Любовь во время тюрьмы

Гости программы "Свободный разговор" - оппозиционный политик Андрей Пивоваров и его жена Татьяна Усманова. Пивоваров был одним из 16 политзаключенных, которых освободили в рамках обмена 1 августа этого года. Он - бывший директор "Открытой России", один из первых осужденных по статье об осуществлении деятельности "нежелательной организации". Пивоварова посадили в 2022 году, а на свободу он должен был выйти в сентябре 2024-го. Политик отбывал наказание в исправительно-трудовой колонии №7 в Сегеже (Карелия). Связь с Пивоваровым, пока он находился в колонии, была затруднена. Тем не менее Андрей стал блогером Радио Свобода и публиковал свои колонки, в которых описывал тюремный быт. В заключении Андрей Пивоваров женился на правозащитнице Татьяне Усмановой, которая все это время вела активную кампанию за его освобождение.

О истории своей женитьбы, тюремном опыте их семьи и своем видении будущего России Андрей и Татьяна рассказали в интервью Радио Свобода:

А.П. О, это была увлекательная история. В колонии в Карелии запрещено все, даже то, что разрешено. То есть, если по правилам внутреннего распорядка, ПВР, у вас разрешены какие-то вещи, которые допустимы, то в отношении политзаключенного в Карелии любой чих согласовывается. То есть право жениться у меня там было. Подаётся заявление начальнику колонии, он подписывает, и дальше все это происходит. Но в моем случае ты подаешь заявление, все улыбаются и говорят: "На рассмотрении". На рассмотрении – что это значит? Они согласовывают это с Петрозаводском, с Москвой?

Потому что найти повод для того, чтобы не дать жениться, легко, это не проблема. Но каждый там боится за свое место. Наверное, поэтому только вопрос согласования занял месяца полтора-два. А потом еще был процесс подачи заявление, с которым столкнулась Таня, это, конечно же, отдельная история. Поэтому это была такая наша небольшая победа над системой, но это было не так просто, как это может показаться. Но основная работа по организации этого процесса легла на Таню. У меня этот процесс занял всего 8 минут – моя свадьба, но у Тани это затянулось намного дольше.

Андрей Пивоваров и Татьяна Усманова

Т.У. Мы запустили процесс нашей свадьбы в январе-феврале, когда Андрей оказался в колонии в Карелии, а сама свадьба была 26 июля. То есть семь месяцев в общей сложности мы пытались этого добиться. Мне для этого пришлось несколько раз ездить в Сегежу, где сидел Андрей, и уговаривать тетушек, которые там работают, нас расписать, потому что колония не давала документы. Мне пришлось даже там заплакать пару раз, для того чтобы быть более убедительной. Тогда еще можно было, я ездила туда из Риги на машине, поэтому все это было так тяжеловато: ты двое суток едешь туда, плачешь, разговариваешь, убеждаешь, потом двое суток едешь обратно в Ригу.

Ну, это было не очень романтично, честно скажу. В этих всех подготовках вообще было очень мало романтики. У меня, естественно, не было никакого девичника, потому что не было на это настроения. Кольца я заказала в интернет-магазине, потому что я поняла, что там хотя бы со мной никто не будет разговаривать. С платьем было примерно то же самое. Я очень долго переживала, потому что вроде как нужно белое платье, вроде как свадьба, с другой стороны, ты же не пойдешь в этом платье в колонию, это уже совсем нелепо будет. Поэтому я купила просто белое летнее платье, написала Андрею, что все хорошо, платье есть.

Он говорит: "Ну, летнее платье – это, конечно, интересно, но у нас плюс 14 в июле, поэтому давай-ка теперь ищи зимнее белое платье ". В итоге я выходила замуж в платье, которое у меня уже было два или три года назад, потому что тоже никаких сил на поиски чего-то красивого у меня не было. Вообще, это все очень изнуряюще, когда твой близкий сидит в тюрьме, для меня это было очень изнуряюще, для меня это было очень травматично. И таких вот каких-то восторгов по поводу свадьбы, в том числе, я, честно скажу, не испытывала. Я очень хотела эту свадьбу, но это было какое-то очередное препятствие, с которым нужно работать.

