые добровольные платежи будут продолжаться.

– То есть бизнесу легче не будет.

– Вместе с тем наши западные партнеры (как любил говорить Путин) дают предпринимателям очень хорошие указания, которые поддерживают их в стремлении помогать родной стране. Потому что когда Путин у вас пытается забрать пять-семь процентов прибыли, а господин Макфол, допустим, предлагает российским бизнесменам избавиться от санкций за 50% состояния, то выбор совершенно очевиден. Поэтому Путин может и дальше их щипать еще довольно долго.

– И все-таки бюджет трещит по швам: только за два месяца этого года дефицит составил 2,5 триллиона рублей (это 33 миллиарда долларов США), притом что на год запланировано около трех триллионов. Доходы резко падают. Какие цифры могут быть катастрофическими для бюджета: 10, 15 или 20 триллионов рублей?

– Я говорил где-то в конце ноября, когда анализировал принятый бюджет, что он абсолютно нереалистичен. Реальный дефицит бюджета составит от шести до семи триллионов, то есть приблизительно вдвое или чуть больше выше названного Силуановым в Госдуме и того, что вписано в закон о бюджете. Мы имеем провалы нефтегазовых доходов, которые упали, грубо говоря, наполовину. Однако при этом власть отреагировала фактически специальным налогом. С 1 апреля и до 1 июля постепенно будет вводиться так называемая "нормативная цена нефти".

– Что это означает?

– Цена нефти будет привязана не к текущим продажам Urals, а к текущим продажам Brent безотносительно санкций и ценового потолка, плюс какой-то дисконт. В данном случае Минфин будет пытаться таким образом дополнительно получать с нефтяников дополнительные доходы. Я не переоценивал бы их, но миллиардов 500 они соберут. Плюс порядка триллиона будет собрано из дивидендов от разных госкомпаний. То есть уже как бы полтора. Порядка двух – двух с половиной триллионов будет взято в Фонде национального благосостояния с тем, чтобы его не исчерпать. Это где-то уже четыре. Плюс к этому есть программа заимствований до полутора триллионов, ее можно и перебрать. Допустим, это будет уже почти пять или шесть триллионов. И к нашим услугам Центральный банк, который может профинансировать расходы правительства. Плюс к этому же Центральный банк с 1 апреля вводит так называемый "цифровой рубль", который делает всю эмиссию непрозрачной. То есть сколько его напечатано, где он роздан, где находится, какие кредиты выданы под залог этих активов – никто не знает. Я считал, что семь триллионов закрываются на раз-два-три в этом году. А что будет дальше – посмотрим. И Фонд национального благосостояния будет постепенно исчерпываться, и возможность повышения налогов может быть в какой-то мере подорвана. Даже с учетом того, что Путин будет делать очередные подарки населению перед выборами, до следующего лета, я думаю, все можно вполне регулировать. А потом можно сделать секвестр бюджета, сократить какие-то социальные расходы, но все после выборов.

Хватит ли терпения у Запада помогать Украине?

– Ежемесячный дефицит бюджета Украины – около пяти миллиардов долларов. Как долго Запад может латать эту финансовую "дыру"? Чувствительна ли эта сумма для экономики Европы и США?

– Для экономики Запада не очень чувствительная… общий объем – 50, может быть, 100 миллиардов в год. Причем он распределен относительно равномерно, с перекосом в сторону Америки, но все-таки между Соединенными Штатами, Великобританией, Европейским союзом, Канадой, даже Швейцарией. И для такого масштаба экономики, конечно, эта сумма не очень велика. Она, может быть, составляет в лучшем случае 0,2% ВВП. Это же не означает, что у вас забирают какие-то ваши текущие блага, это фактически та же эмиссия, которая производится правительствами этих стран, и эти деньги дальше приходят в Украину, которая на них же покупает у вас что-то. Это не есть вычеты из вашей экономики, это отложенный расчет за дополнительный спрос.

Владислав Иноземцев

– Как долго это может продолжаться?

