Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «ArteFAQ». «Александрийский квартет». Знаменитая тетралогия Лоренса Даррелла на фоне арабских революций.
За нашим столом: главный редактор журнала «Иностранная литература» Александр Ливергант; поэт, переводчик, издатель Максим Амелин, в издательстве «Симпозиум», которое выпустило тетралогию Даррелла «Александрийский квартет», Максим был совладельцем; Александр Иванов, главный редактор издательства «Ad Marginem»; и художник книги Андрей Бондаренко, который тетралогию Даррелла оформлял.
Несколько слов о Даррелле. Это старший брат известного в России писателя-натуралиста Джеральда. Родился в 1912 году, написал более 30 книг, он поэт в том числе. «Александрийский квартет» его прославил, тетралогия написана в конце 50-ых годов, свет она увидела в начале 60-ых. События касаются второй половины 30-ых – начала 40-ых годов в Египте, который в то время уже не находился под протекторатом Великобритании, но находился под военным и политическим английским влиянием. Для меня эта книга важна отношениями английского и арабского миров, и того, как политическое, личное, культурное проявляет себя в этом художественном произведении. Как мне кажется, мы можем кое-что понять из этой книги о Египте, и может быть, даже попытаться подумать о том, какие внутренние интенции могли поспособствовать развитию последних событий в Египте.
Я для начала предлагаю послушать отрывок из интервью Игоря Померанцева с Лоренсом Дарреллом, которое было сделано в 83-м году, опубликовано в парижском журнале «Синтаксис» в 86-ом году под редакцией Марии Розановой. Там же был опубликован отрывок в переводе Померанцева из «Александрийского квартета». По-английски интервью опубликовано в сетевом журнале - http://www.zeitzug.com/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=19
Игорь Померанцев: Для многих писателей, к примеру, немецких, русских,
тема “Родина”, “патриотизм” — при всей ее болезненности —
тема продуктивная. Значит ли что-либо для вас это несколько
старомодное слово “Родина”?
Лоренс Даррелл: Да, конечно. Знаете, колониальные британцы всегда
большие британцы, чем те, кто живут в метрополии. Тебя воспитывают
за границей, и все представляется тебе простым и понятным,
и когда ты приезжаешь, в конце концов, домой, ты не
можешь опомниться от этой узости и ледяного безразличия той
жизни, которой живет твоя так называемая “родина”. Но ведь
по существу национальность — это твой язык, и пока у тебя
есть английский и елизаветинцы, ты - при них и знаешь свою
“гамму”, как говорят французы.
Я родился в Индии, в колонии, и в литературе чувствую
себя своего рода белым негром. Начнем с того, что я не был
колонизатором в смысле поработителя. Моя семья жила в Индии
еще со времен Революции, и шесть или семь моих тетушек никогда
не видели Англии. Так что несколько поколений моих
близких выросли и прожили в Индии. В семье говорили не
только на урду, но и на других диалектах. Конечно, они были
британскими администраторами, и были до мозга костей британцами
со всей присущей британцам узостью, но из-за того,
что они никогда не видели своей “родины”, они были отрезанными ломтями.
Так, должно быть, чувствовали себя римляне,
живущие в Африке, и хотя их дети никогда Рима не видели, их
отношение к морали или к политике было абсолютно римским.
В итоге для нас с нашей преувеличенной “британскостью” Англия
- вовсе не веселая, не сердечная, не щедрая - была сплошным
разочарованием. Мы были потрясены, что при такой власти
и могуществе, стольких колониях в разных частях света британский
национальный характер отмечен печатью узости и провинциальности.
Мы не поняли, что сила, как в динамо-машине,
заключается в сгущенности, сконденсированности, и гигантская
проекция - следствие сконцентрированного английского характера. Конечно, все это не могло длиться бесконечно. Но
разве что-то длится бесконечно?
Игорь Померанцев: Судя по вашей жизни и книгам, поиск места, осознание
того, что вы сами назвали “духом места”, для вас и цель и главная тема...
Лоренс Даррелл: В общем, это так. Но очень многое было мне навязано
Все эти военные перипетии начались, когда мне было двадцать
два года. Если б не война, я был бы и поныне на острове Корфу,
прекрасно говорил по-гречески и жил бы как все островитяне.
Но начиная с 1940-го года, когда мне было двадцать
два, я жил на чемоданах, и меня, как крысу, гнали из одного
угла Европы в другой. Я прошел школу бесприютности. Я
профессиональный беженец. Даже сейчас я могу в течение двадцати
минут собрать все самое необходимое. Путешествия
травмировали меня. Вон там стоит мой старенький “фольксваген"
с прицепом. Двадцать минут - и меня здесь нет, и больше
об этом месте я не вспомню.
Игорь Померанцев: Вы пишете, главным образом, о ХХ веке. По крайней
мере, как писателя он вас устраивает?
Лоренс Даррелл: Писатель пишет о том, что он знает. Наше зрение ограничено. Но в каком-то смысле у меня индийское сердце и английская
кожа. Я понял это поздно, когда писал “Черную книгу"
- мне было тогда двадцать два - двадцать один - и когда
понял, пережил психологический кризис. Я был близок к нервному
срыву, которому бы обрадовался разве что Фрейд. Он бы,
конечно, смеялся, но мне-то было больно. Я вдруг понял, что я
вовсе не англичанин и не европеец. Во мне, где-то в глубине,
что-то происходило, и я понял, что это дает о себе знать Индия.