Татьяна Усманова и Андрей Пивоваров

- У вас было свадебное путешествие после освобождения Андрея?

А.П. Это мы как раз обсуждаем. Потому что так получилось, что весь период после обмена и высылки ко мне было большое количество внимания. Конечно, хочется, с одной стороны, отдохнуть, а с другой стороны, ты понимаешь, что, наверное, в ближайшее время такого большого внимания к тебе больше не будет. Это возможность поговорить и познакомиться с новыми людьми, озвучить какие-то политические планы, поднять тему политзаключенных. Недавно я был в Женеве, где об этом говорили. Получается, мы сейчас все больше в разъездах. Но запланировали на обозримую перспективу куда-то поехать и все-таки отдохнуть, провести время вдвоем, потому что это нужно, и это нужно с точки зрения какого-то душевного равновесия. Но пока просто не хочется упускать внимание, в том числе и в рамках этого интервью, потому что есть возможность говорить о важных вещах, и не хочется ее упускать.

- Андрей, получается, в последние годы в тюрьме ты получал информацию именно из уст российской пропаганды. Ты за это время, слушая телевизор, примерно вычислил их ключевые приемы, понял, как это устроено?

А.П. Первые полтора года я был в Краснодаре, и там вообще не было ни телевизора, ни радио, там в основном были письма, общение с адвокатом – какие-то такие моменты были. Потом этого было больше, больше информации, газеты были, в конце концов, до начала войны выходила "Новая газета", которые мы читали, я и все мои уважаемые сокамерники. "Новую газету" обожали, все читали, говорили: "Вот настоящая газета! Это не все вранье там, а вот "Новая газета". Вот это было. А потом в Карелии, конечно, стало намного сложнее, когда у тебя нет информации. И когда я выбрался из ПКТ(помещение камерного типа – Р.С.) в СУС (строгие условия содержания – Р.С.) , у меня появился телевизор на полтора часа в день.

Карелия знаменита тем, что у них там все под контролем. Вот вы смотрите другие колонии, там есть пульт, можно переключать телевизор. Такого нет, у нас четко был один канал, который работал на всю колонию и включался централизованно. В разное время шли разные передачи, и иногда даже приносили такую программку, что там будет. Она была все время одинаковая. Соответственно, в мое время был спорт, причем нелепый спорт, там то крикет показывали, то плавание на свободной воде, то гольф. В колонии смотреть гольф – это, в общем, нонсенс. Ну, я начал жаловаться, говорю: "Слушайте, что вы делаете? Я хочу новости смотреть". – "Андрей Сергеевич, под вас мы не будем менять правила".

Андрей Пивоваров в суде, 5 мая 2022 года

Я, соответственно, на каждом обходе говорю: "Вы знаете, я бы хотел получать информацию о ходе специальной военной операции, объявленной президентом Владимиром Владимировичем Путиным, и о мерах, принимаемых правительством России по обходу антироссийских санкций". Я вот эту чушь говорю, а мы же официально общаемся, что ты мне сделаешь, что ты мне скажешь? Вы не хотите давать мне информацию о ходе специальной военной операции? Вот тут как-то уже как бы другой момент возникает, кто тут предатель родины? Они месяц совещались и ради меня переписали всю программу, и теперь полтора часа в день мне показывали пропаганду. Я смотрел "Свою игру", там такой популист Никонов, внук Молотова, и "Россию-24", но даже это было для меня глотком информации.

Потому что ты смотришь и понимаешь, что их комментарии – это стопроцентное вранье, но ты можешь видеть какие-то вводные, можешь видеть цифры, и когда они о чем-то говорят, ты понимаешь, грубо говоря, реальную картину. Или, например, если вы смотрите "Первый канал", там всегда есть сводка с войны, и там вот обычно говорят: "Наши войска заняли более лучшие позиции, продвинулись…" То есть я пропускал всю информацию о том, сколько они победили людей, сколько взорвали самолетов, танков и так далее, то есть это все фигня. Если что-то реально происходит, называют населенный пункт: "Мы взяли населенный пункт такой-то". Окей, это, значит, правда. Если просто "улучшили позиции", скорее всего, вранье. Все, что про численность, вранье стопроцентное. Даже мои охранники говорили то же самое.

