Об этом рассказал соратник политика Иван Жданов. Кира Ярмыш утверждает, что в заключении причины смерти названы "естественными". Угрозы маме, почему не выдают тело сына и дальнейшее расследование причин смерти Алексея Навального в эфире обсудят соратник политика Руслан Шаведдинов, бывший разведчик Сергей Жирнов и журналист Сергей Ковальченко. Также поговорим о новом расследовании проекта Радио Свобода "Система" с автором Елизаветой Сурначёвой.
Ведет программу "Лицом к событию" Артём Радыгин.
Видеоверсия программы
Артем Радыгин: Сегодня мы обсуждаем странные кресты на дорогах в Украине, которые можно было видеть в начале 2022 года. У нас на сайте вышло расследование проекта "Система". Мы узнали, что эти кресты оказались совсем не связаны с наведением российских ракет. Но, кстати, из-за наведения ракет, как подозревали украинские полицейские, многих людей в Украине как раз арестовали. Посмотрим фрагмент этого расследования.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
История российской информационной диверсии
Артем Радыгин: Только что поступила срочная новость: мать Навального все-таки пустили в морг Салехарда. С нами на связи Елизавета Сурначева, автор расследования про метки.
Игорь Мангушев свои цели описывал так, что надо максимально посеять панику и хаос
Елизавета Сурначева: Я бы добавила про дело Екатерины Базыкиной, единственное на данный момент дело в Украине, где фигурируют эти красные кресты. Дело сейчас отправлено на апелляцию, потому что апелляционный суд и защита обжаловали больше всего то, что не доказан факт предварительного сговора. Прокуратура считала, что эта девушка еще с 2018 года была завербована в так называемой "ДНР", но защита указывает, что нет достаточных доказательств, то есть, возможно, она что-то и рисовала, но это не было по заданию российских спецслужб. Мы на самом деле до конца не понимаем, почему она рисовала эти кресты, если рисовала, по какому заданию и в чем конкретно заключается ее вина, если она действительно есть.
Артем Радыгин: А чего все-таки Россия пыталась добиться этой операцией?
Елизавета Сурначева: Цели, которые изъявлял сам Игорь Мангушев: после 24 февраля он очень гордился этой акцией, хотел, чтобы его за это чествовали. Он свои цели описывал так, что надо максимально посеять панику и хаос. Надо, чтобы правоохранительные органы искали не настоящих диверсантов, агентов, а каких-то непонятных бездомных людей, которые могли это ставить. Надо, чтобы люди подозревали друг друга.
Более того, соратник Мангушева Владислав Угольный, с которым я говорила, даже обосновывал это теоретически, ссылался на так называемую доктрину Герасимова. Это доклад главы российского генштаба Валерия Герасимова 2013 года, где он описывал, как устроены современные войны. Он говорил, что первый этап любой современной войны заключается в том, что надо посеять политические разногласия в стане врага. И вот, руководствуясь этим соображением, что, когда идет вторжение, наступают российские войска, нужно устроить максимальную панику в тылу, они придумали, что мы развиваем хаос, сбиваем работу правоохранительных органов, развиваем шпиономанию в тылу врага, и мы делаем максимально, чтобы люди не понимали, на что ориентироваться, где правда, где неправда.
Елизавета Сурначева
На самом деле это использовали не только они. В конце февраля 2022 года группа российского спецназа прорвалась в Харьков – это была единственная группа военных, которые вошли в сам город и засели в одной из школ, долго обороняясь. Школу потом взяли штурмом, почти всех убили, двое попали в плен, и они называли часть, в которой служили, – это был как раз спецназ ГРУ Генштаба ВС РФ. И они рассказывали, что пока они там сидели, их основной целью было как раз сеять хаос. Они описывали разные методы. Например, у них было задание подорвать телевышку. На тот момент многие российские военные еще полагали, что если отключить телевышку в тылу, то все перестанут верить украинским властям. Кто-то должен быть сеять хаос среди правоохранительных органов. Я думаю, если бы они там задержались подольше, они тоже могли бы рисовать какие-нибудь метки.