Так я стал исследователем, в восточном смысле, исследователем,
который стремится дойти до предела науки и увидеть, где
же она кончается. Я понял, что наш позитивистский, материалистический
подход не только к обществу, но и ко Вселенной
не слишком плодотворен. По старой памяти я обратился к
йоге. В Греции, к счастью, я открыл для себя наново Пифагора
и благодаря грекам, древним грекам, Гераклиту и другим,
которые все учились у индусов, я почувствовал живую связь между
Востоком и Западом. Ныне, в эпоху войн, невзгод, противоборства
различных типов общества и мышления, вот что
становится все очевидней: мы все движемся с Запада на Восток
и с Востока на Запад. С помощью информации, телевидения
чужая культура становится доступной для каждого, даже визуально.
Тибет ныне не так уж далек. В ближайшие полвека будет
создан новый мир. Каким он будет? Разумеется, философы
должны будут объединиться и пойти на уступки. Крайний материализм
и позитивизм Запада должен будет видоизмениться
под воздействием мистицизма и даосизма или других философских
систем, что было бы вполне логично. Если ты знаешь
йогу, то христианская молитва кажется тебе просто смешной.
Разве можно сравнивать молитву за какого-нибудь Джона
Брауна с восточной медитацией! На Западе это уже начали понимать.
Так что грядет единый мир, который будет вращаться
вокруг единственной оси. Но вот какой оси?
Это вопрос, на который можно отвечать бесконечно.
Это религиозный вопрос. Диапазон писателя ограничен его
интуицией, он не может забегать вперед себя. Это во мне говорит
моя индийская половина. Ты видишь прекрасное, но тебе
следует ждать, пока ты сам не превратишься в это прекрасное,
ну а когда с тобой это случится, тебе остается только молчать.
Это мысль Августина, и хотя он был европеец, это замечание
индийское. В истории были времена, когда у Индии и Европы
было много общего, например, научное восприятие
действительности. Я не знаю, как их пути разошлись, но факт, что это
случилось, как правда и то, что теперь они вновь сближаются.
Возможно, это то, что Платон называл “систо деастоли систоли”
— работа легких, космических легких. Я вижу все с точки зрения
современности, 1983 года. Мне семьдесят один год. Если
мне удастся закончить задуманное, даже если это выйдет не
Бог весть как хорошо, то пусть написанное мной станет
ориентиром, пусть придут другие и сделают лучше.
Елена Фанайлова: Я попросила главного научного сотрудника Центра арабских исследований Института востоковедения РАН Баграта Сейраняна рассказать немного о политической истории Египта этого периода.
В тетралогии Лоренса Даррелла «Александрийский квартет» одним из главных героев является сам город Александрия. Речь там идет о второй половине 30-ых годов, в последнем романе тетралогии речь идет о 40-ых годах, то есть о событиях Второй мировой войны в Египте. Чем была Александрия в это время? Можно ли говорить о том, что она была второй столицей Египта, или у нее был какой-то особенный статус.
Баграт Сейранян: Действительно, можно сказать, что это вторая столица страны. Еще точнее, следует сказать, что это летняя столица, потому что летом, когда в Каире бывает жарко, обычно вся египетская элита переселялась в Александрию. Там средиземноморский климат, и там летом все-таки приятнее, дует ветер с моря. И Александрия не просто вторая столица политическая, но еще и прекрасный морской порт, фешенебельный курорт для верхушки египетской. И там они очень неплохо проводили время, и королевский двор, и правительство Египта, и английское командование все. Ведь Египет в это время был зависимой страной. Сперва был английским мандатом, потом был страной зависимой, полунезависимой, где командовали, в общем-то, англичане. Недалеко от Александрии находилась военная база, как и в Каире, английская.
Елена Фанайлова: Если вспоминать политическую историю Египта этого времени, какова она была? Каким образом Англии удавалось проводить свою политику в Египте?
Баграт Сейранян: Египет был давно уже завоеван, еще в 1882 году. Все время шла борьба за независимость, она особенно усилилась после Первой мировой войны. В 1919 году произошло нечто очень похожее на то, что произошло буквально 25 января. Такие же массовые демонстрации, они были очень похожи на то, что происходило в Египте в марте 1919 года. Это было антианглийское выступление. Вся страна требовала ликвидации английского мандата. Были очень сложные переговоры, в том числе и с египетскими националистами. Тогда главной фигурой Египта был Саад Заглюль, лидер партии «Вафд» и национально-освободительного движения. И он требовал полной независимости. Англичане шли на какие-то уступки, но все-таки хотели сохранить свои позиции, так как Египет – это для них очень важная стратегическая позиция. По территории Египта проложен Суэцкий канал, связывающий всю метрополию с Индией. Поэтому англичане вынуждены были пойти на уступки – они отменили мандат. Однако зависимость сохранялась, английские военные базы в Египте оставались, там были военно-воздушные, сухопутные войска, и морской порт недалеко от Александрии, там тоже находился британский флот. Так что в этот период, о котором мы говорим, в Египте было три силы. Это королевский двор, монархи египетские. С 1937 года королем Египта был Фарук I. Одна сила – это королевский двор, вторая сила – Великобритания, третья – национальная партия, которая называлась «Вафд». Египет до 1952 года был формально независимой страной, но полную независимость приобрел только в 1952 году, после революции, во главе которой стоял Гамаль Абдель Насер.
Елена Фанайлова: Каково было положение Египта во время Второй мировой войны?