-Мы с вами встречаемся в октябре, твой срок истекал, получается, почти месяц назад. Вы себе можете представить эту параллельную вселенную, где не было бы обмена, в которой вы сейчас оставались бы в России вместе, под административным надзором. Как бы это выглядело?

А.П. Ну, есть развилка определенная еще, об этом как-то мало говорят, может быть, где-то, наверное, с весны. У меня опять-таки, повторюсь, все было достаточно жестко, под контролем и адвокатов, и переписка вся, и адвокатов досматривали. И надо понимать, что защитники у меня были хорошие, местные, но все равно люди живут в одном городе, в регионе ты не все всегда можешь передать. Нужно отметить еще важный момент, что развилка была не только на моменте обмена, а, в общем, есть практика – у того же Мифтахова, у того же Горина, которых я упоминал, когда людям прилетали новые уголовные дела. Скажем так, информация ко мне приходила очень дозированно, и не все можно было там пересказывать, переписка контролировалась. Но в какой-то момент меня как бы так мягко предупредили, и опять-таки это было не от администрация, а через близких, что, в общем, выход на свободу не стопроцентный.

То есть никто не был уверен, что 2 сентября я покину колонию. И вот с этого момента, конечно, я сначала впал в некоторую хандру, а потом просто воспринимал так, что, ну, что будет, то будет, и повлиять на это мы не можем. Помогать им через разговоры с сотрудниками, через какие-то новые заявления мы не будем. Но я понимал, что при желании нарисовать новое дело не проблема, либо базируясь на материалах колонии, которые можно и сфабриковать, либо на прошлых делах. Мы видели, как сажают людей просто за какие-то вещи, которые в 2018 году были легальные, а потом задним числом делаются нелегальными. Поэтому подсказывать не буду, но я сам себе мог бы нарисовать их штук 5-6. Поэтому выход на свободу не был гарантирован, и мне говорили, что если было бы новое дело, то я бы уехал из колонии. Это прямо важно, потому что для меня, конечно, нахождение в СИЗО было куда более комфортным, чем нахождение в колонии. В Карелии я прямо радовался поездкам в СИЗО, это правда.

Татьяна Усманова и Андрей Пивоваров

- Таня, ты писала, что два года вы вообще видели столько в суде. Затем, получается, была только переписка. Затем только уже спустя семь месяцев получилось заключить брак. Как, вообще, поддерживать отношения в таком формате?

Т.У. Это тяжело и непросто, и вообще никому не советую. Это даже не отношения на расстоянии, где вы можете, живя в разных странах, когда захотите, друг другу позвонить, написать, созвониться по видеосвязи. Это совсем другое. Мы действительно два года не виделись, но, по сути, нормально мы не разговаривали все три года и два месяца, что Андрей был в заключении. Потому что письма проходили через цензора, то есть это не было личной перепиской, ты не скажешь всего, что ты хочешь, потому что ты не хочешь, чтобы твое письмо читал еще чужой человек. И у нас было еще три длительных свидания, но на этих свиданиях мы тоже довольно аккуратно разговаривали. Потому что для меня было очевидно, что там, несмотря на гарантии того, что этого нет, конечно, стоят жучки, не знаю, на звук, на видео, которые записывают все то, что говорит Андрей. Поэтому нормально мы смогли пообщаться, только когда Андрей вышел на свободу.

Но все это время мы переписывались, и несмотря на эту цензуру, несмотря на отвращение к тому, что мои письма читает другой человек, я писала Андрею почти каждый день. Это было проще делать в Краснодаре, потому что там был сервис "ФСИН Письмо"- что-то типа электронной почты, который ускоряет весь этот процесс. А когда Андрей был уже в Сегеже, там этого сервиса не было, и письма шли обычной почтой, шли очень долго. Представьте себе эту запутанную переписку. Я отправляю Андрею письмо, оно может недели три-четыре идти до колонии, там оно еще может недели две лежать у цензора, пока он до него дойдет. Потом Андрей получает это письмо, находит время, чтобы на него ответить, это еще несколько дней оно так же лежит. Потом она лежит у цензора опять две недели, и еще 30 дней идет обратно. А иногда все это еще сбивается, и не в том порядке письма доходит друг другу. Поэтому вот в этом бардаке ты уже не всегда понимаешь, на что ты отвечаешь в этой переписке, на что реагировать из того, что сказал Андрей, и это совершенно отвратительно.