– Экономически "латание дыры" в бюджете Украины западными странами может продолжаться практически вечно, но это невозможно политически, потому что вокруг нее идет огромное количество спекуляций. Есть политические силы, которые недовольны такого рода спонсорством и благотворительностью. Они есть и в Европе, и в Америке. И они постоянно будут ставить вопрос: что мы получаем взамен? И политики должны на него отвечать. Именно поэтому в последнее время очень много говорится на Западе про украинское контрнаступление. Потому что фактически полгода фронт стоит на одном месте, затраты на передачу Украине оружия растут с каждым месяцем. На Западе все чаще спрашивают: "Что это за бездонная дыра?! Мы все отправляем туда деньги, мы их поддерживаем, а где результат? Когда они этих русских вышибут?" Я думаю, что после того как это контрнаступление произойдет, по его итогам мы уже сможем говорить о том, насколько долго хватит терпения у Запада.

– Тогда возникает вопрос: насколько война и военные заказы оживляют западную экономику, в первую очередь США?

– Они помогают западным экономикам. Но нужно иметь в виду, что этот эффект растянут по времени. Те же поставки необходимого для Украины числа снарядов предполагаются в Соединенных Штатах... Их могут сейчас осуществить из запасов, но их восстановление предполагается полностью к концу 24-го – началу 25-го года. Сейчас многие из тех денег, которые формально выделяются Украине, уходят в американский ВПК заказами на 12 и более месяцев. То есть, да, поддержка есть, выгода есть. ВПК должен быть одним из самых больших сторонников Украины на Западе. Но это не одномоментная ситуация.

– Насколько корректны параллели со Второй мировой войной, когда Америка поставляла в Европу и в Советский Союз вооружения (да и сама воевала, а после победы над фашизмом превратилась в супердержаву), с мощным экономическим потенциалом и "планом Маршалла" для восстановления Европы?

Бронеавтомобиль Bushmaster во время транспортировки в Украину. Австралия, 7 апреля 2022 г.

– Некорректны. После ВМВ масштаб ситуации был совершенно другим. Соединенные Штаты тогда получили огромную экономическую власть над Западной Европой. План Маршалла в долгое время поддерживал всю западную экономику. Там был один из важнейших центров экономического роста. Плюс к этому США фактически получали значительную часть тогдашнего мира как своего союзника. В случае с Украиной мы видим, во-первых, абсолютно другую ситуацию, потому что есть вторая сверхдержава, никак не влияющая на этот процесс, не вовлеченная в него, это Китай. Во-вторых, сам приз – Украина – после победы, с ее 200-миллиардным ВВП – это совсем не того масштаба игра, которая была во времена Второй мировой войны.

– Речь идет о скромных цифрах...

– Скажем прямо, американцы вообще не заметят развития украинской экономики, в отличие от того, что происходило в Европе в знаменитое, великое 30-летие. Украина – это благотворительность и сдерживание агрессивной России, а "план Маршалла" – это был действительно глобальный экономический проект. Опять-таки надо учитывать, что в момент, когда он начинался, европейские колониальные империи управляли половиной мира. То есть речь шла не о том, чтобы помочь региональной державе, зажатой между Польшей и Россией, а речь шла о том, чтобы влить деньги в страны, фактически доминирующие в глобальном управлении, в глобальном миропорядке.

После войны

– Представим себе, что война закончилась. Какие существуют перспективы для экономики России и для Украины?

– Никто не интересуется перспективами для экономики России, которая в результате войны осталась изгоем, санкции сняты не будут десятилетиями. Перспективы ее развития – это стагнация и медленный упадок, что не изменится, на мой взгляд, в ближайшие как минимум 10 лет ни при каких обстоятельствах.

– А что касается Украины?

– Гарантиями завершения войны может быть только Украина, вступившая в НАТО. Естественно, в этом контексте она быстро вступает в Европейский союз. Ее армия уже и сейчас одна из сильнейших в мире, а будет еще более усиливаться. И в итоге, конечно, это будет очень лакомый кусок как региональная экономика. Для Европы это будет вполне хорошая индустриальная база, потому что европейцы хотят продолжать переносить производство в более дешевые страны. Уже Польша и Чехия стали довольно успешными и богатыми, чтобы быть развивающимися государствами, куда уходит индустриальный сектор. Плюс, соответственно, на восстановление Украины, которое будет профинансировано за счет разного рода межгосударственных, международных программ, европейский бизнес, безусловно, получит огромные выгоды, огромные подряды. Украинскую экономику после войны ждет колоссальный всплеск, ее будущее не вызывает никаких сомнений. Если война закончится, если Украина действительно получит институциональные гарантии через вступление в НАТО и ЕС, я думаю, что там все будет прекрасно.