Баграт Сейранян: Англия использовала ресурсы страны для своих военных целей. На Египет шло наступление сперва итальянцев, потом в это дело вмешались немецкие танковые войска, которые двигались к Александрии. И в 1942 году они подошли к Александрии, и в 90 километрах западнее Александрии, в районе Эль-Аламейна произошло решающее сражение, одно из крупнейших сражений Второй мировой войны. Англичане любят его сравнивать со Сталинградом. По масштабам это, конечно, нечто меньшее. Тем не менее, битва при Эль-Аламейне – это, считается, одно из главных событий Второй мировой войны. К концу 43-го года уже на территории Египта не было уже немецко-итальянских войск. Но политическое соотношение было очень сложным. Часть египетский патриотических сил, они установили контакты с немецко-фашистской разведкой, в числе них был и офицер молодой Анвар Садат, который за эту деятельность был арестован и обвинен в предательстве.
Елена Фанайлова: Отголоски этих событий описываются в последнем романе тетралогии «Александрийский квартет». Как вы считаете, политическая история Египта ХХ века логически продолжается сегодня революционными потрясениями?
Баграт Сейранян: Думаю, что да. Я недаром вспомнил восстание 19-го года, оно тогда сыграло очень большую психологическую роль. То есть появились новые египтяне, они не добились полной победы, но они вынудили англичан отменить мандат. Затем был заключен англо-египетский договор 36-го года, по которому во главе страны уже был не английский верховный комиссар, то есть колониальный чиновник, а верховный комиссариат был преобразован в посольство. Независимость, как я уже сказал, наступила в 52-ом году. При Насере была попытка социалистического пути развития. Потом Египет при Садате попытался модернизировать страну уже путем возрождения старых и созданием новых капиталистических, буржуазных сил. Они стали играть большую роль в эпоху Мубарака. И хотя страна в целом формально развивалась экономически, национальные богатства распределялись очень неравномерно. Во главе страны встали примерно 30-40 семейств, которые сосредоточили в своих руках все экономические и политические позиции. И в силу неравномерного распределения национальных богатств, в силу того, что примерно 40% египтян оказались за чертой бедности, а образованная часть общества, студенчество, интеллигенция современная и так далее, они тоже материально были не обеспечены, все это создало объективные условия для движения 25 января 2011 года.
Елена Фанайлова: Что добавляет знание «Александрийского квартета» русскому читателю к тому, что он знает о Египте? Как мне кажется, образ Египта в последние годы возмутительно заместился Египтом туристическим.
Максим Амелин: Этот роман, на мой взгляд, - единственное произведение о Египте ХХ века. Египет – это уже осколок колониальной империи, и крушение колониализма там как раз запечатлено, как на фотографии. На мой взгляд, это единственное произведение, в котором этот момент наиболее точно выражен. Практически ничего нет другого о духе Александрии как таковой. Насколько я знаю, он уже выветрился там давно, лет 40 назад. Те, кто ездил в Александрию, говорят, что стоят эти здания начала века, но они облеплены давно мелкими арабскими городульками. И Даррелл описывает то, что было в начале ХХ века, а это уже 30-ые годы, дух культуры, дух европеизма, а с другой стороны, все перемешено, он наиболее там проявляется, мне кажется. Кстати, в русском сознании существует представление об Александрии, которое оттуда вывез Михаил Кузмин, написав «Александрийские песни», которые, на мой взгляд, корреспондируют с Кавафисом... иногда кажется, что один человек некоторые вещи писал.
Елена Фанайлова: Константинос Кавафис является важной фигурой для «Александрийского квартета». Знакомство рассказчика и одной из главных героинь происходит на лекции, которую он читает о Кавафисе.
Максим Амелин: Плюс в романе «Бальтазар», второй книге, он проходит фигурой второго ряда. Плюс его поэзия, которая там цитируется. Кавафис стал для Александрии ее и бытописателем, и центральной фигурой начала века. А если существует великий поэт в городе, это значит, что существует огромный круг общения и огромный круг людей, которыми она востребована.
Елена Фанайлова: Он создает мифологию.
Максим Амелин: И естественно, попадает потом к Дарреллу.
Александр Ливергант: Я бы сделал упор не на слове «Египет», а на слове «Александрия». Этот роман не мог бы состояться в любом другом городе. Например, в Каире, это совершенно исключается. Это роман не о Египте, а это роман именно об Александрии, как совершенно самостоятельном месте, которое отличается исключительной космополитической культурой, где все перемешано. И точно так же в этом романе (под стать политической и культурной смеси) перемешены жанры, манеры, образы и так далее. Собственно, этот роман и писался с идеей попытаться совместить в одном произведении традиции и новаторские черты современной литературы. И такое возможно было только в Александрии, конечно. Поэтому мне бы казалось, отвечая на ваш вопрос, как связаны события современного Египта с романом, можно лишь отрицательно. Мне кажется, что этот роман мало что проясняет в современной политической истории Египта, потому что он вообще не про Египет. Александрия – это совершенно отдельная область. Представьте себе, что мы судим о России по Санкт-Петербургу. И это примерно такая же ситуация. Это государство в государстве. Я, правда, никогда не был в Александрии, равно как и в Каире, но читая роман, я представляю себе, что это нечто совершенно самостоятельное и к Египту, строго говоря, отношение не всегда имеющее.