Артем Радыгин: Как вообще распространяли дезинформацию российские военные или те, кто им помогал?
Елизавета Сурначева: Судя по их описаниям, люди приходили в какие-то чаты, группы в телеграме, искали какие-то локальные сообщества и оставляли там фотографии: ой, смотрите, какая метка! Более того, в какой-то момент Мангушев в одном из интервью описывал, что одна из первых фотографий меток, которая появилась в сети, – это был крестик на чем-то, даже нельзя сказать, что на асфальте. Он рассказывал, что якобы такую фотографию нарисовали его друзья в Алтуфьево в Москве. То есть фактически это была операция, когда ты берешь какую-то картинку, неизвестно где и кем снятую, кидаешь ее в какой-нибудь локальный чат под вымышленным именем и говоришь: вот, смотрите, диверсанты ставят метки. Это подхватывается, распространяется, идет паника.
Главное, чтобы люди не понимали, на что ориентироваться, где правда, где неправда
Но помимо всего этого явно были какие-то люди, которые еще физически что-то где-то рисовали. Сколько их было, мы точно сказать не можем, а сам Мангушев уже мертв. Но, скорее всего, они были в разных частях Украины – просто люди, которых попросили их друзья из Москвы или из Бейрута, где на тот момент сидел Мангушев: возьмите баллончик краски, нарисуйте какую-нибудь метку. Это было несложно, это можно было сделать исподтишка в темное время суток, и никто бы не заметил.
Артем Радыгин: Есть заявление матери Алексея Навального после посещения морга.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Мама Навального рассказала, что ей показали тело сына
Артем Радыгин: Как пишут соратники Навального, матери выдали заключение по телу Алексея, в нем написано, что "причины смерти естественные".
С нами на связи бывший российский разведчик Сергей Жирнов. Может быть, вы нам объясните, почему так долго не выдавали тело и почему такое простое заключение, которое не дает никакой конкретики?
Все, что связано с Навальным во время этой избирательной кампании, – это политическая опасность для режима Путина
Сергей Жирнов: Это Российская Федерация. У меня родители в 2020 году умерли от ковида, и в свидетельстве о смерти моей матери вообще стоит прочерк там, где должна быть причина смерти. То есть они просто не знают, от чего умер человек, может быть, его убили, но им без разницы.
Здесь совсем другая ситуация. У Путина формально идет какая-то избирательная кампания. Навальный остается и навсегда останется политической фигурой в российском пространстве. Поэтому все, что связано с Алексеем Навальным во время этой избирательной кампании, – это политическая опасность для режима Путина.
Я, откровенно говоря, вообще удивлен, что они согласились показать тело Навального его матери и вести с ней какие-то переговоры. Они делают то, что делают не только диктатуры, но и делал Обама с Усамой бен Ладеном. Американские спецслужбы десять лет гонялись за бен Ладеном, и поскольку американцы не могли его осудить, они его просто убили, а тело выбросили в Индийский океан, чтобы не осталось никакого мемориала, некуда было приходить и класть цветочки.
Люди сейчас ходят к памятникам жертвам сталинского режима. Я вообще удивлен, что маме Алексея Навального стали говорить о какой-то могиле, даже кладбище. Я думал, они будут тянуть по крайней мере до конца выборов или даже до инаугурации Путина, а потом под разными предлогами… Вообще, я боялся, что вся бюрократическая путинская машина сделает какую-нибудь еще большую подлянку, типа скажут: вы знаете, у нас тут произошла накладка, было неопознанное тело, мы просто по закону кремировали и закопали неизвестно где, в братской могиле, а выяснилось, что это тело Навального.
