Предвыборные репрессии в России обсуждают оппозиционный политик Дмитрий Гудков и правозащитник Сергей Давидис.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня в гостях: политик Дмитрий Гудков, военный эксперт Михаил Самусь и правозащитник Сергей Давидис. Начнем с новости дня: Украина нанесла удар морскими дронами по большому десантному кораблю Черноморского флота России "Цезарь Куников".
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Уязвимый российских флот
Михаил Соколов: Что вам еще известно об этой операции против российского флота?
Михаил Самусь: Прежде всего это не просто единичная операция, очевидно, что это стратегия, которую проводит украинская армия и спецслужбы, которые, кстати, имеют свою линейку морских дронов или безэкипажных морских платформ, например, ВМС имеет свои дроны, СБУ свои. Два последних корабля, о которых сообщалось, – это потопленные дронами военной разведки. Украина сейчас инвестирует большие деньги и вкладывает ресурсы административные и организационные, для того чтобы действительно переломить ситуацию в Черном море. В том числе уничтожение кораблей компонентно входит в более широкий замысел по деоккупации Крыма. Дело в том, что уничтожение Черноморского флота и в том числе десантных возможностей, потому что десантные корабли выполняют очень важную логистическую функцию Черноморского флота, имеет очень большое значение, если мы говорим о дальнейших действиях украинских войск по деоккупации Крыма.
Михаил Соколов: Что-то известно о судьбе экипажа корабля? Там порядка 90 человек, если я не ошибаюсь.
Михаил Самусь: В принципе, на корабле такого класса можно перевозить до 300 морских пехотинцев, но это в боевых условиях, тут перевозка была, видимо, повседневная, доставляли, скорее всего, или боеприпасы, или боевую технику, там можно перевозить до 13 танков и других единиц бронетехники. Поэтому эксперты говорят, что корабль, скорее всего, был загружен. Я думаю, что украинская разведка отслеживала маршрут, после того как он загрузился на российской территории, перемещался в оккупированный Крым, они могли нанести удар как раз для уничтожения не только самого корабля, но и ценного груза. Там могли быть и боеприпасы, и ракеты, и бронетехника. Пока информации точной нет, но я думаю, что скоро мы узнаем, что же конкретно перевозилось на этом корабле.
Михаил Соколов: То есть о потерях тоже пока неизвестно?
Михаил Самусь: Конечно. Потому что удар нанесен, я думаю, что разведка проводит сейчас мероприятия по уточнению информации, а российская сторона, как видно, вообще не комментирует ситуацию, то есть официальных сообщений Министерства обороны России о том, что как-то был поврежден или затоплен корабль, насколько я знаю, вообще не было. Поэтому в этой ситуации каких-то других источников, кроме как украинская разведка, я думаю, что ожидать не стоит.
Михаил Соколов: Стратегические последствия этого события какие будут?
Михаил Самусь: Можно говорить о том, что логистическая функция этих кораблей важнейшая для Черноморского флота. Кроме того, я уверен, что военное командование России не снимало задачу о блокаде украинских территориальных вод, естественно, о проведении потенциальных морских десантных операций по высадке десанта возле Одессы или возле Затоки, то есть в районе Бессарабии, для того чтобы осуществлять так называемую проекцию силы во время проведения войсковых операций против Украины. Здесь очень важный момент: эти корабли производились в Польше, как раз в городе Гданьск, который Путин несколько раз называл Данциг в интервью Карлсону, но он забыл сказать, что большинство десантных кораблей российского флота как раз производились в рамках кооперации Варшавского договора в Польше, в том самом Гданьске, естественно, Россия не может производить такие корабли. Этот корабль был произведен в 1986 году, после этого Россия не производила большие десантные корабли.
В этом плане уничтожение каждой единицы таких кораблей означает, что Россия не может их восстановить, просто у них меньше возможностей по проведению морских десантных операций, причем не только на Черноморском флоте. Дело в том, что перед февралем 2022 года Россия стянула фактически все боеготовые корабли десантные с других флотов, Балтийского, Северного, видимо, надеясь быстро провести операцию, после этого уже вернуться в Северный, Балтийский флот. Но этого не произошло, Турция закрыла Босфор и Дарданеллы, поэтому сейчас, возможно, так и случится, что Украина просто уничтожит все десантные корабли, которые должны были бы использовать и на других фронтах, но они могут погибнуть в Черном море.