Александр Иванов: Я согласен, что это роман об Александрии. Но хотел бы немножко скорректировать представление, что по этому роману нам ничего нельзя вывести из понимания современного Египта. Конечно, Александрия – это не совсем Санкт-Петербург. В каком-то смысле две столицы Египта – Каир и Александрия. Но, скорее, Александрия ближе к Одессе.
Елена Фанайлова: Александрия является побратимом города Одессы.
Александр Иванов: Дело даже не в этом. Дело в том, что историю Александрии в том виде, в котором она излагается Дарреллом, нужно начинать с середины 60-ых годов XIX века, когда началась гражданская война в Америке, и Америка временно перестала быть главным мировым экспортером хлопка. И вот в это время начинается рассвет Александрии, как дополнительного, а в какой-то момент и главного поставщика хлопка для французских и английских ткацких фабрик. Александрия в это время становится тем, что называется «porto franco», то есть свободный город беспошлинной торговли, что привлекает туда различного рода бизнесменов и делает международный центр. Даррелл описывает ситуацию конца 30-ых годов, когда эта история почти уже заканчивается. То есть история Александрии, как интернационального города «porto franco», заканчивается. Примерно как заканчивается история интернационально и культурно очень богатой Одессы, как мы понимаем, уже в 80-ые годы прошлого столетия.
При этом очень важный аспект, который помогает нам перейти к современному Египту, который важен для этого романа, - это то, что в этом романе есть (если не брать литературных целей) очень интересная вещь, которая не всегда считывается. Героями романа являются, наряду с европейцами, копты. Практически в романе нет героев, которые принадлежат к исламскому миру. Копты – это особая община Египта. Нужно сказать, что эта община чрезвычайно продвинута в смысле бизнеса, образования и влиятельности в современном Египте. Большая часть, например, юристов, адвокатов, врачей, банкиров современного Египта – это копты по происхождению. Коптский язык – это один из древнейших языков региона, производный от греческого разговорного языка. Он сейчас существует только в виде письменного языка. На богослужении они используют арабский язык. При этом копты действительно антропологически являются прямыми наследниками фараоновского Египта. Я однажды был на богослужении рождественском в храме, и я видел лица, очень похожие на лица из египетских гробниц, прямо фараоновы лица. Это особая среда, и она находится в довольно сложном отношении с арабским контекстом, с исламским контекстом.
Елена Фанайлова: Это все есть в книге. Собственно, основной конфликт ее – это конфликт главного героя-копта и арабского мира.
Александр Иванов: Один из основных конфликтов заключается еще, если мостик к современности проводить, в революции Насера 50-ых годов, которая на поверхности привела к очень мощной арабизации, исламизации Александрии. Я был в Александрии, и знаю, что там на знаменитом Корнише, описанном в романе, очень много старых и новых ресторанчиков, кафе и так далее, где потрясающая свежая рыба, но нет алкоголя. То есть этот европейский город, а он в центре действительно очень европейский – какая-то смесь Парижа, может быть, и Лондона, этот город арабизирован очень глубоко. И конфликт между подступающей этнизацией города... Это можно сравнить, например, с украинизацией Одессы. Одесса – очень интернациональный, еврейско-русско-французско-украинский город, вдруг становится украинским городом. То же самое уже начало происходить в то время, которое описывает Даррелл.
И еще один мостик к современности заключается в конфликтах между европейским влиянием на Египет и попыткой национальной идентичности в Египте. Потому что копты являются проводниками европейского влияния, и это видно по роману. Они открыты навстречу европейским контактам. Но где-то рядом с этим миром есть абсолютно закрытый мир, который периодически упоминается Дарреллом, мусульманских анклавов. И эти многочисленные силы, иногда скрытые силы социальные, политические, которые действуют в этом романе, они продолжают действовать и сейчас в Египте. Копты традиционно, а особенно элита коптов, - это лево-ориентированная, лево-либерально-ориентированная элита. Достаточно сказать, что одним из самых знаменитых египетских коптов последних был Бутрос Галли, Генеральный секретарь ООН. И его окружали лево-ориентированные, в основном ориентированные на Францию, очень сильные интеллектуалы коптские. Египет мусульманский, Египет исламский в этом смысле оппонирует коптам, потому что это более правоконсервативные силы, но не всегда. Эволюция происходит таким образом, что мы часто понимаем «Братьев-мусульман» как реакционную организацию. Это не так. И последние события в Египте показали, что это не так. Потому что «Братья-мусульмане» - это не универсалисты, то есть они не стоят за всемирный халифат, это националистическое движение, которое стало одним из оснований для создания в Египте гражданского общества. Оказывается, что провокации, например, спецслужб Мубарака не получили развития потому, что гражданское общество в Египте настолько развито – различные общества поддержки вдовам, нуждающимся, домовые комитеты, которые исходят от «Братьев-мусульман», они противостоят государству и создают прослойку между частными лицами, довольно бедным населением Каира и Александрии и государственными структурами. То есть эту оптику надо иметь в виду. И Даррелл дает нам довольно много всяких подсказок для понимания современного Египта.