Владислав Иноземцев

– В западных банках заморожены сотни миллиардов долларов Центробанка, частных лиц и компаний. Пока не принято решение, как эти деньги передать на восстановление Украины. Банкиры против – конфискация активов приведет к потере доверия к финансовым организациям. Каким вы видите выход из этой ситуации?

– Я давно его изложил, как мне оно казалось. У меня была статья на эту тему в Голландии, по-моему, еще в августе прошлого года. Единственно возможный и перспективный вариант – сохранение санкций против России на 10–15 лет. В этой ситуации эти деньги будут продолжать оставаться волатируемыми. На сегодняшний день это где-то, по максимальным оценкам, около 300 миллиардов денег ЦБ и порядка 70–80 миллиардов разного рода компаний и частных лиц. Грубо говоря, 400 миллиардов. А сейчас в Европе и в Америке кредитные ставки достигают порядка четырех процентов при вложении в самые надежные ценные бумаги, типа государственного долга. Я думаю, что было бы вполне разумно эти деньги использовать именно таким образом, вкладывать их в какие-то инструменты с высокой степенью надежности. И в итоге каждый год из них будут получаться доходы на 20, может быть, чуть больше миллиардов долларов. И эти деньги каждый год либо аккумулировать в каком-то украинском фонде, либо непосредственно перечислять на программы восстановления Украины, которые курировались бы тем же самым Европейским союзом. То есть не просто отдавать их украинскому правительству, а проводить тендеры относительно того, что будет восстанавливаться, что будет производиться, какой результат будет получен. И в эти активы, в эти проекты деньги вкладывать.

– История знает пример того, как Ирак в течение 30 лет выплачивал более чем 50 миллиардов долларов компенсации ущерба за военное вторжение и оккупацию Кувейта в начале 90-х. Можно ли применить этот опыт в связи с Украиной?

– Этого не будет даже после Путина. Ситуация в Ираке была принципиально отлична от того, что мы видим сейчас в Украине. Война в Ираке 91-го года, которая произошла по освобождению Кувейта, была едва ли не единственной со времен Кореи. По-моему, первая, санкционированная решением ООН. То есть это была международная коалиция, против которой никто не возразил, Советский Союз тоже тогда проголосовал "за". Была образована коалиция. Туда вошли войска. Ирак был побежден, он фактически признал свое поражение. Часть его территории была де-факто оккупирована, были установлены бесполетные зоны. Тогда Ирак был вынужден подписать такое соглашение, и дальше он его выполнял. Не просто они переводили эти деньги, а деньги изымались из объема экспорта нефти. По сути, страна была поставлена в состояние, которое не позволяло ей избежать этих платежей. В России это невозможно, потому что для этого нужно не просто сменить Путина, а по большому счету, оккупировать страну и заставить ее подписать такого же рода соглашение. Я не помню, какая в Ираке была сумма, по-моему, 64 миллиарда или что-то в этом духе. Но она была совершенно несопоставима с тем, что светит здесь. Потому что, по минимальным оценкам, этот ущерб уже превышает триллион. Это половина ВВП Российской Федерации. И чтобы ее выплачивать, нужно реально пять-шесть лет использовать чуть ли не весь бюджет России на то, чтобы выплачивать такие репарации Украине. На это не пойдет ни Путин, ни Иван Иванов, ни Навальный, ни иной, кто возглавит страну после Путина, при любых обстоятельствах.

– Какие еще есть исторические аналогии?

