Первые шаги нового политика – Юлии Навальной. Наши гости – политик Олег Степанов, политологи Федор Крашенинников, Иван Преображенский.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости: политологи Федор Крашенинников и Иван Преображенский, политик Олег Степанов. Говорим о том, что происходит после гибели Алексея Навального. Людмила Навальная потребовала незамедлительно выдать ей тело ее сына, чтобы она смогла его похоронить, но тело Алексея Навального по-прежнему даже не показано родным. Вдова погибшего политика указывает тоже на бесчеловечность власти. Давайте посмотрим, что происходит после гибели Алексея Навального, какова международная реакция в том числе.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Санкции после смерти Навального
Михаил Соколов: Юлия обещает, что дело Алексея Навального будет продолжено и борьба за свободную Россию не прекратится. Ее первое заявление в Твиттере посмотрели более 5 миллионов человек в первые же дни. Может ли сегодня Юлия Навальная стать эффективным лидером противников режима Владимира Путина?
Федор Крашенинников: Я думаю, что она уже стала лидером для тех, кто поддерживал Навального. Потому что она не то чтобы вчера появилась. Те, кто следили за деятельностью Навального, они знали, что его жена, она хоть и никогда не выступала на первом плане, всегда держалась в стороне, но она всегда была его соратником, единомышленником. Поэтому для тех, кто изначально ориентировался на Алексея Навального, сочувствовал ему, это, скорее всего, не новость, для них она стала лидером ожидаемо. Многие писали, что они бы этого очень хотели. Какой это произведет эффект на всех остальных людей, особенно тех, кто сам объявлял себя лидером оппозиции или планировал им стать, проповедовал какое-то объединение всех со всеми, я думаю, что надо подождать и смотреть, что в итоге будут делать они. Потому что, подозреваю, Юлия Навальная не испытывает никакой готовности сидеть в президиумах этих конференций, судя по тому, как она начала свою деятельность, она предпочитает непосредственно общаться с западным сообществом. Тем более сейчас, как мы видим, она может себе позволить это делать на очень высоком уровне, не так много людей из нашей эмиграции, кто сейчас на таком уровне находится. Поэтому надо подождать, посмотреть, что будет. Но, честно сказать, я очень надеюсь, что реакция Запада не ограничится такими смешными санкциями, как санкции Великобритании. Потому что, извините, но подвергать санкциям сотрудников колонии на Ямале – это какой-то анекдот. Я уверен, что они в жизни не собирались ни в какую Британию. Выглядит это как жест какой-то бессмысленный. Надеюсь, что другая реакция будет гораздо осмысленней и болезненной для Путина, а не поводом ямальским палачам посмеяться где-то у себя на застолье на тему, что они никогда больше не поедут в Лондон. Меня, честно сказать, это в этом случае гораздо больше беспокоит.
Михаил Соколов: Это такой символический, наверное, жест.
Федор Крашенинников: Правительство Великобритании, мне кажется, могло бы сделать что-то более интересное, чем совершить символический жест в адрес ямальских тюремщиков. У них там бывший губернатор Севастополя, бывший гражданин Великобритании, подданный Его величества Карла III, оказался, они даже его не могут заставить отвечать за соучастие в оккупации и так далее. Как правильно сказала Юлия Навальная, неплохо бы создать какой-то орган, чтобы выявить тех, кто реально занимается этой всей войной, наживается на ней, чьи родственники, близкие, бизнесы прекрасно себя чувствуют в Европе, потому что это абсолютная иллюзия, что под санкции попали все. Под санкции скорее попали те, кто меньше всего в этом был виноват или случайные люди, просто уехавшие люди, которые маются без счетов и так далее. А у путинского окружения, особенно у второго-третьего круга, у них вообще все неплохо. Я надеюсь, что сейчас на это наконец обратят внимание и будут наказаны в том числе люди из этого самого списка шести или семи тысяч, в который включены региональные чиновники. Потому что это люди, которые снаряжают добровольческие подразделения, финансируют их и занимаются другими неприятными вещами, на них пока еще ничего даже не капнуло. Вот это на самом деле направление, по которому нужно работать, как мне кажется.
Михаил Соколов: Как вы видите будущее Юлии Навальной как политика? Могла бы она повторить путь Корасон Акино на Филиппинах или Сони Ганди, продолжить дело убитого властями страны мужа?
