“Они верят, что Путин – царь, который всё решит”

В июне этого года Следственный комитет России возбудил уголовное дело об "оправдании терроризма" (статья 205.2 УК) в отношении бывшей телеведущей Татьяны Лазаревой. Дело возбудили по доносу депутата Госдумы Андрея Альшевских, который потребовал проверить "высказывания Лазаревой об ударах украинских беспилотных летательных аппаратов по объектам на территории Российской Федерации". Недавно телеведущую объявили в розыск в России. После вторжения России в Украину Татьяна Лазарева высказалась против войны и неоднократно критиковала действия российских властей. В июле 2022 года Минюст России объявил телеведущую "иноагентом". Лазарева активно поддерживает российских политических заключенных. Она читала отрывки из писем осужденной по статье о "фейках" про армию Саши Скочиленко, а после смерти в колонии Алексея Навального была одной из тех, кто публично требовал отдать его тело матери.

В интервью программе "Свободный разговор" Татьяна Лазарева рассказала о своем уголовном преследовании, роли доносов в российском обществе, Алексее Навальном и о том, как не бояться бедности:

– Что касается моего уголовного дела – я не смогу воссоздать все юридические обороты, которые были в его материалах. Мой адвокат прислал мне все документы, которые ему выдали в Замоскворецком суде. Я решила их почитать, начала углубляться, но я совершенно потерялась в этой документальной речи, я не понимаю этих оборотов. Для этого нужно прямо очень сильно напрягать мозг, и мой мозг мне сказал: давай не будем. Но в деле я заметила длинные выдержки из каких-то моих интервью, там приведено очень много моих комментариев. Я, честно говоря, не понимаю, при чем тут терроризм, но окей. Работы ими было проделано много.

– Основная версия, что вам вменяют интервью проекту "И Грянул Грэм" в Латвии. "Это ужасно, но я радуюсь", – сказали вы об атаках беспилотников по российским городам. Хотя вопрос вообще был о бунте Пригожина на тот момент. Как это получилось? И как бы вы, может быть, сейчас отреагировали на вопрос о беспилотниках?

– Тогда, действительно, это был такой большой шок. И ты думал – вот сейчас стукнут как следует, люди увидят и придут в себя. То есть я имела в виду именно это, а не радовалась этим ударам. Если целиком посмотреть интервью, что сделали, видимо, немногие, то, конечно же, там речь шла больше о боли, о переживаниях. Тогда было ощущение, что сейчас вы поймете и сделаете какие-то логические выводы – почему меня обстреливают, я что-то сделал? Кто сделал так, что на меня летят бомбы? И через какое-то время эта цепочка должна была тебя привести к мысли: это же Путин! Но не привела. Поэтому я радовалась в том смысле, что у людей должно было произойти как бы включение мозгов, потому что до этого ничего не происходило. Но и это, к сожалению, оказалось неработающим рубильником.

– Почему у россиян нет вот этой причинно-следственной связи и понимания, как все это работает? Особенно сейчас, когда украинские беспилотники массированно атакуют Белгородскую область?

– Ну, потому что люди верят в то, что Путин – это царь, который придет и все решит. Это абсолютно объяснимая психологическая позиция людей, когда им нужно на кого-то надеяться. Они думают о том, что Путин все знает, понимает, но его окружают какие-то не очень хорошие люди. Царь хороший, бояре плохие. Поэтому сейчас вот, пожалуйста, люди уже начинают выходить там на улицы, но разбираться с местным мэром. Потом, возможно, дойдут до губернатора, когда поймут, что мэр ничего не решает. Потом, возможно, еще выше. Но в Путине они при этом видят как будто бы какую-то отложенную надежду, а не причину беды. Вообще, такое впечатление, что людям не хочется думать. И это, в принципе, нормально. Я тоже, может быть, хотела бы быть человеком, который ни о чем не думает и который доверяет своему правительству и занимается своей жизнью, исправно ходит на работу, платит налоги, делает лучше свой мир вокруг. Понимая при этом, что весь остальной мир работает как часы и он может положиться на этих людей. Но, видимо, понимание того, что ты не можешь положиться на тех, кто руководит твоей страной, приходит очень долго. Я говорю и про свой опыт этого понимания. В начале нулевых мы все прекрасно жили в Москве, были богаты, известны и так далее. А потом я начала заниматься благотворительностью и пришла к этому пониманию. Иначе бы я этого не поняла и не узнала, была бы как многие мои подружки и дружки, которые сейчас в Москве продолжают работать на телевидении, давала концерты и жила бы в этом пузыре, коконе этой московской благополучной жизни: Патрики, загородная жизнь, свои отдельные дома…

– Мне в контексте выпущенного вами клипа "Это не политика" хотелось вас спросить о Навальном. Вы с ним дружили. Каким он вам запомнился? К сожалению, приходится говорить о нем в прошедшем времени.