Андрей Пивоваров и Татьяна Усманова

- Андрей, что было самым идиотским в тюремных правилах?

А.П. Пример наиболее бессмысленных занятий - это так называемая воспитательная работа. Формально я был признан злостным нарушителем и поэтому там не работал. Если честно, я даже хотел бы поработать, но они говорили: "Нет, работать с кем-то другим вы не будете, вы злостный нарушитель, вы будете сидеть так один". И вам четыре раза в день включают правила внутреннего распорядка. Это что такое? Какой-то осужденный в нос зачитывает: "Министерство юстиции Российской Федерации, приказ от 22 июля 2020 года. Правила внутреннего распорядка…" И вот эта хрень записана на полтора часа. Минус еще в том, что каждый прапорщик, он же не думает, что включает это заново, то есть вы слушаете это четыре раза с самого начала.

Это дико раздражало первое время, но потом я научился отключаться. Но в целом вы сидите за столом, вы можете ходить по камере кругами, но вы не можете читать, не можете писать, не можете... ну, спать вообще не может никогда, да, кроме ночи. И в это время ты ничего другого не можешь, как просто слушать эту историю. Вот это ощущение, когда три часа сидишь бессмысленно абсолютно на табуретке… Вот эта фраза: "Что вы делали в колонии?" – "Сидели на табуретке", - это очень про тех, кто в тюрьме находится. То есть ты ничего не делаешь. И меня есть это безумный навык, полезный, бесполезный, точнее, - я могу час сидеть и ничего не делать, и не заснуть. Я думаю, что любому нормальному человеку это странно будет, а я могу. Могу и полтора сидеть, на самом деле. Вот такие идиотские вещи, когда ты ничего не делаешь, ты просто теряешь время. Вот это, наверное, самое неприятное, то, что раздражало в распорядке.

Еще там была вторая часть, которая была для меняя более простой - это уборка. То есть у меня была территория, куда прихожу только я, хожу там, и иногда заходят сотрудники, раз в день там проходит обыск. То есть они приходят, все переворачивают у тебя, и ты снова убираешься. Это происходит раз в день. Раз в неделю туда еще приходят с собакой и проверяют комнату. Хотя никогда ничего не находят, но приходят постоянно. И эту территорию ты должен убирать три раза в день: полчаса утром, час после обеда, час после ужина. То есть ты можешь сделать это дело за 15 минут, там 15-20 минут требуется, на самом деле, но это глупость, потому что времени – час. Ты можешь закончить раньше убраться, но в остальное время тогда ты должен имитировать уборку. Поэтому к концу первых четырех месяцев я достиг совершенства – я убирался ровно час. Это все было медленно, с размеренными движениями, и такие бессмысленные действия меня, наверное, больше всего раздражали.

-Таня, как и когда ты узнала об обмене?

Т.У. Сначала я узнала о том, что Андрей пропал из колонии. Это было в субботу, накануне. В четверг их обменяли. И это были очень сложные дни с субботы по четверг, потому что я не знала, что с Андреем. И конечно, я, как вообще довольно депрессивный человек, думала о том, что это, конечно же, новое уголовное дело, что через месяц его должны освободить, и вот тот самый момент, когда возникло новое уголовное дело, и сейчас мы опять пойдем по кругу, и сейчас добавят еще очень много лет. Это меня довольно сильно подкосило, я прямо очень сильно переживала.