Иван Преображенский: Это очень сложный вопрос. Потому что на постсоветском пространстве у нас пример скорее – Светлана Тихановская, пример этот неоднозначный. С одной стороны, она, безусловно, не является правопреемницей с этой точки зрения своего убитого мужа, потому что ее муж, к счастью, жив. С другой стороны, она по сути дела выиграла президентские выборы, у нее другая легитимность есть. Но есть и третья проблема – проблема того, что у нее очень высокий уровень контактов и очень маленькая отдача, к сожалению, до сих пор от этих контактов с европейскими чиновниками и не только европейскими. Здесь большой вопрос состоит в том, в каком состоянии находится само российское общество, не уверен, что готовое принять, прямо сейчас по крайней мере, Юлию Навальную в качестве лидера даже оппозиции. Вторая проблема состоит в том, в каком состоянии находятся западные партнеры, с которыми Юлии Навальной придется иметь дело, с которыми она уже имеет дело. Я здесь не настолько оптимистичен, как Федор настроен, у меня нет ощущения, что западные партнеры готовы принимать какие-то серьезные санкции. По моим ощущениям, они не готовы в том числе не признавать в будущем Владимира Путина президентом. Но и сейчас, кроме американцев, честно говоря, я ни от кого никаких серьезных санкций не ожидаю. При этом американские санкции с большой долей вероятности только символически окажутся привязанными к убийству Алексея Навального. Там, понятно, будет так же, как у британцев, абсолютно бессмысленный пакет против нескольких тюремщиков, которые непосредственно убивали Алексея Навального в тюрьме, возможно, к этому добавятся несколько человек, которые принимали решение об этом убийстве, если там есть еще кто-то, кто не находится под персональными санкциями, но в целом, скорее всего, это будет какой-то экономический пакет санкций против России. Потому что как раз у США еще есть достаточно направлений, по которым они не хотели ранее вводить санкции, поскольку это, давайте прямо скажем, не очень выгодно для американской экономики.
Михаил Соколов: Что, например?
Иван Преображенский: Это может касаться санкций в области поставок металлургии, алюминия в первую очередь из России. Это может быть связано с санкциями против "Росатома", на которых давно уже и очень активно настаивает украинская сторона и обоснованно, в принципе, утверждает, что "Росатом" превратился в такой пылесос, через который в Россию попадает огромное количество запрещенных для ввоза в Россию технологий и технических устройств. Соответственно, в плюс к этому это могут быть очередные ужесточения на рынке нефти, попытка, по крайней мере, их провести. Но здесь мы переходим к следующему, еще одному сложному вопросу – это администрирование этих санкций. Если США еще как-то свои санкции администрирует, Европейский союз практически не администрирует свои санкции, делает это очень слабо, и они, соответственно, очень слабо, если вообще соблюдаются по многим направлениям. Постоянно возникают скандалы с европейскими фирмами, именно европейскими фирмами, европейскими гражданами, которые нарушают санкционный режим в отношении России. И уж если серьезно говорить, хотелось бы как раз двух мер: первая – это жесткое администрирование режима и действительно создание комиссии не той, которая сейчас прямо будет искать в будущем, возможно, тех, кто нарушает санкции, или тех, кто убивал Алексея Навального, а хотя бы заставить соблюдать те санкции, которые уже есть. Европейский союз принимает 13-й пакет, из них многие санкции абсолютно неработающие, к сожалению. А вторая история состоит в том, что то чудовищное, что произошло в России, чудовищное убийство Алексея Навального должно как-то сдвинуть европейские элиты к тому, чтобы они не признавали Владимира Путина президентом России. Но пока я не вижу к этому никаких, честно говоря, предпосылок, они не готовы.
Михаил Соколов: Олег, ваш взгляд на Юлию Навальную как лидера. Она человек с достаточно жесткой позицией отомстить в том числе режиму. Наверное, какая-то реорганизация команды будет происходить, как вы видите?
Олег Степанов: Я думаю, что в первую очередь, о чем мы должны говорить, если мы говорим о Юлии Навальной, она честный, принципиальный человек, человек с ценностями, человек, которому можно доверять. Мы постоянно видели ее вместе с Алексеем. Алексей всегда отличался от большинства российских, по крайней мере, политиков, которые обычно скрывают свою семью или в принципе являются самостоятельным проектом, Алексей и Юлия Навальные всегда были примером совместной работы ради будущего страны, ради свободы. Они всегда были вместе, Юлия действительно всегда поддерживала, всегда была рядом, часто ездила в какие-то региональные поездки, например, во время президентской кампании.