– Мы помним опять-таки итоги репарации по Германии в 20-е годы. Они не самые успешные. Поэтому я бы советовал в таких вещах не упражняться, а либо получать деньги из арестованного имущества, либо находить какую-нибудь сложную схему. Например, европейцы возобновляют импорт российской нефти и газа, но устанавливают там 15-процентный дисконт мировой цене, и эти 15%... Получается так, что, условно говоря, газ стоит 400 долларов на рынке, Европа покупает его в контракте за 300, но при этом продает своим потребителям, как будто если бы он стоил 400. Россия недодает, недоплачивает, а со своего рынка собирает дополнительный налог на поддержку Украины. В данном случае такого рода вещи могут найти понимание в будущем российском руководстве – не путинском. И таким образом, за какое-то время через такие неявные схемы, которые не предполагали бы слов "репарация", "контрибуция" и так далее, наверное, что-то с России можно получить. Но не более радикальными методами – это точно.

Миллиард долларов за голову Путина?

Акции против агрессии России по отношению к Украине возле российского консульства в Нью-Йорке, 4 марта 2021 г.

– Должна ли быть коллективная ответственность россиян за войну в Украине? Должно ли население напрямую участвовать в этом процессе? К примеру, в оплате за коммунальные услуги будет строка "восстановление Украины". Надо ли таким способом приучать людей нести ответственность за власть, которую они поддерживали?

– Это сложный вопрос, я даже не знаю, как на него ответить. Если вдруг будут получаться именно как репарации, то за них отвечают именно простые россияне. Неважно, будет написано это в платежках или нет. Вопрос только в том, насколько это пропагандистски подать. Есть понимание коллективной вины и коллективной ответственности. Коллективную ответственность, я думаю, россияне за войну не несут. Но коллективная вина должна быть, безусловно. Условно говоря, какой-нибудь русский через 10 лет приезжает на погранпереход с Европейским союзом со своей визой, а там должен стоять огромный плакат "Покайтесь за то, что вы убивали украинцев 10 лет назад". Это должно постоянно вдалбливаться в головы россиянам, что они совершили гигантское зло народу, который им ничего плохого не сделал.

– Кто конкретно должен нести ответственность?

– Ответственность должна постичь тех, кто принимал решение о войне. В данном случае я противник идеи санкций и сторонник идеи уголовного преследования. У меня даже в начале прошлого года была статья в немецком журнале Internationale Politik, где я говорил о том, что нужно объявлять как можно быстрее руководителей России, ее военных структур подозреваемыми в военных преступлениях. Это будет гораздо важнее, чем объявление санкций против бизнесменов или даже чиновников. Должны быть судебные процессы против такого рода лиц и надо приложить максимальные усилия для их выдачи, осуждения, как это было после войн в Югославии. Финансово за это отвечает российское государство, и оно должно за это платить. То есть вопрос заключается не в том, чтобы повышать коммунальную плату какой-нибудь пенсионерке, а в том, чтобы действительно найти имущество чиновников по всему миру, обложить серьезными налогами всю деятельность российских предпринимателей с Западом. Но так или иначе основной удар все-таки должен приходиться на людей, которые получили от этого политические или финансовые выгоды.

– Вы затронули тему военных преступлений. Международный уголовный суд в Гааге выдал ордер на арест президента России. Реакция Кремля предсказуема: мы не признаем юрисдикцию суда. Как вы думаете, надо ли установить вознаграждение за поимку Путина и доставку его в Гаагу? К примеру, объявить выкуп в миллиард долларов за выдачу главы государства, которого суд в Гааге подозревает в военных преступлениях, связанных с детьми. Это поможет?

– Это надо сделать по морально-этическим соображениям. Поможет или нет? Скорее всего, нет. То есть это не приведет к перевороту внутри страны. Более того, мы можем сказать, что Путин причастен, допустим, к депортации украинских детей вместе с этой попадьей, которая уполномоченная по каким-то правам ребенка. Но все равно между ними и вокруг них существуют десятки людей, которые отдавали приказ о вторжении, руководили войсками в этих регионах, запускали ракеты по мирным объектам. И украинская сторона задокументировала огромное число таких преступлений. Поэтому список военных преступников, не должен быть бесконечно большим. Даже во времена нацистской Германии был большой трибунал в Нюрнберге и сотни судебных процессов на бывших оккупированных территориях. В самой Германии после войны их было очень много.