Андрей Бондаренко: Саша провел очень интересный анализ историко-политической ситуации. А я бы посмотрел на эту проблему не как на проблему Александрии или проблему Египта, а как на проблему колониализма, отношение к колонии белого человека и местного человека, скажу так. Я проездил какие-то страны, бывшие колонии в Африке – Кению, Сенегал, Того, Гану, Бенин. Меня поразило то, что если исторически местные жители в Африке селились по горизонтали, если брать Экватор как горизонталь, то колонии, так как они шли от берега, образовывались «расческой» по вертикали. То есть были нарушены очень многие исторические, племенные устои. Например, меня поразило, что внутриплеменных войн гораздо больше, чем межплеменных. Межплеменные отношения уже давно были погашены, земли были распределены между племенами, но войны внутри племен остались. Я общался с коптами в Египте, и это потрясающие люди, но при всем своем левом, европеизированном настроении, там есть, например, антисемитизм очень сильный. Там много всего.
Я хотел бы сказать про весь регион Азии и Африки. Египет в этом смысле уникален. Там есть и английское, и французское влияние. И вот что поразило. Я был в регионе французских колоний в Западной Африке, и в английских бывших колониях в Кении или в Гане. Очень сильно отличается то, что после себя оставили «колонизаторы». Англичане приходили в страну и не назначали своих непосредственных соплеменников на какие-то должности. Они пользовались в основном тем властным аппаратом, который уже был в этой стране. Знаменитая история на Шри-Ланке, когда они просто купили знать. Ни голландцы, ни португальцы не могли достичь центра Шри-Ланки, а англичане просто купили знать, которая сдала им короля. И больше короля никто не видел, хотя англичане обещали, что он будет жить. Он и дожил до своей смерти в Индии. И дальше были поставлены свои люди. Например, в Кении своих людей не хватало, и они вывезли брахманов из Индии, и в Кении сейчас около миллиона индусов, которые полностью держат там бизнес. И вот эти национальные тектонические сдвиги очень часто после смены колониальных режимов в странах, которые были бывшими английскими колониями, привели к страшным войнам. То, что происходит в Уганде, Руанде, Конго, страшные вещи, они во многом являются наследием того, что принесли англичане, не имея того в виду. Мы знаем то, что они хотели, но то, что получилось в конце, вышло ужасно. Французские страны гораздо более бедные. С другой стороны, французам удалось привнести европейские понятия о свободе. Они назначали своих губернаторов, они не пользовались местными властными структурами, они больше проповедовали образование и европейские ценности.
Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы мы рассказали о героях этого произведения, которые находятся друг с другом в совершенно разных отношениях. У них разные национальности, это не только арабы и копты, это еще и греки, евреи, армяне, не говоря уже о французах и англичанах.
Максим Амелин: Мне, скорее, симпатичен сам автор этого романа, который периодически идентифицируется с разными своими персонажами, в частности, с Дэвидом Маунтоливом, который занимается примерно той же профессией, что и автор, он дипломат. И так как этот роман все-таки не только о самом городе, но еще и о любви, о ее разных проявлениях и разных вариациях, то это все напоминает восточный ковер, на котором вышиты совершенно разные вещи, куда разные нити вплетены.
Александр Ливергант: Да, многоцветие - наверное, одна из основополагающих черт этой книги. А если называть героя, то я бы назвал Жюстин. Но я бы хотел сказать о том, что герои, переплетенные между собой, ощущают себя в этом городе необычайно уютно. Дело в том, что этот роман вписывается в традицию английского колониального романа в том смысле, это прослеживается и у Киплинга, и у Сомерсета Моэма, что англичанин за границей чувствует себя англичанином, чувствует себя очень уверенно и по-домашнему. Тогда как попав в метрополию, на родину, он чувствует себя отринутым, он чувствует себя в окружении холодного общества, он чувствует непонимание, отрешенность этого общества от себя и так далее. И мотив, который присутствует в рассказах Моэма и в рассказах Киплинга, в том числе и у Даррелла, потому что у Даррелла та же самая, в общем, жизненная судьба... В «Квартете», при всех сложных, непростых, а порой и трагических коллизиях, ощущение какой-то необычайной уютности и складности этой, с одной стороны, нелепой, а с другой стороны, теплой жизни, которой за пределами Александрии не будет.
Андрей Бондаренко: Надо сказать, что самым большим критиком моего оформления вышедшего является сидящий рядом со мной Александр Иванов, который считает, что это одно из самых неудачных моих произведений. Максим говорил о многоцветии, и это многоцветие было на обложках, хотя пошел не тот вариант оформления, который я изначально предполагал. Там был очень сложный и очень красивый, почти выставочный вариант. Ну, дай Бог, книга будет переиздаваться. К сожалению, у нее судьба не очень хорошая в России. Александр Иванов меня упрекал в многоцветности, говоря о том, что это книга-воспоминание, эта книга об утраченной реальности, и он говорил о скупости, скудности выразительных средств, которые должны быть в оформлении.
Александр Иванов: Я снимаю свою критику. Каждый видит роман так, как он видит. И слава Богу, что у него есть много еще до сих пор читателей, которые могут поспорить.
Мне кажется, что главным героем романа является, конечно, город. Но не город в смысле Александрии, как ее видит турист, или даже ученый, социолог и так далее. Здесь есть принципиальная разница, потому что этот роман – наследник очень важной, модернистской традиции, одновременно как бы и джойсовской, и прустовской. И понятно, что без «Улисса» этот роман был бы невозможен, без того Дублина, который как бы и не является Дублином, а является некоторым производным от сознания рассказчика и героев. То есть это топологический роман, который представляет пространство не как трехмерное вместилище тел, а как некое производное от главного эмоционального и какого-то интеллектуального состояния рассказчика. Это состояние определяется словом «воспоминание». То есть Александрия, по мнению Даррелла, - это столица воспоминаний. Что немаловажный момент.