– Он был очень открытый и очень горячий, неравнодушный человек. Мы встречались не очень часто, на каких-то семейных посиделках уж точно. Один раз мы пошли в ресторан со всеми детьми, они со своими, мы с какой-то частью своих. Только потому, что актриса Яна Троянова и режиссер Василий Сигарев очень хотели познакомиться с Навальным, и мы Сигареву сказали: "Слушай, ладно, пошли". И это был наш такой большой сбор. И вообще, когда мы разговаривали, при любых встречах он был очень заинтересован жизнью. То есть это никогда не были такие посиделки, которые меня бесили и бесят до сих пор, типа: какая рыба-то вкусная сегодня, вчера была не очень вкусная рыба… Все разговоры про какие-то для меня неинтересные вещи – этого никогда не было. Он всегда находил, за что уцепиться и о чем начать говорить, дискутировать, выступать. И как раз на этом нашем обеде, это было где-то на Патриках, мы обсуждали, нужно ли детям высшее образование, я высказывала свое мнение, что высшее образование для детей, вообще говоря, в наше время не очень нужно и необязательно всем бежать в институт. Юля хваталась за сердце, потому что Дашка как раз тогда заканчивала школу, и говорила: "Как ты можешь так говорить? Не надо, не порть нам ребенка!" В общем, мы вели такие дебаты. Но, как видим, Даша Навальная сейчас прекрасно себя реализовала в этом плане. Я говорила немного про другое, про то, что у разных людей может быть разный путь в жизни. Но при этом мы все очень горячо всегда что-то обсуждали и спорили. Я к тому, что Леша был открытым к любому разговору и очень веселым парнем.

Татьяна Лазарева

– Вас по старой памяти до сих пор представляют телеведущей, где бы вы ни появились, в каком бы эфире вы ни вступили в разговор. При этом, я полагаю, для поколения, которое показано в фильме Лошака "Возраст несогласия", тех, кто выходил на антикоррупционные митинги в 2017-м, 2019-м и 2021 годах, в том числе на митинги за Навального, вы, скорее, все-таки оппозиционерка, гражданская активистка, потому что по телевизору они вас не видели. И в этом контексте мне всегда вас хотелось спросить: а когда все началось? Когда вы решили выходить на акции протеста и даже выступать на них?

– А я и не собиралась никуда выходить, если честно. Да и на Болотную я не собиралась выходить. Окей, все шли, все собирались на Болотную просто посмотреть, а выходить и выступать никто не собирался. Это все произошло через благотворительность, через понимание того, как живут другие люди, через выход из своего пузыря, если хотите. Ты видишь бедность и думаешь: а что, серьезно нечего надевать детям, они донашивают одежду за своими братьями и сестрами, так бывает? Так бывает. И это системно. Собственно, вот тогда я и ужаснулась. Потому что я увидела то, от чего я так старательно прятала глаза и не хотела смотреть, у меня были опрятные дети, они ходили в платные школы. А ты ни с кем из того, другого мира не общаешься. И тут вдруг произошел вот этот разрыв пузыря, простите, и вот это все как-то там смешалось у меня в голове. Я просто помню, что я тогда уже внутренне начала использовать слово "геноцид", и, может быть, не только по отношению к своему народу. То есть то, что я увидела, то, что там творилось, то, что творится до сих пор, – это бедность, в которой живут люди, из-за которой они духовно беднеют тоже. Я жила небогато, у нас была семья учителей, мы никогда не жили богато и так и не успели начать. И я по родителям знаю, что такое, когда заканчиваются деньги до зарплаты. Разумеется, я прошла прекрасным образом 90-е, но тогда было много сил, и как-то так прошла и прошла, и работа была интересная. А многие были этого лишены тогда и лишены и сейчас. Люди идут на преступление ради того, чтобы выжить: вот это и есть та самая страшная бедность, которая порождает абсолютную бездуховность. А поскольку вокруг тебя очень много примеров, как красивые люди хорошо живут благодаря интернету, то ты стремишься к этому всеми способами. Вот такой странный мостик , но я совершенно была не удивлена вот этими переговорами российских военных с женами и матерями, которые всех приводили в ужас: "Что тебе привезти с войны?" – вот этот абсолютный какой-то фашизм, абсолютный, что-то нечеловеческое. Я была не удивлена, потому что я предполагала, что эти люди, которые выросли в этом хватании за жизнь, в борьбе за жизнь, у них нет никаких моральных устоев. И вообще, они слов-то таких не знают, какие моральные устои? Это бездуховность, которая рождена в нищете.