– Каким должен быть список этих военных преступников?

Бывшего президента Югославии Слободана Милошевича ведут в зал суда Трибунала ООН

– Основной список должен состоять из десятков, может быть, нескольких, пары сотен фамилий. И в отношении всех действительно должны быть объявлены вознаграждения и попытка поймать их в любой точке мира. Проблема заключается не в том, что Путин не будет доставлен в Гаагу. Но даже если из 100–200 потенциальных преступников некоторых будут отлавливать за вознаграждение или без – это будет еще больший сигнал. Если будет пойман генерал-майор, отдававший приказ о штурме города или невыпуске из него гражданских людей, а Путин никогда не поедет в Гаагу, все равно такое событие поменяет конфигурацию внутри российской элиты. Это основное, что может событие сделать.

– Кто должен гарантировать вознаграждение? За голову лидера "Аль-Каиды" Бен Ладена американское правительство предложило 50 миллионов долларов. Какой фонд или общественный институт должен собирать деньги на поимку Путина?

– Проходит очень много конференций доноров по помощи Украине. Сложно добиться того, чтобы такая межгосударственная конференция приняла подобного же рода пункт. Это можно сделать относительно небольшим объемом средств. Один-два миллиарда за выдачу Путина – прекрасно. Но даже 20–30 миллионов долларов, если говорить о военных преступниках низшего звена, ничто по сравнению с тем, какой ущерб эта война наносит сегодня всем сторонам, для того, чтобы создать прецедент. Я думаю, что это должна сделать конференция международных доноров Украины. Она должна объявить о том, что эти деньги будут выплачены. Причем они будут выплачены без всяких налогов, они будут на Западе считаться абсолютно легальными, белыми средствами. И те, кто их получают, должны иметь все права политического убежища, охраны и гарантии безопасности, потому что они будут, безусловно, нужны. Это будут такие враги режима, что не снилось Литвиненко, Скрипалям и кому-то еще. Здесь нужно понимать, что речь идет о прямой войне с путинской кликой, которая будет непростой.

– Такая инициатива еще больше укрепит правящую элиту или все-таки начнет раскалывать окружение Путина? Миллиард долларов – головокружительная сумма для любого начальника охраны президента России.

– Охранник не вывезет Путина... Я думаю, что это, скорее символическая сумма. Вопрос заключается в том, что если такого рода выдачи будут происходить на более низовом уровне, это может серьезным образом на что-то повлиять.

О судьбе "сислибов"

Владимир Путин и Эльвира Набиуллина

– Какого наказания заслуживают "системные либералы": Греф, Набиуллина, Кудрин и им подобные, – которые сегодня работают на систему? Надо ли их прощать, если они отрекутся от прежней власти? Или они, подобно ближайшему соратнику Гитлера – архитектору Альберту Шпееру – должны нести ответственность за войну в Украине и отправиться за решетку? Шпеер отсидел 20 лет.

– У меня нет простого ответа на этот вопрос. Какое-то наказание они, безусловно, должны понести, но только в том случае, если его разделит вся путинская верхушка в целом. Нужно понимать градации и масштаб преступления. Первое – это именно военные преступники, которые отдали приказ о нападении, спланировали эту операцию, непосредственно вели войска в бой, учиняли геноцид на захваченных территориях. Это люди, которые действительно достойны Нюрнбергского трибунала номер два. Второе – это люди, помогавшие функционированию системы. Они, безусловно, достойны осуждения. Но что касается каких-то их уголовных, правовых последствий... Не должно быть так, что, условно говоря, Набиуллина отправляется в тюрьму, а заместитель Силуанова – нет. Если действительно все правительство Российской Федерации – преступная организация, то под это подпадают все, включая начальника управления. Я подозреваю, что сделать это невозможно. Если же говорить только об отдельных личностях, допустим, в экономическом блоке, я не очень понимаю, в чем состав преступления. Да, они могли подать в отставку, они не подали, это был их выбор. Может быть, когда-нибудь мы узнаем, что он был не слишком свободным, но это другой вопрос. Я думаю, что здесь широкого, масштабного наказания, скорее всего, не будет.