Стало мне чуть легче, когда стали появляться новости о том, что из колоний пропала сначала Лилия Чанышева, потом Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза, остальные ребята. Я решила в паблик не выдавать новость о том, что Андрея тоже нет в колонии, потому что, ну, как бы я не знала, что происходит, и мне не хотелось, чтобы вокруг меня, вокруг нашей истории были какие-то домыслы так называемых экспертов, которые лучше нас всех знают, что происходит, и сейчас они все об этом расскажут. И так было непросто, и я подумала, что усложнять какое-то психологическое состояние себе и родителям Андрея я не буду. Поэтому нигде об этом не было.

Об этом знали только самые близкие люди. И к четвергу я уже так, знаете, понемножку сходила с ума, потому что информации нет никакой, где Андрей – непонятно, что происходит – непонятно. И я почти не спала. Когда я засыпала ночью, я писала своим друзьям, которые журналисты, которые, я понимаю, что сидят все время в каких-то чатах: "Ребята, если будет что-то, я не отключаю звук на телефоне, пожалуйста, сразу мне позвоните. Я проснусь и как-то включусь в процесс, не знаю в какой, но я в него включусь". И к четвергу уже совсем стало мне печально, но тогда уже, в общем, было понятно, что это обмен, давайте честно. То есть никакой точной информации у меня не было, но никаких других версий просто быть не могло.

И я на всякий случай, я была в Москве, я купила себе билет в Берлин. Я тоже не знала, куда покупать, потому что слухи были разные, никто ничего не подтверждал, и я думаю: ладно, куплю билет в Берлин, ничего страшного. И вот, в общем, он сыграл, конечно, этот билет. Потому что в четыре часа появилась новость на "Инсайдере" о том, что обмен произошел, и там был список людей, и среди них был Андрей. И я заплакала, я помню, что я сидела на своем диване и прямо рыдала-рыдала. Это даже не было облегчение, ну, может быть, и облегчение, потому что что-то очень сильно меняется, и вот уже Андрей на свободе. Это все равно было как-то очень тяжело, то есть осознание того, что эта новость очень хорошая, оно пришло, честно, только через пару дней, наверное. А так этот стресс, который на тебе три с лишним года, его нельзя вот так вот щелчком взять и убрать, и все это тряпочкой протереть, и вот вы новые люди, и все хорошо. Нет, это не так, это все гораздо сложнее.

Появилась эта новость на "Инсайдере", потом мне позвонил отец Андрея, сказал, что только что с ним разговаривал, и что Андрей не может до меня дозвониться. И еще через несколько минуточек мне позвонил Андрей из Анкары и сказал, что все хорошо, и он на свободе. И вот, знаете, тоже такая привычка к тому, что все вокруг плохо, и привычка, что ты не можешь пообщаться с Андреем, я вот эти пять минут между звонком отца Андрея и звонком от самого Андрея формулировала те слова, которые я должна ему сказать. Мне было очень важно сказать, когда я прилетаю в Берлин, каким рейсом я прилетаю, дать как-то очень много какой-то фактической информация. Потому что я привыкла к тому, что если мне позвонил Андрей сейчас, то в следующий раз он мне позвонит через несколько… То есть он мне вообще не звонил, то есть мы три года и два месяца не разговаривали. Я к тому, что нет постоянной связи. И я даже не говорила Андрею, как я его люблю, как я рада, мне было важно впихнуть в него какие-то очень такие бытовые подробности, что, надеюсь, Андрея сильно не расстроило.

Я полетела в Берлин, и на пересадке в Стамбуле мне Андрей позвонил с другого телефона, ну, с телефона, который у него там был, который ему там друзья дали, из больницы уже. И Андрей мне звонит, и у меня была одна из первых мыслей: мы только что разговаривали, это очень странно, что он мне опять звонит, и, в целом, зачем он мне звонит? Ну, то есть я же сказала, что я приеду на следующий день. Потому что мне вот до сих пор, на самом деле, очень странно, хотя прошло уже два месяца, что я могу Андрею писать, звонить, не знаю, записывать кружочки в Телеграме, потому что эта привычка, она пропала за это время.

- Андрей, ты, как политик, не нарушающий административный надзор, у тебя есть какой-то уже план того, как ты будешь добиваться того, о чем ты только что говорил, в контексте диалога?