Если мы вспомним историю, Александрия была основана Александром Македонским, и одной из главных загадок, затем транслирующихся на протяжении веков, этого места является то, что, по преданию, в этом городе находится сома, то есть забальзамированное тело Александра Македонского, что очень важно. Важно также и то, что эта сома до сих пор не открыта. Шлиман после раскопок Трои пытался искать сому, и даже договорился с властями, но проблема заключается в том, что, скорее всего, мавзолей Александра Македонского стоит на месте, на котором позже возникла очень важная христианская церковь, в которой Афанасий Александрийский составлял христианский канон. А затем на этом месте возникла очень важная мечеть. И уже исламские власти запретили Шлиману, и запрещают до сих пор производить какие-либо раскопки под этим местом. То есть многослойность города, которая вскрывается через воспоминания, через поэтические образцы, она и является главным героем.
Если говорить совсем о литературном герое, то мой любимый герой – это один из двойников автора, писатель Персуорден, у которого есть замечательный афоризм, и в блестящем переводе Вадима Михайлина он звучит так: «Главная обязанность патриота – ненавидеть свою родину конструктивным образом». Отличная цитата!
Я не соглашусь, пожалуй, с Александром относительно общей атмосферы уютности города. Мне кажется, Александрия в интерпретации Даррелла – это место, в котором все физические характеристики города исчезают прямо на глазах. Они существуют как исчезающие. Это касается черт лиц любимых женщин, это касается каких-то домов, каких-то чувственных моментов. Все, что существует в романе, существует в модусе исчезновения. И это превращает роман в очень интересную машину, воронку временную, в которую все уходит. Остается пустота. Физически восстановить Александрию после чтения романа просто невозможно. Эта пустота и является основным источником фантазий. То есть город существует только в тот момент, когда он исчезает, когда, как в стихотворении Кавафиса, ты отплываешь от этого города, ты прощаешься с ним. И сам Даррелл в интервью Померанцеву прекрасно об этом говорит. Понять так город может человек, который все время «сидит на чемоданах», у которого, собственно, нет родины. Нет родины – не в смысле места, где он родился, а в смысле места, где он живет, обустроился, ведет себя как колонизатор или, наоборот, подчиненный колониализму и так далее. Вот это такой странный город. И у каждого из нас такой город есть, конечно. Поэтому не надо привязываться к Александрии, у каждого есть своя «Александрия», и это может быть самый разный город, мне кажется.
Елена Фанайлова: Один из главных героев – банкир Нессим Хознани, копт, в первой книге под названием «Жюстин», где главной героиней является его жена-еврейка Жюстин, ведет какие-то странные дела с заводчиками Круппа, он ездит в Германию, когда еще непонятно, кем станет Гитлер на этой карте европейской. Одновременно он имеет бизнес-интерес, скажем так, и интерес политический в Палестине, и пытается установить какие-то финансовые связи. И это тоже мне кажется довольно любопытным внутренним сюжетом романа, как история через интересы героев дает о себе знать таким подспудным, не вполне явным образом.
Максим, возвращаясь к фигуре Кавафиса, давайте мы немножко о нем поговорим. Я уверена, что интонация Кавафиса чрезвычайно важна, - помимо интонации Джойса, о которой говорил Саша, и даже помимо интонации Генри Миллера, с которым дружил Даррелл долгие годы, - для романа. Кавафис – как человек, который установил, если можно так сказать, точку сборки автора вне собственной личности. Для меня один из главных уроков этой книги – это то, как человек, будучи вовлеченным в события, со временем описывает их с разных точек зрения. И вот эти четыре точки, четыре героя, то есть – Жюстин, Бальтазар, Маунтолив и Клеа, предъявляют нам калейдоскоп представлений о реальности. Мне кажется, Кавафис – один из первых авторов ХХ века, который подобную оптику нам выставил.
Максим Амелин: У Кавафиса, во-первых, специфический историзм был. Он поэт истории, которая лично прочувствована. Потому что то, что он на себя примеряет маски разнообразные, я думаю, здесь как раз есть точка пересечения. Кавафис не то что масочный, а разноперсонажный поэт. Он себя видит в разные эпохи, и эти эпохи, в общем-то, гибельные. Я думаю, что это как раз кавафисовское представление о гибельности – про варваров, и не только про них, гибельность эпохи и некое бесконечное умирание в стихах каким-то образом Дарреллу передалось.
Александр Иванов: Кавафис – это еще такой поэт, который очень важную территорию осваивает, которую условно можно назвать «эллинизмом». Эллинизм – это огромная эпоха, когда греческая цивилизация в районе Средиземного моря начинает скрещиваться с восточными цивилизациями – с древнеегипетской, с древнесирийской культурой, с культурой Магриба и Леванта. В Александрии очень странные руины есть античные. И два нагревшихся на солнышке археологических полицейских (там есть специальная археологическая полиция), которые не говорят ни на одном языке, кроме арабского, а мы арабский с женой не знаем, и они нам показывают в какое-то место, приближают указательные пальцы к голове и говорят: «У-у-у». Потом я прочел, что это было место, где совершались мистерии в честь бога Сераписа. Одновременно в этом месте происходили раннехристианские культы, и есть некрополь раннехристианский, который сочетает в себе черты эллинистических культов, древнеегипетских культов и раннехристианских культов. Вот эта странная смесь – это то, что волновало, конечно, Кавафиса. Его волновало, как приживляется ветка греческо-европейской цивилизации к странному месиву восточных культов, восточного быта, восточных языков и так далее. Его интересовала точка контакта. И я думаю, что об этом же роман, и об этом же Александрия. Потому что современная Александрия, с одной стороны, совершенно европейский город, с другой стороны, как только ты отходишь от европейских зданий, ты попадаешь в восточный базар. Вот такая странная смесь.