– А вот эта ситуация с якобы выстраиванием в очередь у военкомата тем не менее, как минимум подписанием контракта ради очень больших гонораров, это оттуда же?

– Действительно, многие настолько загнаны в бедность, но часто этого не понимают. Когда мне пишут какие-нибудь люди: "Сдохни, тварь, предательница!" – я иногда захожу , смотрю их аккаунты в инстаграме. Они пишут: "У нас все хорошо, мы хорошо живем. Что ты докопалась? Живешь в Испании – и живи, и там борись. У нас все хорошо". И ты, действительно, смотришь – фото счастливых детишек. Но при этом у меня за них боль: ну, и куда вы с этими детишками, и сколько у вас кредитов, простите, и где вы работаете, чтобы эти кредиты покрывать? На оборонку? То есть вы посмотрите вашу жизнь – куда пойдут ваши дети, где их социальный рост? Вы ради них там типа: ты сгинь, предательница, не смей нашу родину там ругать, не смей там еще про детей что-то там говорить, у нас дети нормальные, все в порядке, – и куда вы с ними? Вон Олимпиаду даже уже сейчас по телевизору показывать не будут. Что эти дети будут дальше делать? Нет перспективы. Это именно про выживание: дети одеты, жрать есть чего на неделю, хотя уже все подорожало. Так, значит, машину купили, кредит, тут кредит, на холодильник кредит… Вот такой взгляд. Но когда к тебе приходят и говорят: "Вот тебе 200 тысяч рублей, пойдешь на войну. Можешь умереть там, конечно, но деньги хорошие". Страшная вещь, если задуматься. Не хочется.

- Мне еще хотелось поговорить с вами о деньгах вот в каком контексте. Вы много раз рассказывали, как одной из ваших дочерей вы объясняли, что сейчас вы летите не бизнес-классом, а экономом и что, мол, "вырастешь – может быть, вернешься туда" и так далее. И это всегда история про то, как начать все заново, когда возвращаешься, может быть, к какому-то моменту в жизни, в котором ты жил на такой бюджет. И это касается иногда не только денег. И вот поэтому вопрос: как начать все заново, как преодолеть себя и принять новую реальность?