По поводу реорганизации в структуре команды Навального, к сожалению, я тут вряд ли что-то могу сказать, потому что не являюсь ее сотрудником. Я как в 2021 году ушел с поста координатора московского штаба после закрытия, так, собственно, в команде и не работаю. Я думаю, что так или иначе появление Юлии Навальной как политической фигуры дало нам то, что попытался Путин украсть, убив Алексея, – надежду. Я думаю, что многие из тех, кто смотрит этот эфир, согласятся, что гнетущее чувство пустоты и безнадежности, которое возникло в душе, оно было не только у меня или у моих знакомых, но и у многих из нас. Когда Юлия объявила, что она будет продолжать дело Алексея Навального, честно скажу, для меня это стало какой-то очень важной и позитивной новостью на фоне того ужаса, связанного с убийством Алексея, вообще с событиями с войной, репрессиями.
Так или иначе, я думаю, что Юлия – это человек, которому можно доверять, это принципиальный, честный человек. Команда Алексея Навального доказала свою эффективность – это сильнейшая политическая сила, пусть даже которая вынуждена находиться в эмиграции. Так что я думаю, что это позитивная новость для нас всех. Если же говорить о санкциях, о влиянии западных стран, все-таки мы должны понимать: никто, кроме нас, не сменит власть в России. Санкции уже давно стали во многом символическим ответом, потому что нельзя оставлять некоторые события безнаказанными. Да, действительно, никакой санкционный пакет не уберет Путина – это факт, с этим нет смысла спорить, но это важное выражение сочувствия или поддержки российскому гражданскому обществу со стороны стран Запада. Лучше бы, конечно, эти санкции были эффективнее, я согласен с коллегами, которые говорят о том, что эти санкции должны соблюдаться, страны Запада должны следить за тем, как путинские чиновники обходят эти санкции. Я надеюсь, что мировое сообщество прислушается к словам Юлии. В своей речи она говорила о трех важных вещах. Одна из них – это именно необходимость создания органа, который бы следил за исполнением санкций, которые уже введены. Вторая важная вещь – это непризнание Путина президентом.
Михаил Соколов: Это возможно действительно или этот призыв уйдет в пустоту?
Олег Степанов: Я думаю, безусловно, это возможно, как это произошло в Беларуси с Александром Лукашенко. Насколько это реально – это хороший вопрос. Я думаю, что мы все должны над этим работать, по мере возможностей стараемся доносить до стран Запада о том, что в конце концов попытки договориться с Путиным о чем-либо приводят лишь к одному – к тому, что он копит силы и устраивает новую подлость, устраивает новую войну, устраивает новые убийства, устраивает новые репрессии. Путин не президент – самозванец, человек, который назначает себя сам с помощью контроля над исполнительной и прочими ветвями власти в России. Я думаю, что на Западе это прекрасно понимают. Но, конечно, это может быть для них пугающим, может быть в чем-то невыгодным: а вдруг договариваться придется, а мы его уже не признали. Я думаю, что российское гражданское общество в эмиграции особенно должно сосредоточиться на этой идее и донести до западных правительств важность этой идеи. Получится или нет – посмотрим.
Михаил Соколов: Что может дать непризнание итогов выборов и запланированная победа Владимира Путина над тремя его спарринг-партнерами, над страной тоже, конечно?
Федор Крашенинников: Это символический жест, он больше нужен, наверное, нам, больше, может быть, нужен даже Украине. Потому что дальнейшее превращение Путина в изгоя и в парию, наверное, хорошие меры. Но я, на самом деле, не склонен видеть в этом какую-то панацею. Путину вполне достаточно, что его признает товарищ Си, тегеранские муллы и еще какие-нибудь разные "дружественные" режимы, а они найдутся, найдутся в этом мире страны, которые признают его избрание, он этим вполне удовлетворится. Потому что, к сожалению, концепция, что если какого-то лидера не признают, поле этого режим рухнет, она не работает. Мы помним, и Мадуро не признавали, и Башара Асада все дружно не признавали, потом выяснилось, что теперь его слово потихонечку признают. Я надеюсь, что этого не будет, потому что это все работает в сочетании с другими мерами. Само по себе непризнание – это не какое-то магическое заклинание, после которого Путин исчезнет, это просто очень важный для нас политический жест. Про позицию стран, политиков Запада, действительно, у них есть некоторое мнение, что все равно же придется с ним потом разговаривать. Как-то странно получится: мы сами себе заявили, что он не существует, а он, пожалуйста, существует. Собственно, с этим и идет сейчас какая-то борьба, потому что я вижу дискуссии периодически, в них как-то даже вовлечен. Но в целом пока такого прямо всеобщего воодушевления по этому поводу нет. То, что Юлия Навальная эту тему подняла на таком высоком уровне, возможно, позволит продумать как политическую концепцию.