Александр Ливергант: Александр Иванов сравнивал, и правомерно, с Дублином Джойса, что это универсальный город, что это метафора. Все это, конечно, так. Но вот чего в «Улиссе» нет и что, безусловно, определяет тональность этого романа – это поэтическая проза. Дело в том, что очень многие описания в романе действующих лиц происходят на фоне поэтических описаний. И это, между прочим, как раз то, что очень осложняет перевод этого произведения на любые языки. Можно сказать про роман Даррелла тоже, что это роман, где явлены образчики письма разных манер, но это модернистская стилевая разноголосица, она существует здесь, но не в той мере, в какой это есть в «Улиссе» Джойса. «Улисса» куда более сухая и холодная книжка, с моей точки зрения. А «Александрийский квартет» - это все-таки очень поэтический роман.
Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться к тому, о чем заговорил Андрей Бондаренко – о судьбе этого текста в России. Андрей, почему вы считаете, что он недостаточно прочитан, востребован и так далее?
Андрей Бондаренко: Я довольно много книг оформил в своей жизни, и иногда бывают такие печальные вещи: прекрасные книги, которые хочется забрать с собой на тот свет (когда, наконец, будешь читать 24 часа в сутки)... Наверное, «Александрийский квартет» - самый яркий пример. Я позвонил главному редактору Издательства «Симпозиум» Саше Кононову и спросил, есть ли у него намерения переиздавать «Квартет». Права находятся, как он мне сказал, у него. Он сказал, что, к сожалению, тираж книги, которая вышла много лет назад, он до сих пор лежит. А я считаю, что это книга, которую должен прочитать каждый.
Елена Фанайлова: И хочется ею делиться. У меня были те же чувства, когда я ее читала.
Андрей Бондаренко: Это гениальная литература в прекрасном переводе - здесь совпало все. И мне кажется, что в этом есть большие печали, что такие книги вдруг оказываются невостребованными. И это касается многого. При этом появляются достаточно легковесные писатели, которые становятся фигурами Интернета.
Александр Ливергант: Я бы не разделял разочарованности Андрея. Этот роман прекрасный, хороший перевод, но это штучный товар, он не предполагает многотиражности. Это роман для индивидуального пользования. Это роман типично малотиражный. И большинство читателей не могут его оценить ни с литературной точки зрения, тем более, ни с точки зрения политико-идеологической. Это довольно сложно себе представить. И как издатель я бы его никогда не издавал большим тиражом.
Андрей Бондаренко: Я не соглашусь. Продажи Павича, Коэльо или Кундеры совершенно в этом контексте непонятны. Что такое «малотиражный роман»? Я считаю, что это роман, который должен прочитать каждый, вот и все.
Александр Иванов: Мне кажется, что проблема с этим романом – это общая проблема нашей традиции ХХ века, когда в силу разных причин, в основном политических, у нас долгое время был под тем иным видом запрета модернизм, в широком смысле слова: модернизм Кафки, Джойса и Пруста. Едва-едва наметились какие-то переводы Пруста и Джойса в 20-ые годы, но они в течение многих десятилетий были закрыты от читателей. Соответственно, культура не прошла вовремя ни «Улисса», ни «В поисках утраченного времени», ни Кафку. И это очень серьезная вещь. Потому что здесь искусственным образом задержалась так называемая психологическая романная форма, восходящая к XIX веку, и вкуса к чтению сложной модернистской романной конструкции здесь у публики, причем достаточно образованной публики, не выработалось. И это наша беда, конечно. Эту беду странным образом миновали такие страны, как Румыния или Турция. Если заходишь в магазин в Бухаресте или в Стамбуле, то основной корпус обязательного чтения для студентов и просто для читающей публики – это классика модернизма ХХ века. Которая у нас не отфильтровалась, не стала обязательным каноном чтения. И появление такого романа сейчас – это как появление странной кометы, у которой очень короткий хвост. Она мелькнула и почти никого не зацепила. Поэтому, мне кажется, важен разговор о египетской революции, о современности, который может ретроспективным образом привлечь внимание к такого рода текстам, минуя вкус и умение читать модернистский роман. Я надеюсь, что таким образом много текстов может быть прочтено.
У нас еще одна огромная проблема – мы не знаем современной арабской литературы, египетской литературы – Махфуза, замечательных египетских поэтов, прозаиков. В Египте сейчас очень интересная литература, одна из самых интересных литератур в мире. Но тут надежда на Александра Ливерганта. И казалось бы, советская традиция, что нужно публиковать не только авторов из США, Англии и Франции, но и из стран народной демократии или развивающихся стран, она была отвергнута. И на мой взгляд, вместе с водой выброшен был ребенок. Потому что очень много интересных вещей появляется именно в этих локальных литературных мирах. И может быть, Даррелл, если рассматривать его как модерниста и, конечно, колонизатора литературного, станет мостиком к чтению оригинальной египетской литературы – литературы Ливана, Сирии, арабского мира. Арабы сейчас в моде, это очень модная сейчас тема. И конечно, европейцы это давно уже поняли. Например, в Каире, в Александрии существует замечательная структура, называющаяся «Открытый американский университет», и это совсем не колониальная структура, которая занимается публикацией замечательных книг в переводе на английский, посвященных культуре и христианской, и мусульманской, и античной культуре Египта и Востока, и современной литературе тоже. И это огромный пробел нашего литературного опыта и вкуса. Вкус к тому, что называть очень хорошей литературой. А она там есть, и ее надо читать.