На них сейчас все-таки идет очень большое международное давление. Навальный, безусловно, очень яркая фигура в мировом пространстве. Поэтому Путин, как бы он ни надувал щеки, ни говорил, что ему без разницы приличия, все-таки не смог заваландать это дело, как это обычно делается в России. К тому же против него работает еще психологический, человеческий фактор, ведь мать Алексея находится там, где он погиб, где его убили, ведь в любом случае это убийство. Для него создали такие условия, когда не могло быть никакой естественной смерти: смерть Алексея Навального – не естественная. Неестественно сажать человека в тюрьму за несовершенное преступление, неестественно сажать его в карцер, держать 300 дней в изоляции, неестественно его не кормить, не оказывать ему медицинскую помощь, – это все неестественные меры, поэтому эта смерть неестественна.
Для Алексея создали такие условия, когда не могло быть никакой естественной смерти
Одновременно Путин понимает, что если он сейчас не отдаст матери тело, то против него уже пошли по-настоящему верующие люди, не РПЦ в виде патриарха Кирилла, который только изображает из себя верующего, он не является ни священником, ни верующим (человек, который призывает убивать людей, не может быть ни верующим, ни священником). А настоящие верующие говорят: это издевательство над матерью, издевательство над убиенным. Это может работать против Путина. Я думаю, они на самом деле этого боятся, и одновременно они боятся, чтобы похороны Алексея не превратились в манифестацию, а его могила не превратилась в место, где будут собираться антипутинцы, не стала символом.
Кроме того, когда это происходит так далеко от Москвы, местные начальники боятся, не решаются ничего делать, ждут звонка из Москвы. В Москве тоже проволочки, потому что много инстанций: Следственный комитет, Генеральная прокуратура, ФСБ, Кремль, Администрация президента, плюс эти выборные путинские игрушки, поэтому все это происходит так долго.
Артем Радыгин: В первые дни после смерти Алексея Навального была новость, что в Санкт-Петербурге задержали священника Михнова-Вайтенко, который пытался провести молебен в память об Алексее Навальном. Мы много раз слышали на этой неделе, что, мол, Путину невыгодно убийство Навального. Что вы на это скажете?
Сергей Жирнов
Сергей Жирнов: Это можно было бы так рассматривать, если бы было нормальное государство. Конечно, тогда смерть человека, причем в тюрьме, за которую несет ответственность ФСИН, а значит, юстиция, а значит, лично Путин, была бы невыгодна: конечно, это вернулось бы самому Путину. Но в отношении Путина эта логика не работает. Когда в 2018 году у него падала популярность, он устроил практически публичную казнь Скрипаля и его дочери, прямо из Москвы в Лондон послал двух убийц, которые сделали то, что они сделали, а потом вернулись обратно. На этом Путин тогда выиграл сразу 15% дополнительной популярности среди совкового быдла, которое радуется таким вещам, готово выходить на чуть ли не языческие обряды, чтобы праздновать победу их тирана: это работает.
Смерть Навального точно так же работает на тот же самый путинский электорат. Путин не является легитимным президентом, в РФ нет никаких легитимных институтов государственной власти, поэтому все разборки происходят по бандитским понятиям. Обратите внимание: того же Пригожина Путин тоже никуда не посадил, не осудил, его просто убили в самолете. Мы понимаем, кому это выгодно – Путину как главарю мафии. Таким образом он показывает всем остальным, что он вовсе, извините за выражение, не старый пердун, который уже ничего не может, а еще на что-то способен, что-то держит под контролем. Это убийство Навального в тюрьме работает на тот же самый электорат. Да, конечно, для нормальных людей это работает против Путина, но для всех остальных работает за него.
В РФ нет легитимных институтов государственной власти, все разборки происходят по бандитским понятиям
Мы понимаем, что они давным-давно находятся на дне. Нам кажется, что дна уже достигли и дальше ехать некуда, а выясняется, что у этого дна существует еще один подземный этаж.