Михаил Соколов: Опыт непризнания Лукашенко, он что подсказывает на самом деле? Все-таки здесь есть некий офис Тихановской, есть некая легитимность. Насколько вредит это непризнание белорусскому режиму? В конце концов, если в таком же положении будет Путин, что изменится?
Иван Преображенский: Я бы сказал, что здесь, с одной стороны, правильное сравнение, с другой стороны, ситуация принципиально иная. Если говорить про Беларусь конкретно, то ситуация, на мой взгляд, примерно такова: Александр Лукашенко, как и Владимир Путин, является паханом местного уровня, для своей собственной банды, для своей мафии, он является их представителем во внешнем пространстве. С этой точки зрения любая дополнительная для него проблема с взаимодействием с иностранцами – это плюс, потому что он теряет в глазах своего собственного окружения, пусть очень незначительно, но, тем не менее, этот фактор присутствует. Вторая история состоит в том, что его назначенцы теоретически могут никем не признаваться. Это будет касаться и Владимира Путина, если Запад пойдет по подобному же пути.
Мы знаем, что в Беларуси практически отсутствуют послы западных держав. Теоретически западные представители не должны встречаться с теми, кого назначал Александр Лукашенко, потому что Александр Лукашенко не является президентом Беларуси. Те, кого он отправляет куда-то с какими-то миссиями, если там еще остались неподсанкционные люди – это так или иначе назначенцы мафии, а не белорусского государства. И Владимира Путина должно было бы это коснуться в полной мере. Для России это более важный фактор, потому что Россия заседает в огромном количестве международных организаций, Россия в своих интересах пользуется этим влиянием очень активно, Россия обладает правом вето в Совете Безопасности ООН. Что такое право вето, если вдруг российский постпред при ООН не признается постпредом, потому что его назначил Владимир Путин? Соответственно, то же самое касается многих других международных организаций, которыми Россия активно манипулирует. Соответственно, международное влияние России, если Путин перестает быть законным президентом, снижается. И тут же выясняется, что с Россией совсем необязательно по такому количеству вопросов договариваться, как об этом сейчас говорят сами западные политики, запугавшие в том числе сами себя влиянием России, ее ролью в международном сообществе. При этом нельзя путать – есть легитимность, есть легальность. Путин уже давно незаконный президент России, никто в этом не сомневается. С 2018 года как минимум, когда выборы прошли на временно оккупированных территориях Украины, эти выборы по сути не были признаны. Если мы сейчас будем говорить о том, чтобы выборы снова не были признаны, – это будет иметь такой же эффект, простите, никакой: их не признают, и на этом все ограничится, с Путиным продолжат общаться. Большая часть западных политиков считает, что он легитимен, потому что это же не про закон речь – это про поддержку. Они считают, что значительная, если не большая часть россиян, все равно поддерживает Путина. Когда с ними говоришь на эту тему, они сразу выдвигают тезис: опросы ВЦИОМа – 80% за Путина. Да, говорят они, мы понимаем, что, наверное, не 80, но и не 20, а поэтому мы будем продолжать в любом случае с ним разговаривать, он представляет Россию, вне зависимости от того, законно или незаконно он был избран. У него ядерное оружие, у него армия и так далее. Нам с ним действительно придется договариваться об Украине в том числе. Соответственно, альтернативы, казалось бы, нет. Но на самом деле, если убрать вопрос полного неконтактирования с Путиным, и продолжать с ним контактировать просто как с узурпатором, захватившим власть на определенной территории, но использовать это юридически для того, чтобы убрать Россию и ее международное влияние ослабить, убрать ее из многих международных организаций, я думаю, что это сработает. Это ровно то, над чем мы должны были бы сейчас работать. Поэтому очень четко надо следить за терминами, не говорить про нелегитимность, а говорить именно про незаконность выборов и незаконность Владимира Путина как президента. Он не является президентом – он узурпатор. Уж после 17 марта 2024 года – на все его любимые 146%.
Михаил Соколов: Олег, что вы дополните?
Олег Степанов: Я думаю, что Иван говорит очень важные вещи с точки зрения международных отношений. Действительно, изолировать Путина, лишив его статуса легального президента, легального представителя России, и его назначенцев в виде законных представителей – это важная штука. Но я не думаю, что это позволит само по себе изменить политический режим в России. Вообще не существует какой-то универсальной серебряной пули, которая позволила бы нажать на кнопку и все изменить. В любом случае это множество факторов и огромная работа огромного количества людей, которые вместе борются за то, чтобы сделать Россию нормальной страной. Я думаю, что важное для нас – это даже не эта международная часть, а внутрироссийская.
