Первые дебаты. Чего ждать от Байдена и Трампа на их встрече на CNN

Первые дебаты. Чего ждать от Байдена и Трампа на их встрече на CNN

"1600 Пенсильвания авеню" – это адрес Белого дома, и это подкаст о выборах в США, и в пилотном эпизоде Валентин Барышников и Владимир Абаринов обсуждают предстоящие первые теледебаты между Джо Байденом и Дональдом Трампом. Эти дебаты могут стать одним из ключевых событий избирательной кампании 2024 года – особенно для Байдена, которому предстоит доказать избирателям, что он, в свои 81, не слишком стар, чтобы стать президентом еще на 4 года. Трампу же нужно не растерять преимущество в опросах общественного мнения, где он лидирует – в отличие от кампаний 2016 и 2020 годов.

(Транскрипт подкаста подвергся незначительной правке)

Контекст

ВБ:

– Следует оговориться, что до сих пор никакое отдельного событие никакого особенного влияния на ход гонки не оказывало, не только какие-то выступления кандидатов, но даже, скажем, вердикты судов, где Трампа признали виновным или сына Байдена признали виновным, ничто особенно не меняет ситуацию в гонке. В опросах общественного мнения Байден и Трамп в глухом клинче в последние месяцы, разница между ними находилась в пределах статической погрешности. Положение Трампа сейчас существенно лучше того, что было четыре года назад, тогда он всю гонку уступал Байдену 5–10%. Сейчас Трамп чуть-чуть лидирует в опросах или лидирует в большинстве наиболее спорных штатов, которые, вероятно, и решат судьбу выборов. Эксперты ожидают, что положение Байдена в опросах ближе к выборам будет немного улучшаться. Показатели обоих кандидатов в опросах, как я сказал, очень стабильные. Возможно, причина в том, что оба, и Трамп, и Байден, были президентами – это, кстати, редкость в истории США, что два человека, которые уже были в Белом доме, снова претендуют на него, оба предельно знакомы избирателям, отношение к ним у большинства сформировано, известно, что они собираются делать. Столкновение избирателей – скорее столкновение культур, нежели спор о политике, о политических взглядах.

Однако нынешние дебаты могут дать ответ на вопрос, который на самом деле волнует подавляющее число избирателей, – это состояние кандидатов. И тут надо сказать, что оба немолоды, возраст обоих волнует избирателей. Но Трамп, которому только что исполнилось 78, выглядит поживее 81-летнего Байдена. Надо сказать, что возраст Байдена чуть ли не главная его проблема в глазах избирателей. Байден не очень много общался с прессой зимой, многие его сторонники опасались того, что в глазах избирателей он предстает таким стариком, который неспособен даже общаться с прессой. Поэтому, когда он выступил в Конгрессе с обращением о положении страны, традиционным президентским обращением, он выступил очень живо, очень энергично и его сторонники ликовали, а среди республиканцев, сторонников Трампа, распространялись всякие конспирологические теории, что его чем-то накачали, поэтому он был такой энергичный. Тут надо сказать, что Трамп на самом деле тоже часто ведет себя так, что заметен его возраст. Например, несколько дней назад он предложил Байдену пройти когнитивный тест, подобный тому, который он якобы превосходно сдал сам, но, распространяясь об этом, Трамп спутал имя доктора, проводившего тест. То есть Трамп много атакует Байдена за его возраст, говорит скептически или язвительно о когнитивных способностях президента, но когда он говорит сам, то сам иногда подставляется. Оба кандидата путают имена, названия, обстоятельства. И это приводит к тому, что среди избирателей рекордно высок процент тех, кто недоволен обоими кандидатами от крупнейших партий, – 25%. Однако никакого другого выбора у избирателей, судя по всему, нет.

Устройство дебатов

Давайте поговорим о том, как устроены конкретные нынешние дебаты. Они организованы CNN. Это отступление от обычной практики, когда дебаты организовывались внепартийной специальной комиссией, и это вообще отступление от практики: обычно дебаты проводились осенью, в сентябре и октябре, как можно ближе к выборам, чтобы избиратели получили ясное представление о соперниках. Эту традицию поломал не Трамп, который любит ломать традиции, а Байден. Объяснял это Байден тем, что он хочет провести более ранние дебаты, поскольку, мол, их нужно проводить до начала досрочного голосования. Многие критики не приняли это объяснение, потому что досрочно голосуют люди, которые уверены в своих предпочтениях, дебаты сильно на них не повлияют. Высказываются версии, что Байден неуверен в своих силах, поэтому он старается сделать дебаты как можно раньше и меньшее, чтобы к выборам уже впечатление от них ушло чуть-чуть в прошлое. Володя, давайте вы чуть-чуть расскажете об обычном порядке, который сейчас нарушен.