– Но личную ответственность они несут?

– Конечно, они несут личную ответственность. Но я в данном случае никого из них не пытаюсь обелить или выставить безвинной овечкой. Тот же Греф, например, – это человек, который реально создавал и во многом поддерживал абсолютно авторитарную систему. В частности, он был одним из главных финансистов Лукашенко, безусловного преступника с точки зрения того, что он творил в Беларуси в 20-м году. Это же касается и людей, которые обслуживают, допустим, "Газпром", чисто энергетическое оружие, каким он был в течение многих лет. А люди, которые, допустим, как Центральный банк или Министерство финансов, занимались, в том числе, и поддержанием устойчивости экономики с тем, чтобы не пострадали 140 миллионов не вполне виноватых граждан, – это немножко другая категория. Я не судья никому, и не хочу им быть, но я вижу, что есть разные градации вовлеченности в преступный процесс. И каким образом эти градации сейчас провести – у меня нет на это ответа. Безусловно, без последствий такого рода деятельность людей обойтись не может, но какими будут последствия – это другой вопрос.

Альберт Шпеер, личный архитектор Гитлера

– Где должен проходить суд над военными преступниками: в России, в Украине или в Гааге?

– Не в России и не в Украине. А что касается других мест, то, я думаю, это может быть где угодно. Гаага, Женева, Нью-Йорк – все равно. В данном случае место нахождения трибунала может быть определено произвольно. Когда был создан трибунал по бывшей Югославии... ООН, которая его создавала, определила его местоположение в Гааге. Был трибунал по Руанде, он проходил, насколько я понимаю, в Танзании. Это вопрос деталей. Может быть, с учетом близости территории его можно определить, например, в Варшаве. Но в любом случае это, конечно, не должно быть ни российское, ни украинское правосудие. Это должно быть независимое международное правосудие, которое максимально было бы не заинтересовано в проигрыше одной из сторон. Хотя понятное дело, что все моральные авторитеты на сегодняшний день на стороне Украины, как потерпевшей стороны, как жертвы агрессии, как территории, на которой совершались безумные военные преступления.

– Как быть с российскими олигархами, ищущими возможность освободиться от западных санкций? Вы подписали письмо в поддержку акционера Альфа-Банка Петра Авена. По какому принципу надо разделять бизнесменов на прокремлевских и нейтральных?

Петр Авен и Михаил Фридман

– Здесь может быть только один принцип – масштаб их вовлеченности в осуществление государственных программ и контрактов. Если вы бизнесмен, который, допустим, оказывает банковские услуги, производит удобрения, копает где-то уголь или занимается какими-нибудь транспортными перевозками, недвижимостью, строит жилье в разных российских городах, то вы здесь абсолютно ни при чем. Но если вы строите Крымский мост на государственные деньги, руководите концерном "Калашников" или "Ростехом", который радостно сообщает на каждом углу, сколько оружия он произвел, – это уже совершенно другой вопрос. То есть все руководители госкомпаний, безусловно, никак не могут спасаться от санкций и никак не могут исключаться из списков. И все, что называется, короли госзаказа.

– Предприниматель Евгений Чичваркин отозвал свою подпись за снятие санкций с акционера Альфа-Групп Германа Хана, появившегося на встрече с Путиным. Нет ли тут опасений, что вы, к примеру, своим добрым именем поддержали Петра Авена, а он возьмет и перейдет на сторону Кремля?

– Я в данном случае не поддерживаю Петра Авена из-за того, что он сидит у себя в Латвии и не кажет носа в Россию. На мой взгляд, встретиться с Путиным – да, это, наверное, не самый красящий в нынешней ситуации человека поступок. Но я не очень понимаю, что в такого рода действии предосудительного или криминального. Эти люди находятся в составе руководства РСПП. Они пришли на эту встречу. Это Путин пришел к ним, а не они к нему… Первой энергетической санкцией против России была по поставкам угля в Европу. И я тысячу раз говорил, что не понял этой логики. В отличие от газа, по которому так и не было ни одной санкции в отношении "Газпрома" со стороны ЕС, его можно было поставлять, если бы не взрывы на "Северных потоках". А в отношении угля санкции были введены с 1 августа прошлого года в виде эмбарго.