Мы понимаем, что Путин держится не на поддержке населения, а на контроле. На контроле за всеми ветвями власти, на контроле за бюджетом, на контроле за силовиками, на контроле за ЦИКом, судами, множеством других министерств, ведомств и прочее. Они подчиняются ему по одной простой причине – потому что так сложилось, начальник контролирует ситуацию. Вот пока он контролирует ситуацию, пока есть ощущение того, что начальник ситуацию контролирует, они подчиняются. Чем меньше он контролирует ситуацию, чем больше люди понимают, что он ситуацию контролирует плохо, тем хуже исполняются приказы. Каждый шаг, который демонстрирует неудачу Путина, непризнание Путина, нелегальность Путина, все, в чем Путин является хромой лошадью, все это очень полезно, и все это может стать кирпичиком в общем деле по изменению политического режима в России. Я считаю, что это важный сигнал именно для элит в России, насколько мы вообще можем говорить слово "элиты" по отношению к путинским "кошелькам" и путинским людям в погонах, но тем не менее, у них есть определенная власть, они не пользуются этой властью без согласования с Путиным, но когда они будут понимать, что Путин слаб, они будут меньше ему подчиняться.
Михаил Соколов: Еще одна часть обращения Юлии Навальной – это призыв оказать поддержку россиянам в эмиграции, сочувствие, защита, помогать, поскольку они хотят помочь России стать нормальной страной, этот призыв найдет понимание или большого интереса к проблемам российского эмигрантского сообщества нет?
Федор Крашенинников: Я надеюсь, что найдет. Я очень рад, что ко второй годовщине войны все-таки в российской эмиграции появился такой мощный голос, который сказал это. Потому что, честно сказать, неприятно, мне кажется, даже вредно было для антивоенного движения, что россиян наказывали за то, что они россияне, потому что все виноваты в том, что Путин начал войну. К сожалению, эта концепция активно распространялась, даже некоторые западные политики, депутаты, спикеры ее поддерживали. Это было неприятно, потому что как раз те люди, которые уехали из России, в большинстве своем, не все, но в большинстве своем – это люди, которые действительно не поддерживают Путина и войну. Нашу энергию, что называется, надо использовать, давать возможность проявляться, видеть эту самую другую Россию, а не мазать всех одной краской, говорить, что все россияне одинаковы, поэтому их надо всех не слушать, не звать никуда, и вообще всегда в России будет или Путин, или еще хуже, бесполезно и так далее. Против этого надо бороться, многие против этого пытались выступать. Но теперь, я надеюсь, если Юлия будет повторять этот тезис, на всех встречах продвигать, то это будет очень хорошо. Это очень важно, нам действительно не хватало этого. Может быть в первые месяцы и в первый год войны об этом действительно было тяжело говорить, но сейчас, мне кажется, время пришло. Потому что война затягивается, она может идти еще очень долго, а эти проблемы нарастают. Потому что действительно все антивоенные активисты более-менее заметные или вынуждены были уехать, или находятся в тюрьме. После того, как Алексея Навального убил Владимир Путин, в том числе и за его антивоенную позицию, говорить о том, что в России никто не борется, все согласны, мне кажется, стало понятно, с кем мы имеем дело в России, что там вообще можно сейчас делать в такой ситуации – очень немногое.
Михаил Соколов: Могут ли действительно изменить отношение к российской эмиграции западные политики, о чем говорил Федор, уйти от концепции всеобщей вины всех россиян в войне и в диктатуре?