Михаил Соколов: Узнают ли россияне об очередной катастрофе в Черноморском флоте?
Дмитрий Гудков: Какие-то узнают, какие-то не узнают. Я не военный эксперт, безусловно, но я хотел бы дать политическую оценку. Когда я был в Думе депутатом, обсуждался вопрос Крыма, аннексии и прочее, я тогда выступал против, главный аргумент был: Черноморский флот должен быть там, это очень важно, потому что как Черноморский флот вообще может выжить без Севастополя? Когда ты говорил, что это бессмысленная груда железа, какой смысл в Черноморском флоте, потому что море простреливается, грубо говоря, с берега на берег? Вот прошло 10 лет, и у России представилась возможность как-то Черноморскому флоту проявить себя. И что мы видим? Нет никакого Черноморского флота, многие корабли даже вынуждены были куда-то релоцироваться подальше. Грубо говоря, все главные аргументы про Черноморский флот сегодня доказали свою абсолютную пустоту и неубедительность. И это не противостояние с НАТО, а противостояние со страной, которая никакого флота не имеет.
Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что Россия, точнее, население нечувствительно к людским потерям на этой войне?
Дмитрий Гудков: Дело в том, что скрываются факты этих потерь. Это мы понимаем, сколько погибло, а в федеральных СМИ об этом ничего не говорят. Пока все-таки мобилизация на коммерческой основе проведена. То есть это не когда к тебе приходят, вытаскивают тебя из гражданской жизни и говорят: все, тебе нужно идти воевать.
Михаил Соколов: Один раз это было, собственно, так проделано.
Дмитрий Гудков: В основном это коммерческая мобилизация, когда предлагают деньги. Даже если кто-то погиб, ты сам выбрал такую для себя участь, ты хотел заработать денег, погиб, сам виноват. Почему Путин и боится объявлять мобилизацию настоящую, когда будут принуждать к участию в войне. Потери, с одной стороны, большие, с другой стороны, они несопоставимы с потерями во время ковида даже. Вспомните, там миллион человек погибло, но как-то страна перешагнула через это, хотя тогда все в мире обсуждали, как это опасно, когда они пытались всех прививать и так далее. Здесь все эти факты скрываются, в основном больше потери в дальних регионах. Разница, например, между Москвой и Бурятией по количеству потерь на душу населения в 57 раз. Поэтому где-то это ощущается, где-то это болезненно воспринимается, но не в крупных городах, которые стараются просто не трогать пока.
Михаил Соколов: Дело в том, что цензура работает, особенно перед выборами президента, или еще какие-то есть причины? Нет отклика на эти потери в обществе.
Сергей Давидис: Это вопрос скорее к социологу, а не к правозащитнику. Мне кажется, что дело в том, что существенная часть общества старается уклониться от негативной информации, поскольку не может воздействовать на принятие решений государством. Эту информацию, которую ему телевизор не сообщает, оно не ищет специально или не верит ей. Я думаю, что она постепенно просачивается так или иначе. У погибших есть родственники, то есть все это каким-то образом постепенно доходит до населения. Мы видим в опросах в отношении к войне – это дает свои результаты.
Михаил Соколов: Давайте поговорим об избирательной кампании в России. Владимир Путин отказался от дебатов во время выборов, о чем он проинформировал Центризбирком. Дмитрий Песков заявил, что россияне и так имеют возможность видеть президента на экранах каждый день. Почему Кремль так поступает? Подчеркнуть божественность лидера и его недосягаемость?
Дмитрий Гудков: Они, во-первых, избавились от всех своих конкурентов, все остальные карлики, не царское дело с карликами что-то там обсуждать. Потому что, когда ты с карликами что-то обсуждаешь, ты немножко делишься рейтингом. Путину это не нужно. Здесь просто нет никакой новости, он никогда не участвовал в дебатах, никогда не будет участвовать в дебатах. Если когда-то он боялся конкурировать с Навальным, не только с Навальным, но и с другими, то сейчас он уже боится и с Надеждиным конкурировать, и с Дунцовой конкурировать. То есть это типичное поведение Путина, которое абсолютно не удивляет. Как он боялся конкуренции, как он вел себя раньше, так и ведет сейчас.
Михаил Соколов: Получается, что никакой предвыборной программы у Путина нет, раз не о чем спорить, нечего обсуждать в таком дискуссионном режиме?