ВА:

– Я с вами согласен, что это очень необычный график. То, что кандидаты отказались от услуг независимой комиссии, которая обычно проводит дебаты, и договорились напрямую – это тоже необычно. Главное, о чем они договорились, – это именно ранняя дата первых дебатов. Ведь формально ни один из них еще вообще не кандидат, их номинации будут утверждены на партийных съездах, соответственно, в июле и в августе, в июле – у республиканцев, в августе – у демократов. По этой причине, кстати, гуляет такая конспирологическая теория о том, что на съезде демократов будет внезапно избран другой кандидат вместо Байдена. Я думаю, что причина на самом деле заключается в том, что они хотят сразиться как можно раньше, чтобы сдвинуть с мертвой точки общественное мнение, свое положение в вопросах, в которых они идут ноздря в ноздрю, все не выходит за рамки статистической погрешности. Кроме того, мы не должны забывать, что речь идет чаще всего о так называемых дженериках: людей опрашивают по всей стране, и получается средняя температура по больнице. А в Америке каждый штат избирает президента отдельно по мажоритарной системе, победитель получает все. Смысл имеют только опросы в колеблющихся штатах.

История

На самом деле в Конституции нигде не написано, что кандидаты в президенты должны участвовать в дебатах, никак закон их к этому не обязывает. Но, тем не менее, это довольно старая традиция, прецедент создал еще в XIX веке, в 1858 году Авраам Линкольн. Он тогда был молодым политиком, претендовал на место в Сенате от штата Иллинойс, которое тогда занимал маститый популярный сенатор Стивен Дуглас. Дуглас не желал никакой публичной дискуссии с Линкольном, но Линкольн преследовал его по пятам. Эта история будет повторяться потом, когда молодой, амбициозный, энергичный политик бросает перчатку маститому кандидату. Линкольн преследовал его буквально по пятам, после каждой речи Дугласа Линкольн произносил свою, и в конце концов Дуглас не выдержал и принял этот вызов. Коммуникации тогда были совсем другие, как вы понимаете, ни интернета, ни телевидения, ни радио, ни даже телеграфа, слушать дебаты можно было только живьем. Если помните, у Марка Твена можно прочесть про выступление бродячих проповедников где-то в провинции глухой американской, вот примерно так происходили и дебаты тогда. Люди съезжались из окрестных городишек, из окрестных ферм, целыми семьями приезжали на повозках, с запасом еды и с товаром, потому что в месте проведения дебатов устраивалась ярмарка, выступали какие-то бродячие циркачи, людей кормили, поили. В общем, это было такое мероприятие на целый день, и формат был соответствующий. Дуглас и Линкольн провели семь раундов в разных городах штата, каждый продолжался три часа. Сейчас никто так долго слушать не станет. Но тогда развлечений было мало, сопровождалось художественной частью, другими удовольствиями, возможностью людей повидаться друг с другом, людям это было все не в тягость. Дуглас тогда выиграл выборы, несмотря на все красноречие Линкольна, но дебаты принесли славу Линкольну, потому что текст был опубликован в газетах, их до сих пор можно везде прочесть и даже послушать в исполнении актеров. Через два года после этих выборов в Сенат Дуглас и Линкольн уже стали соперниками на президентских выборах, и на этот раз Линкольн на них выиграл. Но правилом тогда дебаты не стали, кандидаты полемизировали заочно, при этом пользовались передовыми на тот момент технологиями. Например, Уоррен Гардинг в 1920 году, кандидат республиканцев, он был другом Томаса Эдисона, и компания Эдисона снимала его на кинопленку, записывала его речи на грампластинки.