Артем Радыгин: К нам присоединился Руслан Шаведдинов. Я очень надеюсь услышать от вас подробности о том, что сейчас происходит с телом Алексея.
Руслан Шаведдинов: Мы опубликовали видео, которое записала Людмила Ивановна Навальная в Салехарде. В последние 24 часа происходило довольно странное и, честно сказать, пугающее мероприятие: они показали Людмиле Ивановне тело Алексея, показали со своих рук документы, в которых написаны причины смерти, причем там обтекаемые формулировки: "естественные причины смерти". Они выставили условия: мы похороним его сейчас, покажем вам могилу, но вы должны пообещать, что об этом никто не узнает, иначе тело мы вам не отдадим, и вообще, оно разлагается, может испортиться. Начинают шантажировать и запугивать. В конце концов они просто сказали: раз вы не хотите тайно хоронить Алексея, мы не отвечаем за сохранность тела. На этом разговор был окончен, Людмила Ивановна вышла и сразу записала видео с рассказом о том, что происходило в СК в Салехарде, где местные следователи и вели с ней этот разговор.
Артем Радыгин: Почему они хотят, чтобы тело Алексея Навального похоронили тайно?
Руслан Шаведдинов: Нет никакого секрета в том, почему Владимир Путин так себя ведет. Похороны Навального – это в его глазах большое политическое мероприятие. Стоят километровые очереди людей с цветами, которые идут говорить теплые прощальные слова в адрес человека, которого Путин боялся, которого он убил. Поэтому Путин пытается не допустить этого.
Но самый цинизм заключается в том, что это какие-то нечеловеческие действия со стороны Путина: они удерживают тело, долгое время не показывали матери, потом показали, но сказали: вот, если хотите, чтобы мы вам его отдали (причем не отдали, а просто закопали, а вам могилку показали), то, пожалуйста, молчите, мы все сделаем сами. А если вы не будете молчать или хотите сами его похоронить, то тело мы вам не отдадим. Даже после убийства Навального Путин продолжает издеваться и оппонировать, пытаясь уже теперь для сторонников Алексея, для его семьи создавать невыносимые условия, устроив абсолютный беспредел.
Артем Радыгин: Я вспомнил обращение жены Алексея Навального Юлии к сторонникам ее мужа, в котором она сказала, что команда Алексея все-таки добьется расследования, она сама его проведет. Как вообще можно сейчас доказать убийство Алексея?
Даже после убийства Навального Путин продолжает издеваться и оппонировать
Руслан Шаведдинов: Вы узнаете все имена и результаты расследования, когда они будут обнародованы. Но самое важное: люди, совершившие это преступление, безусловно, не избегут ответственности. Сейчас весь мир узнает их имена, и Владимир Путин скажет, что это, конечно же, не преступники. Но, во-первых, те, кто совершил эти преступления, сами в опасности, потому что их будут зачищать. Во-вторых, кто бы ни был исполнителем, какой бы эфэсбэшник или сотрудник колонии ни совершал последнее действие, приведшее к смерти, всем понятно, кто отдал приказ, кто все эти годы удерживал Навального, пытал и создавал условия для того, чтобы довести до конца то, что у них не получилось в августе 2020 года, когда они попытались убить Алексея с помощью "Новичка". Это преступление, за которое они будут гореть в аду, за которое все понесут ответственность, и мы приложим для этого все усилия, я надеюсь, и международное сообщество, и люди в России.
Люди каждый день продолжают нести цветы, каждый день пишут об Алексее, говорят, молятся, думают, они не забудут и не простят. Я не сомневаюсь, что все причастные к этому преступлению рано или поздно понесут возмездие и наказание.
Руслан Шаведдинов
Артем Радыгин: Завтра США планируют обновить свои санкции, приуроченные к смерти Алексея Навального. Что вы и ваши соратники ждете от этих санкций?