Дмитрий Гудков: У него вся программа очень простая – это плебисцит о доверии. То есть он подтверждает некую легитимность. Хотя, честно говоря, она вызывает большие сомнения, потому что Надеждина не пустил, хотя Надеждин, неважно, кто как к нему относится, в данном случае Надеждин собрал живые подписи 200 тысяч, стал народным кандидатом неожиданно со вторым рейтингом. После того, как Кремль не пустил Надеждина, конечно, все эти выборы уже имеют проблемы с легитимностью. А если еще будет успешная акция "В полдень против Путина", выстроятся очереди 17 марта голосовать против Путина или выстроятся очереди просто из людей, которые даже не будут голосовать, а просто встанут – это тоже будет удар по легитимности.
Михаил Соколов: Какие цели все-таки ставит Кремль сейчас? Легитимация через 80% голосов, их надо получить на фоне, как вы сказали, карликов или трех представителей думских партий-сателлитов?
Дмитрий Гудков: Я думаю, у них цель, чтобы Путин получил большее количество голосов, я даже сейчас не про проценты, количество голосов при высокой явке. Потому что если объявлять мобилизацию, то никаких претензий к результатам у общества быть не должно. Наша задача сделать ровно наоборот, добиться другого результата, чтобы к путинским 80, 146%, неважно, что они нарисуют, чтобы у общества было точно такое же отношение, как к трем миллионам собранных за Путина подписей. На самом деле, когда спрашиваешь "сколько Путин собрал?", мало кто знает, хотя он, по идее, собрал в цифрах в 15 раз больше, чем Надеждин, но только очереди были к Надеждину, а к Путину не было. Уже подписная кампания, в которой люди приняли участие за Надеждина, она лишила Путина статуса народного выдвиженца. Теперь нам нужно лишить его статуса реально популярного лидера, который честно победил, сделать так, чтобы все понимали, что эта победа нарисована, а огромное число людей выступает против войны, против Путина.
Михаил Соколов: Как относиться к тому, что сделал своим выдвижением Борис Надеждин, неудачным выдвижением? Насколько я понимаю, его права ущемлены теперь, раз его не зарегистрировали. В современной России, видимо, невозможно их защитить?
Сергей Давидис: Их, конечно, невозможно защитить, в силу выхода России из Совета Европы их невозможно внешними какими-то инструментами защитить. Вне сомнения, кампания Надеждина уже сыграла свою позитивную роль, я согласен с Дмитрием, она продемонстрировала некоторое посягательство на сакральный статус Путина как некоего верховного вождя. И в этом смысле, конечно, голоса, явка все это играет роль, но это инструменты. Смысл все-таки этого – подкрепление и закрепление статуса Путина как некоего царящего над обществом верховного вождя, который выше конкурентов, каких-то процедур, то есть все это какие-то мелкие, несущественные детали, которые нужны, которые само собой разумеются. В этом смысле вмешательство Надеждина в это плавное течение, в этот рассчитанный сценарий монархической власти, оно уже сыграло позитивную роль.
Михаил Соколов: Есть и тревожные заявления: господин Соловьев заявил, что надо передать списки подписавшихся за Бориса Надеждина в соответствующие органы, типа это враги России. Это в нынешней России реально, что начнут использовать это как некую базу данных для преследований?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что, конечно, эта база данных куда-то попадет, скорее всего, будут мониторить просто ситуацию. Если какие-то активные противники и критики Путина где-то себя еще проявят, то возьмут на заметку. Прямо каких-то репрессий не ожидаю, потому что все-таки они приняли участие в санкционированном властями мероприятии. То, что мы предлагаем, многие поддержали, 17 марта "В полдень против Путина", вообще никаких паспортных данных не требует, люди просто выходят в сторону избирательного участка, например, сторонники бойкота могут в очереди просто постоять, не заходить даже туда, кто-то может испортить бюллетень, кто-то может проголосовать против Путина, не имеет значения, мы даже не будем спорить, как правильно. Важно, чтобы люди собрались, увидели друг друга, поняли, что их не так мало. Нам важно эту легитимность из-под Путина выбить, потому что когда и элиты, и общество, и руководители избиркомов, которые организуют эту кампанию, поймут, что победа не настоящая, а нарисованная, последствия могут быть самые разные – мятеж, табакерка, все, что угодно. Если легитимность Путина не будет подтверждена, то тогда есть шанс на какие-то перемены. Если же он спокойно себе нарисует или получит даже 70–80%, то тогда у него будет мандат и на объявление мобилизации – это надо понимать. Эта акция имеет смысл даже в том смысле, чтобы оказать на власти давление, чтобы у них не было легитимности, например, объявить эту мобилизацию, всех отправить на фронт. Потому что легитимность будет иметь сакральное значение в принятии решений.