А в 1940 году, уже в эпоху радио, когда радиоприемник появился чуть ли не в каждом американском доме, президент Франклин Рузвельт избирался на свой третий срок, тем самым, кстати, нарушив традицию, заложенную в Вашингтоне, поправки о двух сроках тогда еще не было, Рузвельта на карикатурах изображали в горностаевой королевской мантии, с короной на голове, в образе Людовика XIV. От республиканцев избирался Уэнделл Уилки, такой бойкий, амбициозный, отличный оратор, не без демагогии, чем-то похожий, кстати, на Трампа. Он предлагал Рузвельту публичные дебаты, но Рузвельт все время отклонял это предложение, этот вызов, говорил, что у него нет ни времени, ни намерения устраивать шоу из политической дискуссии. Считается, что он побаивался красноречия Уилки, его темперамента и также щекотливого вопроса о третьем сроке. Были радиодебаты в 1948 году в период праймериз между двумя кандидатами-республиканцами – бывшим губернатором Миннесоты Гарольдом Стассеном и губернатором Нью-Йорка Томасом Дьюри. Между прочим, за год до этого Стассен встречался в Кремле со Сталиным, возможно, в какой-то степени был его фаворитом. Предметом дискуссий была коммунистическая угроза, и Стассен выступал как раз за законодательный запрет компартии США, а Дьюри говорил, что Америка – свободная страна и в ней наказывают за преступления, а не за убеждения. Партийную номинацию тогда выиграл Дьюри, но президентские выборы совершенно неожиданно проиграл Трумэну, хотя по всем опросам должен был выиграть. Был сокрушительный провал поллстеров, мы, может быть, об этом еще поговорим в дальнейшем. Следующие дебаты состоялись уже в эру телевидения, в 60-е годы, знаменитые дебаты Никсон-Кеннеди. Знамениты они тем, что те, кто слушал их по радио, присудили победу Никсону, а кто смотрел по телевидению – Кеннеди. Молодой, пригожий, Кеннеди выиграл именно в телегеничности. Никсон говорил не хуже, но он очень скованно чувствовал себя в студии, он потел под яркими софитами, выглядел угрюмым, напряженным. Помощники потом объясняли это плохим самочувствием Никсона. К тому же он отказался гримироваться. Телевизионную дуэль Никсон проиграл, хотя он был более опытным политиком. Кеннеди выиграл эти выборы с преимуществом в две десятых процента голосов, считается, что эти дебаты сыграли решающую роль. Никсону, кстати, предлагали тогда оспорить результаты, но он отказался, хотя для него это была катастрофа. Если помните, в фильме Оливера Стоуна он обещает жене после этого поражения никогда больше не избираться. Вот эти дебаты Никсона – Кеннеди так напугали всех кандидатов, что после Никсона и Кеннеди дебатов не было 16 лет, только в 1976 году президент-республиканец Джеральд Форд, которому, в сущности, терять было нечего, решил рискнуть и вызвал на поединок Джимми Картера. Перед вторыми дебатами Форд опережал Картера в опросах, но допустил роковую ошибку. Он заявил, что в Восточной Европе нет советского господства и при администрации Форда никогда не будет. Этим дебаты как раз и ценятся – своей непредсказуемостью.

Байден vs Трамп

С тех пор от дебатов ни один кандидат уже не уклонялся – это просто неприлично. Всего предусмотреть не удается, дебаты остаются самой непредсказуемой частью кампании. На самом деле вопрос о правилах, о регламенте этих дебатов – это всегда предмет сложных тонких переговоров. Потому что влияет все, как в случае с Никсоном: и температура воздуха в студии, и даже марка воды, которую будет пить кандидат, высота подиума, мелкие детали согласовываются. Но главное, конечно, регламент самой дискуссии. Здесь, конечно, есть несколько очень важных отступлений от традиционных правил. Во-первых, общая продолжительность дебатов. Продолжительность дебатов полтора часа с двумя рекламными паузами по три минуты, но во время этих пауз кандидатам нельзя будет общаться со своими помощниками, со своими, так сказать, тренерами – это очень важно. У каждого на трибуне будет блокнот и ручка, но им запрещено при себе иметь какие-то заготовленные заранее шпаргалки, ни тексты, ни какие-то изображения, прямо как на едином государственном экзамене в России. Это сложно, потому что надо держать в памяти какие-то основные домашние заготовки, нужно какие-то цифры держать в памяти, какие-то факты. Плюс у них не будет никакого вступительного слова, как это обычно бывает: я Байден, я избираюсь в президенты, я хочу сказать то-то, то-то, то-то, мне нужно стать президентом потому-то и потому-то. Этого не будет, дебаты начнутся сразу с вопросов. На ответ кандидату дается две минуты, на ответную реплику его оппонент имеет одну минуту и еще одну минуту получит тот, кому задавался вопрос, для ответа на ответ. Самое интересное, что пока говорит один кандидат, микрофон другого будет выключен – это тоже очень важное отличие от обычного регламента.