– В чем принципиальная разница, если не жонглировать цифрами?

– Уголь – это совершенно частный сектор, им на 99% владеют частные компании, а не государство. Доля поступлений от него в российском бюджете меньше 0,2%. Его поставили под санкции первым, потому что европейцам это было удобно: они не слишком сильно себя ограничили в объеме энергетического импорта. При чем тут бизнесмены, которые занимались угольной отраслью в России? Те же минеральные удобрения. Минеральные удобрения – это не порох и не взрывчатка, это мирный продукт. В первых рядах люди типа Мельниченко, который давно уже сидел в основном в Швейцарии, хотя тоже сходил на встречу с Путиным 24 февраля, попали под самые разнообразные санкции. Смысл этого мне непонятен.

– Как тогда раскалывать путинское окружение?

– Если вы хотите, чтобы люди ходили не к Путину, а к вам, тогда делайте что-то такое, чтобы заинтересовать их в этом. То же самое касается проблемы, допустим, с финансовыми санкциями в отношении кредитных карт. Все очень долго аплодировали тому, что российские карточки перестали работать на Западе. Я до сих пор не могу понять, что в этом хорошего. Если вы хотите обескровить российскую экономику, вы должны сделать вывод денег из нее как можно более простым. Даже Центральный банк может ограничить какие-то трансграничные переводы, а Министерство финансов – вывоз валюты за границу. Но если человек приезжает с карточкой Сбербанка в Польшу и снимает с нее каждый день по тысяче долларов, то это и есть уход денег. А с закрытием обслуживания карт этот канал будет перекрыт. Вы сделали Путина богаче, чем он мог бы стать, если бы эта мера не была введена в действие. В чем ее смысл? Мне это непонятно. Если вы хотите ослабить Россию, давайте выстраивать стратегию к ее финансовому и экономическому ослаблению. А отправляя олигархов к Путину и закрывая возможность расчетов по кредитным картам, вы фактически добавляете Путину денег. Делая те санкции по энергетике, какие вы сделали, вы ему добавили 200 миллиардов евро за прошлый год. Спасибо! Он рад до сих пор. Зачем?

– Как вести себя с углеводородами, которые продолжают поступать на Запад?

– Не надо вводить санкции на энергетику против России, наоборот, надо покупать как можно больше нефти и газа в России, тем самым цена на них будет ниже. А дальше надо вводить умеренный энергетический налог внутри самой Европы, который перечислять на солидарность с Украиной. Тогда у Путина было бы по итогам прошлого года меньше денег, а у Украины больше. Но все пошло иначе. Эмоции – это прекрасно. Моральные обстоятельства – великолепно. Но если вы сейчас обсуждаете вопрос санкций и выживаемости экономики, вы должны говорить как экономисты, а не как моралисты.

– Вы живете в Вашингтоне, я – в Риге. И каждый из нас планирует как-то свою жизнь. Когда закончится война, на ваш взгляд? И как вы выстраиваете сегодня свое будущее, исходя из фронтовых сводок, какие сроки берете в расчет – недели, месяцы или годы?

– Мое будущее спланировано. С Россией я его больше не связываю. Я уехал-то сюда не в 22-м году, а еще в 15-м. Мне кажется, что война закончится нескоро, а уж система, которая сложилась в России, закончится намного позже, чем война. Я даже и близко не предполагаю, не разделяя оптимистические прогнозы, что проигрыш в войне разрушит путинский режим, я думаю, что он его, может, даже укрепит. Даже если Путин уйдет, то система не исчезнет – слишком много интересов в ее сохранении, слишком масштабная индоктринация населения, и его невозможно перенастроить. Глубинный народ серьезно поддерживает Путина, и я на примере многих своих знакомых вижу, что эта поддержка растет, а не падает. У меня в России нет планов. Я никогда не называл себя российским политиком, потому что никакой политики у эмигрантов в России никогда не будет. Я просто живу и занимаюсь своими исследованиями, консультациями, консалтингом, пишу книги и всем доволен.