Иван Преображенский: К счастью, я бы сказал, что эта концепция не была господствующей все-таки, ее отнюдь не все западные политики изначально придерживались. Были целые страны, например, Германия, которые официально занимали абсолютно противоположную позицию, на словах США занимали тоже противоположную позицию, но никакой поддержки масштабной не наблюдалось. Я хочу сказать, что еще до убийства Алексея Навального ситуация начала постепенно меняться, действительно прошествии двух лет до многих и европейских в том числе политиков стало доходить, что ситуация достаточно критическая: выехавшее из России огромное гражданское общество постепенно устраивается на новом месте, теряет связи с Россией, либо сознательно их обрывает, адаптируется, и вдруг выясняется, что они были уверены, что у них есть огромный ресурс, с которым они могут общаться, который сам будет бороться против путинского режима, а он начинает постепенно исчезать. Соответственно, на это наконец с большим запозданием начинает появляться реакция, начинает расти поддержка. Теперь, я надеюсь, после заявления Юлии Навальной начнется более тесное сотрудничество. Оно, собственно, тоже шло, но его относительно активная фаза пришлась, дай бог, на конец прошлого года, когда наконец на бюрократическом уровне начались какие-то консультации и так далее. Белорусы такие консультации ведут приблизительно уже год, у них есть первые результаты в отдельных странах, в основном в Польше и Литве, но тем не менее, есть результаты, благодаря которым граждане Беларуси, выступающие против режима узурпатора Александра Лукашенко, получают какую-то поддержку, как минимум просто юридическую, хотя бы визы, что называется, раздайте людям, которые могут подтвердить свою позицию. Мы помним, что с этого все и начиналось: неудачное заявление про паспорта "хороших русских" привело к тому, что на два года практически в принципе здравая идея была почти похоронена. Я надеюсь, что сейчас она потихоньку восстановится, укрепится. Давайте честно говорить: убийство Алексея Навального приведет, например, к новой волне эмиграции из России. Нам кажется, что там уже кошмар и ужас, а люди, которые находились там, постепенно, как лягушка, варились во всем происходящем, до убийства Алексея Навального уже начало казаться, что даже с этим как-то можно рядом жить, с тем, что происходит в России. Эта новая волна оказывается вообще в безвоздушном пространстве, ей некуда ехать, ее не готовы принимать нигде, и ей срочно нужно оказывать поддержку – это вопрос ближайших буквально месяцев.
Михаил Соколов: Услышат ли Юлию здесь по этой теме, то, что говорят коллеги?
Олег Степанов: Я думаю, это действительно важная тема, хорошо, что Юлия об этом сказала. Тем не менее, это вопрос не столько политический, сколько гуманитарный. Я и сам сталкиваюсь с такого рода проблемами, множество моих коллег, так или иначе речь идет о нескольких десятках, в лучшем случае паре сотен тысяч человек, которые уехали именно в Европу. В целом мы можем говорить о том, что после начала войны уехала порядка миллиона человек плюс-минус, основная часть этих людей поехала не в Европу как раз из-за того, что есть сложности с визами, а в страны бывшего СССР, в первую очередь в Грузию, Армению, какие-то другие страны. Когда мы говорим о поддержке гражданского общества, мы должны понимать, что имеется в виду. Помочь людям переехать для того, чтобы они продолжали свою активность, я думаю, что многие некоммерческие организации этим занимаются, во многих странах есть программы, как в той же Германии, которые помогают людям, предоставляют им какой-то легальный статус, если они страдают за свою гражданскую активность. Я думаю, что это важная проблема, голос Юлии здесь звучит громче других, хорошо, что она об этом сказала. Но так или иначе это не политический вопрос. Потому что, хорошо нам или плохо за рубежом, вряд ли это напрямую приведет к каким-то изменениям в России. В целом, мне кажется, людям, которые находятся внутри страны, которые ежедневно подвергаются рискам ареста или иного другого преследования за свою гражданскую позицию или даже просто без какого-то выражения гражданской позиции за случайный какой-то лайк или за радужные сережки человек может отправиться за решетку сейчас, я думаю, что лично для меня это более приоритетный вопрос. Но Юлия сказала и об этом. Я думаю, тема, которая объединяет два этих важных вопроса – это непризнание Путина президентом, которого избрали россияне. Очень важно для жителей других стран, для их правительств показать реальное разделение между народом России и самоназначенной властью: вот подтверждение того, что мы этого человека не выбирали, он захватил власть сам. И это важно и для решения вопроса со статусом людей, которые находятся за рубежом, это важно и для изменения политического режима в России. Хотя еще раз повторю, что это никакая не панацея, не серебряная пуля, но это важный символический жест, который привести к реальным последствиям.
Михаил Соколов: Олег сказал уже о репрессиях, действительно они усиливаются, у них некое новое содержание. Я думаю, надо посмотреть, как власти действуют, раздраженные демонстрациями памяти Алексея Навального.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как «душат» свободу слова
Михаил Соколов: На поле борьбы за свободу информации, за свободу слова, как вы видите, что происходит, собственно? Удается ли путинскому режиму перекрывать каналы поступления достоверной и объективной информации в Россию?