ВБ:

– Есть история дебатов этих двух людей, они не в первый раз встречаются. Трамп и Байден дебатировали дважды во время предвыборной кампании 2000 года. Были запланированы три дебата, но один был отменен, потому что Трамп заразился коронавирусом.

ВА:

– И не захотел онлайн.

ВБ:

– Трамп до сих пор на самом деле никогда хорошо не выступал против демократического соперника. В современной политике американской трудно сказать, что такое очевидная победа в дебатах. Там нет судей, которые поднимают флажок или поднимают руку и говорит: победила правая сторона или победила левая сторона. В конечном итоге все решают избиратели. Проводятся опросы, и в опросах люди говорят: нам кажется, скорее успешнее выступил такой-то кандидат. По итогам трех дебатов с Клинтон в 2016 году Трамп скорее проигрывал Клинтон, не то что разгромно, но скорее люди считали, что Клинтон лучше выступила. В двух дебатах с Байденом он тоже не выиграл. Первый дебат с Байденом вообще стал в своем роде легендарным, и он оказал влияние, мне кажется, на то, что происходит сейчас. Трамп, который тогда был президентом, решил, что должен быть очень агрессивным, и он много перебивал Байдена. Байден, надо сказать, тоже перешел на менее формальный тон, в какой-то момент он сказал Трампу в ответ на его перебивание: "Ты заткнешься, мужик?" Сказал, что это не по-президентски. Надо сказать, что потом этот первый дебат, о нем все писали, что это какой-то был негативный хаос, люди чувствовали, что огромный негатив исходит от обоих кандидатов, оба кандидата не понравились, но Трамп не понравился особенно. После этого уже комиссия на последнем дебате ввела правило, что микрофон человеку, который не отвечает, должен быть выключен. Сейчас это воспроизведено. Это интересно обсудить с точки зрения того, как сейчас подготовлены кандидаты. Это по сути самый важный и тонкий момент того, что будет происходить на этом дебате. Байден и Трамп, как я сказал в начале, большое количество избирателей их не любит, считают, что они оба слишком старые для того, чтобы быть президентами. Про Байдена вообще подавляющее большинство, 75–80%, говорят, что он слишком стар, Трамп лучше, но тоже ничего хорошего, 60% избирателей, по-моему, в опросах говорят такое. Избиратели будут смотреть на них, прежде всего, не какую они политику будут обещать проводить, но в каком состоянии оба кандидата. И тут главная задача кандидатов в этом смысле не провалиться, вести себя сконцентрировано, показать, что они в состоянии быть сконцентрированы в течение 90 минут. Мне кажется, это самое главное, что будет.

Подготовка

Байден, я уже говорил, в марте выступал в Конгрессе с посланием о состоянии страны, тогда было заметно, что он очень подготовлен. Тогда он, правда, читал по бумаге, но там были отступления, которые выглядели так, будто он живо и остро реагирует на то, что происходит в зале, а в зале происходила бурная негативная реакция республиканцев. Более пристально если присмотреться тогда было, было заметно, что какие-то вещи были срежиссированы, то есть Байден расставлял ловушки для республиканцев, они негативно реагировали, он подцеплял их, как будто это живой разговор. Можно себе представить, сейчас Байден неделю находится в своей резиденции, готовится к дебатам со спарринг-партнерами, легко себе представить, что он будет готовить для Трампа какие-то наживки, чтобы подцепить его. Вопрос: может ли Байден так сконцентрированно провести эту беседу, от этого будет многое зависеть. Ему нужно 90 минут будет провести в таком суперсконцентрированном виде. Теперь мы посмотрим, что со стороны Трампа. Трамп, конечно, очень много выступает, очень живо, много импровизирует на своих предвыборных встречах с избирателями, но соцсети полны подборок того, как он вообще не в состоянии сконцентрироваться и довести мысль до конца. Это, наверное, не так. Трамп в известном смысле, судя по тому, что говорят его люди, воспринимает это как рок-концерты, то есть он встречается со своими фанатами, он говорит что-то, что приводит их в восторг, он шутит, не очень важно ему, есть ли логика в этих шутках, если они радуют его сторонников. Но вот эта привычка вести свободно речь, когда он начинает вдруг неожиданно отступление: представьте себе, я буду плыть на яхте, и она вдруг начинает тонуть, а в ней мощная батарея, а вокруг акулы. Потом он долго обсуждает, что много акул вокруг, у него выбор, яхта тонет, то ли ему окончить жизнь в пасти акулы, то ли его убьет коротким замыканием от супермощной батареи, которая в этой яхте. На дебатах такое, наверное, будет воспринято общей аудиторией негативно. Ему нужно сконцентрироваться и атаковать Байдена в каких-то точных направлениях, и он точно это может. Мы видели в последнем дебате 2020 года, он был сконцентрирован, он учел ошибки прошлого, он не был таким негативным, он атаковал Байдена осмысленно и точно. То есть Трамп вполне способен, по крайней мере был способен четыре года назад на это. И тут очень жесткий регламент, который закрывает микрофон одному, открывает другому – это на самом деле может помочь не только Байдену, которого не будут перебивать, но и Трампу – сконцентрироваться и сказать, что он хочет сказать, используя какие-то заготовки, если они будут.