Руслан Шаведдинов: Не жду ничего хорошего и полезного. Все эти годы санкции были абсолютной имитацией деятельности. Если бы в 2014 году Владимир Путин понес какое-то реальное наказание за преступление в виде аннексии Крыма, если бы были реальные санкции, а не санкции против 35 человек, тогда, возможно, он и не полез бы с полномасштабной войной. Тогда, возможно, он знал бы, что будут последствия за убийство политических оппонентов, знал бы, что нельзя удерживать в тюрьме ни Илью Яшина, ни Лидию Чанышеву, ни Володю Кара-Мурзу и огромное количество наших друзей и соратников, которые сейчас у него в заложниках.
Вся эта история с санкциями показывает беспомощность Запада, невозможность всерьез действовать. Но я надеюсь, что сознание западных политиков начинает меняться. Они, безусловно, должны как-то реагировать на то, что совершает Владимир Путин. Озабоченность, выраженная всеми главами государств в своих соцсетях и на личных встречах, – это, безусловно, важно, но куда важнее реальные действия. Я надеюсь, что будут массовые персональные санкции, что они будут действительно болезненны для всего путинского окружения, к чему призывала Юлия Навальная.
Это преступление, за которое они будут гореть в аду, за которое все понесут ответственность
Самое главное – пора прекращать играть с этими заморозками, надо конфисковывать активы российских олигархов, пропагандистов, тех людей, чья вина по нарушению прав человека и сопричастности к войне доказана. Если доказано, что это коррупционеры, жулики и военные преступники, у них можно конфисковывать, направлять деньги на восстановление Украины, и нам эти деньги потом еще потребуются на восстановление прекрасной России будущего после того, что сделал с нашей страной Путин.
У Ротенбергов в 2014 году арестовали под санкциями недвижимость в Италии. Я был там во время съемок нового расследования полтора года назад: там гладкий выстриженный газон, там ходит домработница, убирается, потому что дом теперь содержится за счет налогоплательщиков Италии. Ротенберги потеряли только возможность приехать в него, они по-прежнему им владеют. То есть они не несут реального наказания. Нужны болезненные санкции, нужно прекращать заигрывать с этими людьми, бояться и стесняться, когда идет третий год войны, Путин и его армия каждый день совершают страшные военные преступления. Какое наказание понесла половина приближенных к нему? Никакого.
Многие годы Навальный и наш Фонд борьбы с коррупцией кричали: нужны персональные санкции, нужно, чтобы путинское окружение страдало, понимая, что не нужно совершать непродуманных действий, иначе они все потеряют. Ничего они не потеряли, потому что западные политики продолжают заигрывать и боятся разозлить Владимира Путина. Что еще должен сделать Путин, чтобы они поняли? Он уже убивает своих врагов, убивает целые страны, бомбит их. Я не понимаю, когда наступит решимость западных политиков.
Артем Радыгин: Ваша команда проделала большую работу. Список шести тысяч давно уже не ограничивается шестью тысячами людей, против которых нужно вводить санкции. Но по факту из них только сотни.
Руслан Шаведдинов: Полторы тысячи человек из нашего списка попали под санкции из более чем 7200.
Артем Радыгин: Была идея от ваших соратников, которую озвучила Юлия Навальная, что нужен конкретный орган, который будет следить за исполнением этих санкций.
Руслан Шаведдинов: Санкционный режим – штука довольно новая. В Великобритании, в США, если не ошибаюсь, даже в Канаде есть ведомства, которые следят за соблюдением санкций, собирают доказательные базы по каждому фигуранту. А в Евросоюзе такого ведомства до сих пор нет. Поэтому необходимо взаимодействие между теми, кто расследует коррупцию, имеет доказательства по включению каждого из санкционных фигурантов, и европейскими ведомствами. И в этом плане Россия уникальная страна, потому что за годы путинской коррупции появилась расследовательская журналистика на таком уровне, на котором ее нет ни в одной стране. Я говорю не только про ФБК, но и про "Важные истории", "Проект", "Инсайдер", и много еще расследователей в других независимых медиа.