Михаил Соколов: Есть вопрос о явке, что эта акция повышает явку на избирательные участки, то есть совпадает с задачей, которую ставят перед собой власти.
Дмитрий Гудков: Это не так. Любой политолог вам скажет, что их задача простая, чтобы явка тех, кого приведут они, была высокая, а оппоненты чтобы не приходили, тогда они набирают спокойно 60%, еще 15 вбрасывают в национальных республиках. У них и так будет нормальная явка, но при этом им не нужно будет ничего рисовать. А если придут противники, еще выстроятся в очереди, там же неважно, что они нарисуют в протоколах итоговых. Представьте себе, миллион человек в Москве вышли в 12 часов 17 марта, выстроились на избирательные участки, вся Москва покрылась очередями. И что они потом скажут? Это явка против Путина, а где явка за Путина? А ее нет. Дальше не математика и не цифры, дальше – это восприятие. Они, конечно, могут сказать, что это сторонники Путина пришли. Они так же могли сказать, что сторонники Путина пришли Надеждину помочь, а то никчемный кандидат не в состоянии зарегистрироваться, а Путину нужны хоть какие-то оппоненты, поэтому он отправил своих сторонников, как когда-то депутатские подписи "единороссы" дали Навальному. Мне кажется, что "В полдень против Путина" в этих условиях самая безопасная, самая наглядная форма выражения протеста против войны и против Путина. Я это поддерживаю, мне она с самого начала понравилась, я рад, что и Навальный, и Ходорковский, и Антивоенный комитет все эту идею поддержали.
Михаил Соколов: Вы не считаете, что достаточно рискованная акция?
Сергей Давидис: Пока все-таки степень репрессивности российского режима не достигла того, что имеет место в Беларуси. В этом смысле декларации господина Соловьева про то, что нужно передать список подписей, совершенно абсурдна с любой точки зрения. Так и тут сама по себе явка на избирательные участки в полдень, конечно, основанием для уголовного преследования не будет, независимо от того, пойдет человек или не пойдет голосовать. Ситуация с годами может измениться, но сейчас, очевидно, нет такой правоприменительной практики. Другое дело, что будет стоять полицейский наряд у каждого участка, пристально смотреть, чтобы людям не было комфортно и приятно в этой очереди стоять в полдень. То есть это не прогноз каких-то конкретных действий, а именно пропагандистское воздействие на людей, чтобы отвратить, разрушение святочной картинки всеобщего избрания Путина. Вряд ли от того, что люди придут на участки в полдень, случится переворот немедленно, народное восстание или что-то еще, но это очевидный вклад в десакрализацию власти, десакрализацию Путина, в разрушение той картинки, которую власть пытается нарисовать, – это ценно и важно этим.
Михаил Соколов: Есть картина постоянных репрессий, которые происходят в России. Эти события, факты анализируются порталом "ОВД-Инфо" и Re: Russia. Некоторые выводы о сегодняшних репрессиях в России давайте посмотрим.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Репрессии приобрели систематически-плановый характер
Михаил Соколов: Какой сигнал власти дали обществу, когда заменили социологу Борису Кагарлицкому приговор в виде штрафа на пять лет колонии?
Дмитрий Гудков: На мой взгляд, здесь не произошло ничего удивительного. Более того, я даже когда послушал интервью Кагарлицкого, я еще удивился, что он как-то очень свободно говорит и еще находится в России. На мой взгляд, вся эта история с СИЗО была сигналом, предупреждением. Когда его освободили, то, мне кажется, это был намек на выход. То есть ему дали время уехать, он этим не воспользовался, а раз не воспользовался, то репрессивная машина начинает дальше переезжать через разных людей. Для известных людей существовало всегда правило, когда Кремль давал возможность уехать, он всем давал, Навальному, Яшину, Милову, Соболь и так далее, дальше ты уже сам принимаешь: либо ты слышишь сигнал и уезжаешь, либо ты не хочешь уезжать, не готов уезжать, готов взять на себя все политические риски, с этим связанные.