ВА:

– Со многим, что вы сказали, я согласен. Мы только забыли сказать еще про один пункт регламента: в зале не будет аудитории – это очень важно тоже. Потому что для Трампа очень важна аудитория, от которой он постоянно получает, это его главная энергетическая подпитка. Во время дебатов у него такой подпитки не будет. Плюс выключат микрофон, значит, он не сможет заниматься перебранкой, не сможет улавливать реакцию аудитории. Но считается, что эти два правила играют на руку Байдену, поэтому Трамп на своих ралли со своими поклонниками критикует регламент, критикует ведущих, хотя и то, и другое было согласовано его командой. Регламент очень жесткий, надо признать, это даже людям менее преклонного возраста тяжело выдержать. Я с вами соглашусь, что Трамп способен к самодисциплине. Я заметил, что он даже говорить стал как-то лучше. Я просто по профессиональной надобности все это время, когда он был президентом, переводил, сейчас продолжаю переводить его тексты. Если раньше я просто вообще не понимал, о чем человек говорит, что он хочет сказать, то сейчас все-таки, мне кажется, тексты эти стали более осмысленными, во всяком случае, да, действительно, когда он делает над собой усилия и концентрируется на чем-то. Теперь что же нам известно о том, как кандидаты готовятся к дебатам. Байден в своей загородной резиденции Кэмп-Дэвид, видимо, тренируется действительно со спарринг-партнерами, как шахматист или боксер это делает, с человеком, который хорошо знает повадки Трампа, ведет себя так, как, по его мнению, будет вести себя Трамп в различных ситуациях. Мы не знаем, кто эти спарринг-партнеры Байдена на этот раз. Четыре года назад это был его личный адвокат Боб Бауэр. Он написал, кстати, книгу об этом своем опыте. Но сейчас по общепринятому правилу он отказывается подтвердить или опровергнуть свое участие в этой подготовке. Что касается Трампа, то он, судя по всему, полагается на свой ораторский талант, заряжается энергией на публичных ралли, видимо, впрок заряжается, все время каждый раз объясняет своим избирателям, что ничего Байден не готовится, а спит беспробудно в Кэмп-Дэвиде, а перед дебатами его накачают стимуляторами, чтобы он бодро выглядел. Вот такая у них подготовка.

ВБ:

– Это интересная на самом деле вещь. Республиканцы, сейчас у них есть такое ощущение, что они не столько готовятся к дебатам, сколько они готовят общественное мнение на случай, если что-то пойдет не так.

ВА:

– Так же как они к результатам выборов готовились. Трамп же все время твердил, что выборы будут сфальсифицированы.

ВБ:

– Это правда, это теперь общая традиция. Большая часть Республиканской партии, они не верят институтам, Трамп в этом смысле популист, он говорит, что институты государственные коррумпированы, он придет и поправит их. Но это выливается по сути часто в то, что они не верят вообще никаким институтам и институциям государственным, они не верят в выборы, если Трамп не выигрывает их, они не верят судам, если Трамп не выигрывает их, и так далее. С дебатами, конечно, Трамп никогда не признает поражения. Но на всякий случай они говорят, что Трамп будет один против трех – там два ведущих CNN, что Трампу предстоит скорее даже не с Байденом, а с CNN дебатировать. Трамп после многих-многих месяцев высмеивания интеллектуальных способностей, ментальных способностей Байдена вдруг начал говорить, что Байден, конечно, неплохой дебатер, и конечно, эта тема, что его чем-то накачают, – это все огромная подготовка общественного мнения на случай, если Байден будет очень хорошо вести дебаты.