А.П. Я для себя эту мысль сформулировал, когда занимался уборкой в камере. У меня было год и семь в одиночке, и вот эти три часа уборки я посвящал тому, что раздумывал, как новости из телевизора или то, что мне рассказывала Таня в письмах, я могу проецировать в какое-то политическое действие. И вот это у меня сформировалось, я об этом как раз рассказал на конференции в Женеве. А сейчас я пытаюсь понять для себя немножко новый мир IT-техники, погружения в SMM-технологии. Просто я понимаю, что сейчас стоит вопрос не только идеи диалога, вопрос еще ее реализации и продвижения. Я сейчас пытаюсь собрать команду, чтобы этим заниматься, и честно сказать, я понимаю, что это надо делать уже в ближайший месяц, наверное, потому что надо начинать.

Об этом хорошо рассказывать в приятных интервью, но без проверки на практике, без выхода на аудиторию это сложно. Поэтому я вижу это через такую информационную кампанию с обязательной обратной связью. Повторюсь, что для меня принципиально, чтобы это было не выходящим за грани риска. Понятно, что при желании могут докопаться до любого. Мы видим какие-то абсолютно безумные дела – за участие в опросе люди получают пять лет. Но надо сделать так, чтобы человек, придерживаясь антивоенных взглядов, все-таки находился в зоне безопасности, по крайней мере, до момента, как это будет понятное массовое движение. Пока это движение, скажем так, в глазах не то что властей, а в глазах самих себя не приняло массовый состав, наверное, нельзя требовать от людей подвигов. Вот это, мне кажется, важно, особенно если мы находимся вне России.

- Правильно ли я понял, что речь там про блог в Ютубе, в Тик-токе, что-то такое?

А.П. Скажем так, я понимаю, что есть социальные сети, которые работают лучше всего. И визуальный контент сейчас самый главный. Поэтому, наверное, мы будем работать в первую очередь с теми сервисами, которые еще доступны в России. При этом я понимаю, что не исключено, что скоро это перестанет быть доступным, и чем более эффективна будет работа оппозиции, чем хуже будет ситуация в стране, тем скорее будет отключение. Мы помним, как отключали все социальные сети в Башкирии, когда были протесты. Доходит до того, я сейчас консультируюсь с людьми, это забавно достаточно, но стоит помнить и старый советский опыт. Это, конечно, за гранью, но банально я сейчас с одним из друзей беседовал, что в теории радиопередатчик, находящийся в одной из стран Балтии, может покрывать весь Северо-Запад России. Может быть, дойдет и до этого.

- У нас еще есть традиционный вопрос с большей историей. Наверное, тоже к вам обоим он будет обращен. Все будет хорошо?

А.П. Обязательно, в этом вообще нет никаких сомнений. И нет сомнений, что это будет очень скоро. Я, правда, встречаю людей, которые говорят, что мы здесь надолго, что горизонт планирования – пять-десять лет. А я вот смотрю изнутри на то, что происходит, смотрел изнутри в колонии, и я не вижу искренней поддержки того, что происходит. Я вижу, что есть страх, есть неуверенность. На чем жил Путин последние 20 лет? "Я гарантирую вам стабильность, и что все будет в порядке". Сейчас Путин может гарантировать только войну, страх и бедность. Мне кажется, что они потеряли свою какую-то легитимность даже в глазах тех, кто носит форму, кто их охраняет, кто выступает на этих ток-шоу. Это только бабки, бабки и невозможность сделать что-то другое.

Но, в конце конца, с бабками, мы видим, все хуже и хуже.
Мы видим, что даже при всех потугах на фронте не все удается, хотя, казалось бы, у нас десятилетиями говорили про непобедимую российскую армию. Поэтому я искренне верю, что все начнет сыпаться. И здесь важно, чтобы мы, те люди, которые исповедуют демократические взгляды, все-таки могли достучаться до россиян, не погрязли в этих внутренних войнах и в обращениях к западным странам и западным организациям. Наш избиратель, наши люди там, и мы должны разговаривают с ними, разговаривать с российскими гражданами. Я в это верю. И я верю, что надо быть strong, как говорят на Западе, и быть готовым к тому, что ситуация поменяется уже в ближайшее время. Я в это верю.