Мне кажется, что Кагарлицкий либо неправильно прочитал сигнал, то есть я ему на самом деле сочувствую в этом смысле, либо он почему-то был уверен, что после выступления Путина на Валдайском форуме у него появилась какая-то индульгенция, тогда, мне кажется, это ошибка. Я как раз и ожидал, я, честно говоря, сначала думал, что он уехал, а раз он не уехал, то все, что с ним сейчас произошло, – это демонстрация обществу сценария, когда ты не слышишь этих сигналов. Мне кажется, с ним все произошло ровно так, как и должно было произойти, когда ты не уезжаешь при возникновении такой возможности.
Михаил Соколов: Сергей, согласны, что все-таки давалось какое-то окно возможностей? У меня такое ощущение, что нет, потому что он был под приговором.
Сергей Давидис: Под приговором он имел возможность уехать, он сам об этом говорил, говорил о том, что у него свободный выбор не покидать страну, несмотря на приговор, ему был назначен первоначально штраф. Я не думаю, что он ожидал такого изменения, разумеется. Тут, я думаю, сигнал не обществу, все общество и так получает сигнал от этой лавины репрессий, которая обрушилась. Сотни уголовных дел за высказывания, за антивоенную позицию – это вполне четкий сигнал. Скорее отклонением от этого сигнала был приговор к штрафу, не к лишению свободы за обвинение в оправдании терроризма. Это редко бывает, тем более не бывает с известными людьми – это первый случай за последнее время. Это был сигнал, который, наоборот, могли воспринять неправильно, что, может быть, и обойдется. Таким образом даже тем известным людям, кому этот сигнал адресован, показывает, что не обойдется, молчите, если не хотите молчать – уезжайте.
Михаил Соколов: Репрессии будут нарастать, станут массовыми или удержатся на каком-то определенном уровне, который сейчас достигнут?
Сергей Давидис: Я бы сказал, что они будут постепенно нарастать сами по себе просто в силу того, что это органическое свойство такой системы, которая сейчас выстроена в России. Есть люди, которые отвечают за осуществление репрессий, они конкурируют между собой, каждый старается показать, что он наиболее эффективно ест свой хлеб, что ему нужно больше полномочий, больше наград и так далее. Это инерционный сценарий, он предполагает медленный, но неуклонный рост репрессий, но не до массовых. А с другой стороны понятно, что сама конструкция репрессий функциональна, направлена на удержание контроля над обществом, в принципе тот уровень репрессий, который есть, достаточен на данный момент. Если ситуация выйдет из-под контроля, если она раскачается, если резко упадет уровень поддержки власти, наоборот, вырастет серьезным образом уровень протеста, конечно, власть готова к гораздо более массовым репрессиям. Опять же каждый раз я вынужден вспоминать Беларусь, где 70% выступали против Лукашенко, масштаб репрессий несопоставим, на порядки выше, чем в России, потому что это нужно для того, чтобы удержать власть. Если это нужно будет Путину, как мы это видели в Татарстане в связи с протестами, там репрессии могут приобрести гораздо более массовый характер.
Михаил Соколов: Сколько сейчас, по вашим подсчетам, в России политзаключенных? По каким в основном статьям их привлекают? За фейки?
Сергей Давидис: В наших списках сейчас порядка 70 человек, понятно, что эти списки неполны в силу отставания получения информации и так далее. Мы постоянно эти списки дополняем, буквально каждый день. Реальное количество людей, которые лишены свободы так или иначе по политическим мотивам и с существенными нарушениями закона, перевалило за две тысячи по подсчетам коллег из "ОВД-Инфо". И те, кто пополняют этот список сейчас – это в первую очередь люди, преследуемые либо по обвинениям в распространении ложных сведений об использовании вооруженных сил, статья 207.3, либо люди, обвиняемые в оправдании терроризма, Кагарлицкий тому пример, он даже не одобрял удар по Крымскому мосту, он сказал, что этого можно было ожидать, это даже нормам российского закона не соответствует. Говорилось в вашем репортаже о том, что фантастический всплеск, превышающий все, что было за предыдущие годы в постсоветской России в связи с делами о госизмене, шпионаже, сотрудничестве с организациями зарубежных стран, рост есть по многим политически окрашенным статьям.