ВА:

– На самом деле дебаты – это тяжелое испытание, но это, что называется, возможность показать товар лицом. Спрашивается: зачем же они соглашались на CNN и на этих ведущих, если они теперь критикуют? Как вы правильно сказали, это обычная их тактика. На самом деле вопрос заключается в том, состоится ли вообще содержательная дискуссия или все сведется к обычной для Трампа перебранке. Дебаты в таких условиях, в которые они сейчас поставлены, кандидаты, они действительно напоминают игру в шахматы. Потому что нужно держать в памяти какие-то комбинации, какие-то ключевые цифры и факты, быстро реагировать на подножки оппонента и вовремя и к месту вставлять свои домашние заготовки, свои какие-то репризы, шутки, эффектные, броские фразы и обещания – это обязательно, фразы потом станут мемами на следующий день. Поговорить им есть о чем, у каждого есть свои выигрышные темы.

Повестка

ВБ:

– Я думаю, что содержательная повестка на самом деле практически всем известна. Давайте мы сейчас обсудим ее, пройдем по ключевым темам, коротко обрисуем, что люди говорят в опросах. Главная тема для всех, как обычно, – это экономика. Большинство избирателей считает, что Трамп лучше справляется с экономикой. Это интересный факт, потому что, объективно говоря, если инопланетянин будет смотреть только на показатели американской экономики – они хорошие, Америка прошла нынешний кризис лучше, чем другие страны мира. Но Байдену в этом смысле не знаю, можно ли сказать "не повезло": такие обстоятельства объективные, что проход сквозь кризис сопровождался высокой инфляцией, а высокая инфляция бьет по избирателю, и избирателю кажется, что все плохо. Трамп наверняка будет говорить что-то про плохую экономику при правлении Байдена, про иммиграционный кризис. В свою очередь для Байдена выигрышными картами в этой предвыборной кампании будет вопрос абортов и связанный с этим вопрос Верховного суда США. Потому что в эпоху президентства Трампа Верховный суд пополнился тремя консервативными судьями, то есть там теперь консервативное большинство 6–3, три либеральных судьи, шесть консервативных. Был отменен судебный прецедент, который являлся конституционным фактически, право на аборт в США. Большинство людей в США высказывается скорее за то, что право на аборт должно быть. Главная, наверное, тема для Байдена – это то, что Трамп в принципе антидемократичен, что он собой являет угрозу для самой демократии в США. Давайте обсудим чуть-чуть экономику.

ВА:

– Действительно, это, как всегда, самый важный вопрос. На первый взгляд, статистика выглядит как будто благоприятной для Байдена: сокращается безработица, растет зарплата. Где-то около 4% безработица сегодня в Америке, правда, в последние месяцы она немножко подскочила до четырех, была ниже четырех, но все-таки в этом районе держится, это низкая цифра. Более чем на 4% выросла почасовая оплата за последний год, у низкооплачиваемых работников на 12% за последние три года – это все хорошие для Байдена новости. Но американцы все равно недовольны, потому что всю эту прибавку съедает инфляция, даже больше, каждый чувствует ее на своем кармане, тут не ошибешься, заглядывая в свой кошелек. Вот пример: когда Байден вступил в должность, то продовольственная корзина для семьи из четырех человек стоила 675 долларов в месяц, сегодня она стоит 975 – вот инфляция, повышение на 40%. Жилье подорожало непомерно и все прочее, все это называется "байдономика". При этом цифры хорошие, средняя температура по больнице, фондовый рынок растет. У Трампа есть смешное объяснение: рынок, мол, знает, что он станет президентом, и растет в предчувствии этого праздника.

ВБ:

– У него всегда так: если рынок растет – это как-то связано с ним.

ВА:

– До сих пор демократы были вынуждены защищать свою экономическую политику, но в последние дни я заметил, что они перешли в наступление, от оборонительной тактики к наступательной. Не далее как вчера появилось в печати письмо 16 нобелевских лауреатов по экономике, которые пишут, что при Трампе инфляция вырастет еще больше, потому что он обещает повысить таможенные тарифы – стало быть, импортные товары станут еще дороже, и снизить налоги – стало быть, увеличится дефицит федерального бюджета. Между прочим, одно из его предложений – вывести из-под налогообложения чаевые официантов и горничных. Чаевые в Америке облагаются подоходным налогом, как это ни смешно. По подсчетам экспертов, только из-за этой меры бюджет недосчитается в ближайшие 10 лет до 250 миллиардов долларов – большая цифра.