Иван Преображенский: Безусловно, путинский режим работает над этим долгие годы, и у него значительные успехи на этом направлении есть, отрицать это бессмысленно. Соответственно, медиа, которые остаются независимыми, вещают уже из-за пределов России все, пытаются преодолевать эти блокады, гражданские активисты пытаются не медийными способами бороться с пропагандой, но пока для большей части населения России неправдивая пропагандистская информация гораздо более доступна, чем свободная информация. Для того, чтобы попытаться получить более открытую, правдивую, свободную информацию, надо прилагать серьезные усилия, на самом деле в большинстве случаев оказываться под риском того, что тебя признают сотрудничающим с "нежелательной организацией" или тебе другим образом каким-то предъявят претензии за сотрудничество с "иностранными агентами", либо объявят "иностранным агентом", а на более бытовом уровне это просто может приводить к доносам, появлению полиции, физическому насилию против тебя. Соответственно, люди, естественно, боятся, люди закрываются, и это самый главный эффект. Самый главный эффект состоит в том, что еще два года назад, несмотря на все политическое давление, люди не боялись хотя бы между собой спокойно обсуждать происходящее, сейчас люди просто стараются об этом не говорить, потому что никогда непонятно, в какой момент на тебя могут донести, кто может донести, как может измениться ситуация. С этой точки зрения превратились уже на наши глазах в закрытое тоталитарное общество, в котором государство во все сферы жизни общества уже влезло – это классический тоталитаризм. Причем это одновременно и тоталитаризм нового типа – информационный тоталитаризм, в котором именно через информацию осуществляется контроль над обществом, хотя все больше и больше мы видим и классические методы жесткого принуждения. Можно ли это преодолеть? Я думаю, что преодолеть это полностью никаким образом нельзя, но находить инструменты для того, чтобы передавать в Россию правдивую информацию, пока еще можно. Мы все, естественно, ожидаем скорого потенциального прекращения работы, точнее блокирования YouTube на территории Российской Федерации – это очень и очень вероятно. Я думаю, что это очень вероятно даже в течение ближайшего месяца, к сожалению.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что не все так однозначно плохо, я имею в виду про YouTube, которым власти тоже пользуются. Добавил бы еще, что Дума приняла в первом чтении законопроект о запрете рекламы на информационных ресурсах "иноагентов". Что власть все-таки так пугает, если она перешла от режима диктатуры обмана к диктатуре страха и террора?
Федор Крашенинников: Я все-таки не согласен, что можно говорить о тоталитаризме – это все-таки следующая стадия, возможно, до нее дело дойдет. Я не наблюдаю, что люди как-то всего боятся. Есть четкая позиция власти: если ты не лезешь в политику, то тебя не тронут. Причем не лезть в политику – это значит никак с ней не соприкасаться, ни по какому вопросу. Потому что история, которая меня взволновала: в январе в Екатеринбурге задержали девушку, у нее американский и российский паспорт, она приехала навестить больную маму, ей сейчас шьют статью "измена родине", от 8 до 20 лет, за то, что она в начале войны 50 долларов перевела в украинский фонд. Понятно, что ее взяли как заложника, очевидно, для обмена, но это явная демонстрация всем тем, кто ездит туда-сюда, что если вы хоть что-нибудь сделали против власти российской, вы донатили или протестовали, что-то еще, будьте готовы к неприятностям дома. И это еще одна мера по сепарации людей в России от какой-либо политической активности. Нравится тебе, не нравится, лучше ничего не говори, никуда не лезь, сиди аккуратненько. Потому что, если они сейчас действительно начнут шерстить, кто кому ставил лайки и кто кому что донатил, то так можно далеко дойди. Повторюсь, до массовых репрессий, до как-то классического тоталитаризма еще пока есть какая-то дистанция, но то, что власть перестала стесняться, что уж стесняться после войны и убийств, движется на всех парах именно в этом направлении, тут, соглашусь, просто спор о терминах – уже или еще нет, но магистральное направление понятно. Путин хочет тоталитаризма, чтобы все подчинялось ему, единомыслие, единообразие, даже боялись подумать плохо про него. Это, очевидно, концепция его развития государства сейчас.
Михаил Соколов: Все так плохо или все-таки есть какие-то просветы, которые дают надежду, что прекрасная Россия будущего возможна, а не будет в зачатках каких-то, которые когда-то были уничтожены окончательно?
Олег Степанов: Я скажу, что сейчас не так плохо, потому что дальше, вероятно, будет хуже. Я надеюсь, что не очень долго. Все эти разговоры о том, что в России тоталитаризм, честно скажем, они идут не первый год, каждый следующий год выясняется, что происходит еще что-то более драматическое.
Михаил Соколов: Тоталитаризма становится больше, развивается, эволюционирует.