Михаил Соколов: Путин подписал сегодня закон о конфискации имущества за так называемые фейки об армии, но там на самом деле довольно много статей за политику. О чем это говорит?
Дмитрий Гудков: Я бы здесь еще добавил кейс группы "Би-2". Это все говорит о том, что власть очень сильно беспокоит критика за рубежом, в российской эмиграции. Потому что очень много известных людей, которые сохранили аудиторию, есть влияние, проникновение в информационное пространство России. Кстати, очереди в штабы Надеждина показали, что, когда эмиграция объединилась и стала призывать, от 200 тысяч человек быстро вышли и за неделю принесли все подписи, рейтинг Надеждина вдруг взлетел с нуля до 10% меньше чем за две недели. Поэтому надо как-то воздействовать на тех, кто за рубежом. Впрямую они не могут достать силами силовиков, они придумывают разные способы. Конфискация имущества, для тех, кто критикует, такая угроза, что либо у тебя, либо у твоих родственников могут отнять квартиру. Понятно, что многих это напугало. Кейс "Би-2" – это была попытка, слава богу, нам удалось ее предотвратить, это была попытка продемонстрировать, что они могут достать кого угодно, где угодно, что они могут лишить доходов от концертной деятельности, продемонстрировать, что спецслужбы в состоянии депортировать тебя откуда-то, арестовать и так далее. Они поэтому сейчас пытаются найти какие-то механизмы для того, чтобы воздействовать уже не на тех, кто внутри, потому что внутри в принципе нет никаких протестов, они пытаются заткнуть тех, кто уехал, и продолжает говорить правду, эта правда доходит. Поэтому такие законы Путин и подписывает.
Михаил Соколов: Какие-то протесты все-таки есть. Скажем, акция жен мобилизованных "Путь домой", там собираются по субботам, и власть осторожно их не трогает. Кстати, почему?
Дмитрий Гудков: Здесь нужно понимать, что об этой акции становится известно в том числе благодаря большому числу журналистов, политиков, которые уехали, которые об этом рассказывают. Все наши СМИ – "иностранные агенты" об этом рассказывают. Здесь даже они боятся не столько пока немногочисленных акций протеста, они боятся, что это может стать модой, это может вывести на улицы десятки, может быть, даже сотни тысяч таких же матерей и жен мобилизованных. Грубо говоря, они хотят, чтобы все это было в маленьких телеграм-каналах и не выходило на какой-то федеральный уровень. Поэтому основная атака идет на тех, кто имеет информационные ресурсы, кто имеет влияние на массы населения, которые находятся внутри России.
Михаил Соколов: "ОВД-Инфо" подсчитал, что за последние 4 года, с 2020 по 2023 год, в России произошло более 39 тысяч задержаний на акциях протеста. Это много или мало? По этой цифре можно делать какой-то расчет, вывод, сколько людей на самом деле недовольны?
Сергей Давидис: Корреляция тут, конечно, тоже есть, выходят люди, которые недовольны. При этом тех, которые недовольны настолько, что готовы рисковать в тех условиях, которые сейчас сложились в России, конечно, немного, все-таки большая часть задержанных с 24 февраля 2022 года – это люди, задержанные в первые месяцы после начала полномасштабной войны, когда был национальный всплеск, были какие-то ожидания, что публичными протестами можно повлиять на ситуацию с войной, заставить власть остановить войну. Когда это стало малоперспективным, количество протестов сократилось, но они продолжаются. Уличный протест при этом явным образом не дает какого-то эффективного результата, сопоставимого с теми издержками, которые люди несут, поэтому они становятся реже, люди скорее сейчас выбирают другие формы – высказывания, распространение листовок, а то и вовсе партизанские действия, а не выход на улицу, который является манифестацией в первую очередь морального свойства, нежели политического.
Михаил Соколов: В каком состоянии сейчас путинский режим? Видим ли мы такой полноценный тоталитаризм, который вмешивается в частную жизнь? Скажем, много говорили о судьбе участников "почти голой вечеринки", которые попали в стоп-листы, теперь пытаются оправдаться, Киркоров едет в ДНР и прочее.