– Это сложно. Возможно, мне помогает то, что я это все проходила. То есть я не родилась с золотой ложкой во рту, я проходила такую же бедность, а потом проходила… ну, для меня, то, что у меня было, – это несметное богатство. Ну, как, не несметное, я, конечно, знаю людей и побогаче, которые думают: вот бы мне еще... Но, мне кажется, мы жили в таком кайфе – летали впятером бизнес-классом в Австралию. Но не первым! То есть я привыкла жить экономно. Сейчас мы сейчас живем с младшей дочерью, ей 18 лет, и она мечтает о роскоши, это ее пунктик. И это прекрасно, потому что она хочет жить так, чтобы все было. Я ей говорю: "Тося, давай, молодец! Хочешь – значит, добьешься. Есть у тебя картинка – ну, значит, так и будешь жить". Сейчас я пас, но когда-то у меня как-то получилось, в какой-то момент я жила вот в этой всей роскоши. Я нормальный человек, как и все, ничего особенного не делала, людей не грабила, не убивала, просто достигла этого каким-то странным способом. Но при этом я не выбрасывала и не выбрасываю еду, например. Это наша такая постсоветская боль. И дочка говорит – все, блин, включается экономная мать. Вот она сейчас поступила в Лондонский университет, и она ходит в трансе, потому что она смотрит, сколько стоит жилье в Лондоне, и она понимает, что для нас с Михаилом (мы с ним пополам делим эту финансовую нагрузку) это очень большие деньги. Мне достаточно того, что у меня есть – она это понимает. И все мои дети это понимают. Они не роскошествуют, они умеют зарабатывать, они знают цену деньгам. Это не какие-то мажоры. Несмотря на то что их жизнь прошла довольно долго в богатстве. Но той же самой Тосе было шесть лет, это был 2012 год, когда нас перестали показывать по телевизору, и мимо нее, в общем, все это пронеслось, как, собственно, наша известность, так и наше богатство. Но она была маленькая, поэтому только она спрашивала: "А когда мы полетим бизнес-классом еще куда-нибудь?" И мы с тех пор, кстати, так с ней и не летали бизнес-классом никуда. Это я к тому, что когда у тебя есть базовая память того, как жить бедно, и жизнь-то была хорошая, в молодости вообще неважно, богатый ты или бедный, это вообще про другое, то вот сейчас в Испании с возрастом ты понимаешь, что денег так много-то и не надо. Вырастают дети, и ты тоже понимаешь: слава тебе, Господи, уже не надо так много денег. У меня нет каких-то шальных заработков, госдеповских, или европейских, или украинских денег, которые на меня якобы сыплются. Я зарабатываю периодически, нестабильно. Я умею жить очень экономно. Про меня пишут, что я живу в Испании, что у меня вилла за миллион… Ну, я снимаю таунхаус, который мне уже не по деньгам. И сейчас задумываюсь о переезде. Мне, конечно, каждый раз очень страшно начинать все сначала. Но денег на этот дом уже нет, значит, придется. Я не могу сказать, что я люблю перемены и сильно хочу переехать из большого дома в маленькую квартиру. Не люблю, не хочу! Я бы в нем жила еще дальше и дольше. Но я понимаю, что это перемена, которая что-то во мне откроет. Через боль потери, через разочарование. Любая боль – это возможность вырасти.

– Как заканчивалась ваша телевизионная карьера?

– На момент, когда случилась Болотная, я вела передачу "Это мой ребенок", безобидную, семейную, с конкурсами для детей. Я ее просто обожала, как мне ее жалко… На СТС и на всех федеральных каналах меня заблочили в 2012-м, но ее я провела до 2014-го, потому что программу взял канал "Дисней", они стали ее делать в том же самом формате, и два годика я еще что-то вела. Там понятно, что слово "Путин" ты уже не произносил, не шутил. И если я даже о чем-то шутила, а я шутила, то это вырезалось. Это дети 5–7 лет, и они рассказывают, что там у них дома, описывают свой дом. Я говорю: "Ну, а портрет Путина у вас есть дома?" Ну, смешно же. Как прореагирует ребенок, знает ли он, кто такой Путин, не знает, может быть, у них даже есть портрет? В общем, там было бы все больше и больше ограничений. А я же выступала всегда в защиту чьих-то прав, поддерживала ЛГБТ-сообщество. Я бы с удовольствием позвала на эту передачу какую-нибудь гей-пару. В общем, даже если бы не случилась бы Болотная и меня не запретили на телевидении, все в России складывалось так, что, скорее всего, я бы все равно ушла с телевидения. Когда я стала бы понимать, что это невозможно, и это нельзя, и про это не говори, а вот про это не шути, а вот этих родителей мы не берем, а вот эти картинки мы не показываем, – я бы ушла. Меня никогда на работе не держали деньги. Так сложилась вся моя жизнь, что мне нравилось то, что я делаю. И я бы ушла довольно быстро, потому что все шло к большим-большим ограничениям.

– Чем вы сейчас занимаетесь, кроме периодического участия в юмористических программах на Ютьюбе?

– Есть мой авторский проект, я придумала историю про подростков-релокантов, которые уехали после начала войны. Это большая трагедия и для взрослых, но вот этот подростковый возраст как бы уходит в тень. Мы уже вроде бы взрослые, но сами решения не принимаем, еще не можем, нам нельзя. И это страшная трагедия, которая, может быть, не такая глобальная, сейчас есть трагедии помасштабнее, но этот маленький проект мне кажется важным, мне кажется важным к этому привлекать внимание. Потому что, если уж пропаганда так настроена на перетягивание в свою сторону молодежи, а мы-то что? Давайте-ка с ними поговорим и спросим. Сейчас я вижу, что ко мне притягивается очень много таких проектов, которые обращаются к молодежи, заставляют ее думать и принимать какие-то взвешенные решения. Не помогать их принимать, а помогать разбираться: смотри, а вот здесь как, а вот это как тебе, а вот смотри… Ну, например, есть прекрасный проект Линор Горалик "Новости 26" в Инстаграме, он четко рассчитан на подростков, которые живут в России, которым изо всех там щелей говорят, что война – это хорошо, это мир, типа на войну идти хорошо. Вот эти проекты мне кажутся гораздо более важными, и там у меня тоже много юмора внутри.