Олег Степанов: Я думаю, что тоталитаризм – это больше термин про политические режимы ХХ века, которые включали массовую мобилизацию людей, большие идеологии, фашизм, коммунизм, какие-то другие вариации. Но, тем не менее, мне кажется, путинский режим продолжает видеть своим фундаментом невключенность людей в политические процессы, то, о чем сейчас сказал Федор. И это все-таки какие-то вариации авторитарного режима. Да, он, безусловно, становится более репрессивным, тут нет никаких сомнений, эти репрессии становятся более массовыми и затрагивают уже не только людей, которые прямо интересовались политикой или косвенно интересовались политикой, в принципе проявляют какое-то свободомыслие. Да, пространство свободы кажется сейчас сильно сжатым, несмотря на то, что оно будет сжатым еще больше в будущем, но, тем не менее, я не склонен в этом видеть какие-то глобальные перерождения режима в плане перехода от авторитаризма к тоталитаризму. Я, наверное, больше соглашусь с вашими словами о том, что Путин перешел от диктатуры обмана к диктатуре страха. Ощущение страха в обществе нагнетается, нагнетается оно не только в определенных слоях, но и в целом. Как минимум с 2021 года мы это фиксируем по соцопросам. И тем важнее проявлять какую-то солидарность и какие-то действия совершать, которые могут быть безопасными, в том числе политические. Тут я хочу сказать про последнюю инициативу, которую поддержал Алексей Навальный перед своей гибелью – это "В полдень против Путина". Потому что сейчас не так много способов легально протестовать, легально выражать свое недовольство. Прийти на участок к определенному времени, наверное, это один из самых безопасных способов. Поэтому если вы готовы это сделать, то приходите в последний день голосования, в воскресенье, к 12.00 по вашему времени на избирательный участок, чтобы увидеть других людей, которые не согласны с Владимиром Путиным и с его репрессивной и агрессивной международной политикой, приходите для того, чтобы, возможно, уважить память Алексея, который призывал к этому. Это, конечно, вряд ли будет какой-то панацеей или способом быстро свергнуть режим, но такие акты гражданской солидарности, неповиновения своего рода – это важно.
Михаил Соколов: Как вы относитесь к этой акции, которая предлагается частью оппонентов Путина?
Федор Крашенинников: Я считаю, что это хорошая возможность для людей в России легальным способом выразить свой протест. Как мы видели на сборе подписей за Надеждина, активизация вокруг Дунцовой, любая возможность что-нибудь сделать в легальном поле привлекает гораздо больше желающих участвовать в этом, чем какие-то нелегальные акции. В конце концов, не предлагается делать ничего противозаконного, кроме как в указанное время прийти на избирательный участок. Для России это может быть очень хорошим вариантом. И тут очень важно, чтобы эта акция состоялась именно в России, а не в эмиграции. Потому что мы тут можем когда угодно куда угодно приходить, сколько угодно стоять, а вот как все это будет в России – это интересно. Действительно, важно отделять протестную акцию как таковую от голосования как такового, тем более от его результатов. Протестная акция важна, а сам процесс голосования, как голосовать, что делать с бюллетенем, мне кажется, это уже совершенно не является интересным. Мы все прекрасно знаем, что Путину ничто не помешает объявить себя победителем с таким ЦИКом и с таким режимом в стране.
Михаил Соколов: 29 февраля Путин выступит с посланием – это такая предвыборная акция. Что он может сказать населению? Или продолжать дальнейшую спецоперацию в условиях всеобщего ожидания счастья?
Федор Крашенинников: Я думаю, что будет раздача социальных обещаний очень большая, не надо ее тоже недооценивать. Он и в новогоднем обращении не сильно педалировал военную тему, он понимает, что она не сильно популярна, что люди уже устали от этой войны. Поэтому он, конечно, про историю поговорит, но, думаю, как всегда перед выборами будет какая-то раздача социальных обещаний пенсионерам, бюджетникам, всем, всем, всем, доплаты, выплаты, льготы, про это он будет говорить, чтобы создать у людей ощущение: может быть война мне не нравится, Путин надоел, но добавят к пенсии, и то слава богу, почему бы и нет. Я скорее жду что-нибудь в этой плоскости.
Михаил Соколов: А разоблачать врагов?
Федор Крашенинников: Не думаю. Это предвыборное выступление, он там может про все сказать, но я именно говорю про главное магистральное направление, скорее всего это будет раздача социальных обещаний. Врагами у него занимаются специально обученные люди в пропаганде, он сам не опускается до того, чтобы персонально с кем-то бороться. Как мы знаем, фамилию Навального он ни разу произнес. Я думаю, что он будет выступать в образе заботливого главы государства, который беспокоится о малых сих, день и ночь думает, как бы улучшить жизнь людей. В этом ключе он и будет выступать, не забыв, очевидно, что-нибудь и про войну, и про все остальное. Всем сестрам по серьгам, как обычно перед выборами.