Артем Радыгин: Проект "Система" Радио Свобода.
Это настоящий шантаж и запугивание!
Руслан Шаведдинов: Конечно. Но сейчас гораздо важнее не молчать, а рассказать вашим зрителям сегодняшнюю историю. Пишите об этом и в своих социальных сетях. Прямо сейчас удерживают тело Алексея Навального, не дают его маме и ставят условия. Это настоящий шантаж и запугивание! Семья Навального не боится, у них есть мы, у них есть вы, дорогие зрители. Пожалуйста, присоединяйтесь к нашим требованиям: необходимо выдать тело родителям, чтобы они могли похоронить! Пожалуйста, поддержите, это сейчас крайне важно!
Артем Радыгин: Российская пропаганда тоже не обходит стороной тему Алексея Навального. С нами на связи журналист Сергей Ковальченко, который следит за работой российских медиа.
Сергей Ковальченко
Сергей Ковальченко: Государственные медиа повели себя на удивление здраво. Скорее всего, после того как стало известно о смерти Алексея Навального, было принято решение: а давайте мы не будем это замалчивать, потому что это все равно станет известно. В современном информационном обществе невозможно утаить шило в мешке.
Понятно, что пропагандисты вели себя по-разному. Когда были поминальные мероприятия, особенно в Петербурге, звучали такие голоса: давайте посчитаем всех этих врагов. Посчитали тех, кто стоял в очередях за Надеждина, – теперь давайте всех этих посчитаем. На самом деле это дикость, ведь люди пришли выразить свою скорбь. Раньше все-таки власти воздерживались от таких вещей. Когда убили Немцова, утром стало об этом известно, и люди стихийно стали собираться, никто их не трогал. Потом сразу же согласовали на следующие выходные марши в Москве, были похороны, на которых присутствовали сотни тысяч людей. Сейчас идет война, прошло много времени, видимо, принято решение, и в государственной пропаганде все это стали замалчивать.
Пропагандисты сейчас в основном реагируют на какие-то новости. Предположим, Юлия Навальная сообщила о том, что она подхватит упавшее из рук мужа знамя, – на это сразу же реакция, они все пишут на разные лады. Одни пишут сдержанно: посмотрим, она, конечно, яркая, у нее есть фамилия, но у нее ничего не выйдет, если она будет находиться за границей. Были и более резкие высказывания: она пиарится на смерти мужа, она давно хотела этого. Вершиной всего этого стал сегодня Дмитрий Медведев, который так и сказал журналистам: давно мечтала, для того чтобы самой сделать политическую карьеру. Это все такое пропагандистское обеспечение. Я думаю, каждому выдана условная методичка, они получили свою задачу и отрабатывают ее: кто в телевизоре, кто в интернете. Они делают то, что делали всегда.
Артем Радыгин: По поводу Юлии были и гораздо более жесткие высказывания. Я помню, как вещал в эфире Соловьев.
В современном информационном обществе невозможно утаить шило в мешке
Сергей Ковальченко: Соловьев устроил истерику. Он вообще очень истеричный человек, я не знаю, насколько он уже полезен. Говорят, у него не такие хорошие рейтинги, как раньше, он даже телезрителям поднадоел, потому что он все время визжит, истерит, требует крови, но при этом сам ничего не делает.
Артем Радыгин: В пропаганде звучат разные версии смерти Алексея Навального. Почему им не дали какую-то одну методичку с одной версией: например, тромб или синдром внезапной смерти?
Сергей Ковальченко: Мне кажется, это, наоборот, делается для создания информационного шума. В данном случае версий должно быть много, чтобы была не одна версия семьи и сторонников Навального, что Путин его убил, а с той стороны должна быть масса версий, чтобы все они тонули одна в другой. Никто не должен ничего понимать – это самое главное в этой ситуации. Всех надо просто сбить с толку, и они ровно это и делают уже который день.