Дмитрий Гудков: Я думаю, да. Потому что для меня, в чем отличие тоталитарного от авторитарного режима: в авторитарном режиме у тебя есть возможность заниматься своим делом и быть вне политики, делай что хочешь, не лезь в политику. Тоталитарный режим, диктатура – это тогда, когда у тебя нет безопасного островка, где ты можешь спрятаться за свою профессию. Ты должен как бы все это поддерживать, желательно искренне все это поддерживать. А если нет, то ты уже враг. Поэтому они пытаются заставить всех по сути публично присягнуть, замазаться, круговая порука: либо ты с нами, либо против нас. Уже нет никакой возможности быть где-то посередине или занять нейтральную позицию. Это происходит во всех сферах. Плюс, конечно, вмешательство в частную жизнь, наезды на ЛГБТ, объявление вне закона – это, по сути, признаки тоталитарного уже режима.
Михаил Соколов: Я процитирую господина Миронова, он сказал, что "в России необходимо установить государственную идеологию, вернуть цензуру для полного обеспечения суверенитета страны". Фактически это уже произошло, а формально это будут закреплять?
Сергей Давидис: Я думаю, что это не исключено, хотя идеологии никакой у режима нет, есть квазиидеология традиционных ценностей, фактически набора архаичных предрассудков, апеллирующих к наиболее негативным застарелым, старинным убеждениям наиболее отсталой части общества, именно это Путин использует как идеологические подпорки для своего режима. За неимением лучшего, за неимением возможности предложить какое-то светлое будущее, путь вперед, именно это и насаждается. Тот тренд, который происходит, с большой вероятностью я допускаю, может привести к тому, что очередные поправки к Конституции будут внесены, то, с чем полемизирует господин Миронов, с нормой о том, что в России не может быть установлена государственная идеология, она будет заменена отсылкой к традиционным ценностям, к традиционным религиям, не только к православию, к морально-нравственным ориентирам, которые исключают, например, ЛГБТ и все, что с этой архаикой не вяжется.
Михаил Соколов: Появилась информация, что в списке разыскиваемых МВД числится и премьер Эстонии, депутаты Латвии, политические деятели других стран. Зачем это все делается, для пропаганды? Или тут какая-то странная ведомственная инициатива проявилась?
Дмитрий Гудков: Помните, как с "законом подлецов", им нечего когда ответить, был "закон Магнитского" тогда, который запрещал российским жуликам приезжать сначала в Америку, потом в другие страны, они думают: чем ответить? Ты не можешь не ответить, иначе ты слабое государство, поэтому они начинали придумывать. Запретить американским сенаторам скупать недвижимость в Рязани – это как-то очень глупо. Они взяли, сначала запретили американцам усыновление детей-сирот. И здесь надо как-то ответить. Понятно, что мало кого взволнует в Литве или еще где-то, но такое, от бессилия.
Михаил Соколов: Сергей, а вы как это видите?
Сергей Давидис: Думаю, что это продолжение того подхода пропагандистского в первую очередь, который насаждается на протяжении десятилетий уже путинским режимом, что нет правды, нет права, есть только интересы. Мы посягаем на их интересы, они наших чиновников объявляют в розыск и преследуют, а они посягают на наши интересы, причем на наши сакральные интересы, памятники, мы их объявляем в розыск. Это все совершенно одного плана действия, искать тут нечего. Притом что это были непубличные действия, о каких-то из них сообщалось, о каких-то не сообщалось, только анализ огромной базы розыска с сайта МВД показал, что там есть премьер-министр Эстонии и другие публичные люди. Поэтому эта пропаганда сама себя питает до некоторой степени. Эти люди, эти органы живут в парадигме вот этого отсутствия какого бы то ни было права, какой бы то ни было справедливости, поэтому естественной реакцией для них является использование репрессивных инструментов против всего, что им не нравится. Даже не оглашая, что они кого-то объявили в розыск, они органическим образом реагируют на это.
Михаил Соколов: Известно, что сократилось число тех, кто считал, что страна идет в неверном направлении, в 2019 году это было 45%. Удалось испугать угрозой внешнего врага или этими репрессиями? Что все-таки стало аргументом для населения?