– К слову о возобновлении ресурса – прямо сейчас идет полномасштабная война, которую люди смотрят практически в прямом эфире. Как в этой ситуации не сойти с ума? Как это делаете лично вы, какие у вас есть для этого защитные механизмы?

– Защитный механизм есть у всех. И все, что сейчас происходит с людьми, которые не хотят замечать войну в России или которые за войну, – это же тоже защитный механизм, как мы это прекрасно понимаем. Опять же, по поводу ресурсов: у каждого уникальная ситуация – как он с этим справляется. Почему с этим надо справляться? Потому что мы продолжаем жить, мы живем. И жить в состоянии постоянного страха, стресса и понимания, что у тебя нет будущего, – это не жизнь, это выживание. А мы хотим жить, мы уже знаем, как это. Очень хочется жить, а дальше уже каждый выбирает: я буду жить, не обращая внимания на то, что происходит, или я буду жить и что-то при этом делать, чтобы хотя бы как-то приблизить окончание войны или хотя бы обращать внимание других людей на то, что это ненормально. Я это вижу, я это показываю другим и говорю, что нет, так не должно быть. И это моя точка зрения, и, пока я живу, я буду жить так. Вот, пожалуй, две какие-то там защитные реакции. Что касается ресурса, этому нас особо никто не учил, но, пока ты молодой человек, тебе дается очень много сил авансом, и ты их тратишь, тратишь, тратишь и одновременно умеешь так же быстро восстанавливать. Там мы хорошо спим, едим, тем более сейчас. Все – вкусная еда, вода, воздух – все это, в принципе, энергия, которую мы потребляем, чтобы жить. Так вот, когда ты становишься постарше, как минимум тебе как будто бы нужно научиться ее восстанавливать. Потому что ты тратишь много энергии, а восстанавливать так легко уже не получается, потому что уже плохо спишь, у тебя истощается организм, у тебя меньше всяких минералов. И ты начинаешь тратить этот ресурс, поэтому тебе нужно специально учиться его восстанавливать. Восстанавливает ресурсы каждый по-своему. Например, когда я устаю и когда мне ничего не хочется делать, я просто ложусь и говорю: "Так, я устала и ничего не хочу делать". Тут, правда, через два часа приходит другая и говорит: "Ты чего, офигела, блин? Что ты лежишь-то? Давай, вставай". Но себе нужно давать отдых. Я вот прочитала какую-то умную фразу, не знаю, кто ее сказал: иногда, для того чтобы победить, нужно сдаться. Для меня это очень рабочая схема.

– У нас случайно стал традиционным вопрос: все будет хорошо?

– Я не могу этого обещать и очень боюсь этой фразы. Я вот недавно кому-то там так сказала, даже Тосе, ребенку, я все время хочу ее утешить, даже в каких-то мелочах: "Тось, да все будет хорошо!" Но я себя ловлю на этой фразе и думаю, что не имею права так говорить. Не надо обещать, что все будет хорошо, это пустая надежда. Это надежда, которая умирает последней, и ну ее к чертовой матери, эту надежду. Не надо ни на что надеяться, не будет хорошо. Точнее, я не знаю, как будет. Так правильнее ответить. Я не могу сказать, что все будет хорошо. Как-то будет, будет как-то по-другому, а вот как мы этот момент встретим, будут ли у нас на это силы – продолжить жить – зависит от нас. Вот это как раз хорошая новость: ты сам в состоянии сделать так, чтобы хотя бы тебе хотя бы в какой-то момент было хорошо, и разрешить себе это. И не думать о том, что мне это нельзя. Как сделать так, чтобы было хорошо всем, я не знаю. Это ситуация уникальная, потому что каждый человек сейчас уникален. Спросите себя сами: все будет хорошо? Наверняка у вас есть ответ внутри. У меня – вот тогда-то, тогда-то, при тех-то и тех-то условиях – все будет хорошо. Стремитесь к ним, я за вас отвечать не буду.