ВБ:

– Экономика – это большая тема, вопрос повышения налогов и понижения налогов – это в принципе типичная вещь. Республиканцы говорят, что надо снижать налог, особенно на бизнес, бизнес будет расти, обеспечивать всех работой и процветанием. Мы подробно, наверное, как-нибудь отдельно об этом поговорим, позовем какого-нибудь экономиста и обсудим. Отдельно, наверное, про иммиграцию мы тоже поговорим. Мне кажется, люди за пределами США даже не представляют масштабов проблемы, которая исчисляется сотнями тысяч иммигрантов, без документов попадающих в США, и не представляют себе масштаба восприятия в обществе. Люди на самом деле считают, что это одна из главных проблем, то есть не какой-то маленький, незначительный вопрос – это один из ключевых сейчас, он беспокоит демократов тоже. Понятно, что Трамп будет атаковать Байдена, что он допустил огромный рост нелегальной иммиграции, но Байден будет отвечать, что Трамп лично помешал Конгрессу принять реформу иммиграционную, которая осмысленно снизила бы этот поток, теперь Байден вынужден прибегать к административным решительным президентским мерам, не через Конгресс. Но Байден будет критиковать Трампа как человека, который готов на драконовские меры – это массовые депортации людей, которые находятся без документов в стране. Еще, вероятно, будет вопрос о НАТО – это будет связано с войной в Украине. Что вы думаете, наверное, эта тема появится?

ВА:

– Это тяжелая, конечно, для Байдена тема. Потому что республиканцы требуют от него сформулировать стратегию ясную, понятную, имеющую какой-то график и конечный срок: чего хочет добиться Америка, какой результат она будет считать удовлетворительным и какие меры воздействия на воюющие стороны она собирается применять, чтобы добиться этих несформулированных Байденом целей. Мне кажется, что убедительного ответа у Байдена нет, по крайней мере публичного ответа, кроме риторики о борьбе с агрессором и тираном Путиным. С другой стороны, у Байдена есть встречный аргумент: военная помощь Украине совсем необременительна для Америки – это считаные проценты в бюджете Пентагона. Даже выгодна Америке эта помощь, потому что много раз подчеркивалось, что деньги остаются в Америке, на них просто закупается американское оружие, плюс создаются рабочие места для производства этого оружия, никаких людских потерь Америка не несет. У Трампа до недавних пор тоже не было никакого плана, он только говорил, что в его президентство Путин не посмел бы напасть на Украину, что он, когда будет избран, остановит войну за 24 часа. В последнее время стал говорить, что он хочет прекратить кровопролитие какой бы то ни было ценой, что Украине, по всей видимости, придется пойти на территориальные уступки, если она хочет прекращения конфликта. Но только что на днях два бывших сотрудника его администрации, они оба работали в Совете национальной безопасности на высоких должностях, опубликовали свой план по Украине. Они предлагают принудить стороны к переговорам и зафиксировать нынешнюю линию фронта, добиться прекращения огня на этой линии. США продолжат помогать Украине, но только если она согласится на переговоры. Чтобы убедить Путина сесть за стол, предлагается снять с повестки дня вопрос о членстве Украины в НАТО. Трамп официально еще не одобрил этот план, хотя один из его авторов сказал, что он отреагировал позитивно, но от самого Трампа мы не слышали этого, может быть, услышим на этих дебатах. Мне кажется, что эти предложения, этот план – это пробный шар, который уже поймали в Москве. Дмитрий Песков сказал, что Россия была и остается открытой для переговоров, то, что и Путин говорит всегда, с учетом реального положения дел на земле, то есть на театре военных действий. Это в интервью "Рейтер" он сказал. В том же материале "Рейтер" Михаил Подоляк, советник президента Украины, назвал этот план странным, Киев, разумеется, не согласен ни на какие территориальные уступки. Во всяком случае, этот план претендует на одобрение Трампа, Байден должен что-то противопоставить этому плану.

ВБ:

– Тут можно сказать только, что мы совсем скоро увидим, дойдет ли до этого вопроса, правы ли мы в своих ожиданиях.