Дмитрий Гудков: Я считаю, что, конечно, социологические службы не врут нам, они так фиксируют. Но особенность жизни в диктатурах – это когда цифра может как айсберг перевернуться. Чаушеску: 97%, и чем это закончилось, мы знаем прекрасно, когда его расстреливали, никто даже не вышел в защиту. Если брать поздний Советский Союз, я помню, в книге Гайдара, 1988 год, рейтинг Горбачева 58%, в 1089-м 52%, у партии высокий рейтинг, чем это закончилось, мы тоже знаем. Поэтому все эти цифры показывают текущее состояние. Люди все дальше и дальше пытаются дистанцироваться от политики, но если вдруг пойдет новая волна перемен, то все эти цифры можно будет забыть сразу же. Это будет все происходить очень быстро, что эти цифры ничего не говорят сейчас в моменте. Болото есть болото, вот и все.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что люди думают о репрессиях, о возможности, что эти репрессии их коснутся.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Могут ли репрессивные законы коснуться вас?
Михаил Соколов: Что вы скажете о таких настроениях, которые высказываются публично? Я понимаю, что на камеру, возможно, люди меняют свои взгляды, но некоторые искренне за 1937 год прямо.
Сергей Давидис: Естественно, разные люди, во-первых. Конечно, искажение очень велико, мы знаем, что даже к уголовной ответственности привлекали респондентов за неправильные высказывания. С другой стороны, людям хочется верить в хорошее, хочется видеть какую-то перспективу. Им не хочется видеть негативную, пугающую реальность, и они от нее отворачиваются, насколько это возможно. Реплика человека, который говорит о том, что хорошо бы вернуть 1937 год, чтобы дороги чистили, – это просто от бескультурья, я думаю, в первую очередь, от незнания истории, такие тоже есть на свете. Но не думаю, что их большинство.
Михаил Соколов: Как вы реагируете на эту консервативную реакцию людей и на их желание не участвовать, а то и участвовать в том, что называется действительно репрессиями, что описано многократно в последнее время?
Дмитрий Гудков: Ничего в этом я не вижу странного. Есть разные мнения. Надо понимать, что в любом обществе есть разные люди, все зависит от системы управления, все зависит от норм, по каким нормам общество живет. Как ребенок, у него разные качества изначально, можно из него сделать убийцу и террориста, а можно интеллигентного образованного человека, так и в обществе. Пока у власти находятся военные преступники, жулики и негодяи, понятно, что они будут апеллировать к худшим качествам людей. Власть сменится, я уверен, что все равно хороших, нормальных людей больше, если будут установлены нормальные нормы, правильные нормы, власть будет эти законы соблюдать и призывать всех остальных к соблюдению этих законов и этих норм, то я не вижу никаких преград для того, чтобы наша страна развивалась, как и все остальные нормальные цивилизованные страны.
Михаил Соколов: Я вернусь к Путину, его планам. Вы, наверное, смотрели Такера Карлсона, это интервью. Что действительно реально ждет страну и общество, если посмотреть на эти все речи, рассуждения, бесконечные исторические аналогии? "Неуступчивая Польша вынудила Гитлера начать Вторую мировую войну", что-то такое Путин высказал с пониманием к фюреру.
Дмитрий Гудков: Я думаю, задача была произвести впечатление на электорат Трампа, электорат республиканцев. Мне кажется, эта пуля прошла мимо цели, уж слишком скучно и непонятно. В Европе, насколько я знаю, все просто были шокированы высказываниями Путина, поняли, что это абсолютно неадекватный старик, оправдывающий Гитлера. Это значит, что никакого диалога, никаких договоренностей с ним, что это человек, который не стесняется, высказывает такие мысли, такие идеи, значит, надо готовиться к серьезному противостоянию. Как мы видим, в последнее время очень много заявлений о необходимости готовиться к войне. Я думаю, сейчас будет гонка вооружений, все западные страны сейчас увеличат бюджет на финансирование военно-промышленного комплекса. Наверное, будем жить с этим 5–10 лет. Вот такой будет ответ западных стран.
Михаил Соколов: А ответ Путина?
Дмитрий Гудков: Мне кажется, все, что он может делать, он делает. В случае если Украина действительно потеряет часть своих территорий, то следующий шаг – это какая-то провокация в одной из стран НАТО. Потому что Путин мечтает о том, чтобы НАТО развалилось, а единственная причина для этого – это продемонстрировать всему миру, что Пятый пункт устава НАТО не работает: когда на одну страну нападают, НАТО воспринимает как нападение на блок и реагирует. С учетом позиций Трампа, а он может прийти к власти, он четко сказал, что мы не будем защищать тех, кто не платит, в блоке НАТО могут начаться серьезные проблемы, Путин будет бить в эту точку.