Максим Амелин: Проблема и в том, что утрачен институт перевода с арабских языков, например. Практически невозможно найти переводчика художественной литературы с арабского. Поэтому эта литература для нас надолго, видимо, закрыта.
А по поводу романа Даррелла я могу сказать, что общий тираж его был, наверное, тысяч 15. Первый вариант, который сделал Вадим Михайлин для издательства «ИНАПРЕСС», по-моему, 5 тысяч. И всего три издания выдержал. Я считаю, это довольно большой тираж для такой сложной и такой перегруженной реалиями книги. Действительно, судьба модернистского романа в России плачевна, потому что обычно в сознании читателя должны возникнуть некие ассоциации с его национальной литературой, прежде всего. Какую аналогию можно провести с Дарреллом в русской литературе? Ни XIX, ни ХХ век ничего подобного не произвели. Кроме, может быть, «Петербурга» Белого, который чем-то похож на Джойса, на Даррелла и на ряд других вещей. Пожалуй, это единственное произведение, которое дает какой-то ключ. Но много ли людей прочло «Петербург»? Ну, отчасти «Мастер и Маргарита», но стилистически не совсем. Я думаю, что идет некое освоение этой литературы. И вообще судьба всех сложных романов модернистских примерно такова. Вещи более поздние, как Павич, это уже другая сторона этого дела. Они более приближены к современному. И у нас такие вещи начали появляться. Поэтому у них судьба лучше на книжном рынке, в читательских кругах, чем у этого большого все-таки романа.
Александр Иванов: Одна из причин возможной в будущем и в настоящем актуальности романа Даррелла является то, что мы в России переживаем в последние годы, десятилетия очень большие тектонические исторические сдвиги и перемены. И есть два возможных психологических ответа на такие перемены. Это ностальгия по уходящему прошлому, которая мне кажется не очень продуктивной. И меланхолия, которая мне кажется обычной, нормальной культурной практикой любого думающего, читающего и размышляющего человека. Даррелл – это, конечно, мастер меланхолии, а не ностальгии. А чем отличается ностальгия от меланхолии? Тем, что при ностальгии образ счастья относится в прошлое, ностальгия привязывает к чему-то очень конкретному образ счастья, к какому-то конкретному образу или месту. У Даррелла этого нет. У Даррелла есть ощущение, что уходит не настоящее в прошлое, а уходит некий образ целого, распадается на части. И меланхолия – это тоска не по прошлому, а тоска по целому, по какому-то единству, по какому-то сообществу. И я думаю, что в этом смысле меланхолия больше имеет отношения к будущему, нежели ностальгия. Потому что меланхолизировать – это значит пытаться искать в будущем какие-то формы целостности взамен тех, которые утрачены. И Даррелл своим литературным и жизненным опытом это прекрасно демонстрирует. Это человек, который искал эту целостность всю жизнь, связывая ее то с греческим миром, то с миром Востока и Индии, то с миром просто Средиземноморья, большой мировой культуры. Поэтому я думаю, что нам еще предстоит этот роман прочесть, читать, возвращаться к нему, и слава Богу.
Александр Ливергант: Мне кажется, что положительная, позитивная перспектива освоения этой книги, которая, как мы все единодушно сказали, оставляет желать лучшего, в более глубоком и обширном постижении всего творчества Даррелла. Дело в том, что оно у нас известно мало, фрагментарно. В журнале «Иностранная литература» был «Литературный гид», посвященный Дарреллу. Там были отрывки из его путевых очерков «Горькие лимоны». И надо сказать, что его путевая очеркистика, будь она издана и переведена на русский язык, многое бы прояснила в «Квартете». В «Квартете» есть и эта тема, и эти мотивы. И поздний Даррелл, и ранний Даррелл далеко не равноценны. Ясно, что «Квартет» - это его шедевр. Тем не менее, я думаю, это облегчило бы для многих читателей постижение этой книги.
Андрей Бондаренко: Мне кажется, что на Западе эта книга уже оказала огромное влияние на всю последующую литературу. К сожалению, у нас не оказала и вряд ли окажет. Наверное, каким-то другим путем может оказать. Дай Бог, чтобы люди читали после этой передачи.
Максим Амелин: Хорошо, что какие-то события сегодняшнего Египта привлекли внимание к великому произведению, одному из лучших романов, может быть, ХХ века. Я все-таки думаю, что Даррелл, конечно, не даст представления о том, что происходит сейчас, потому что сейчас никто не может сказать, как события будут развиваться, потому что это не жажда Египта европеизироваться. Анклав европейский, который был в Александрии, например, давно исчерпан, его нет, не существует. И мне кажется, что там совершенно другие происходят события мусульманского мира, и неизвестно, в какую сторону это все пойдет.
Александр Ливергант: Я хотел бы еще сказать в утешение нашему непостижению творчества Даррелла, что и в Англии, между прочим, этот литературный опыт, этот вид даррелловского модернизма, его поэтической прозы тоже не усвоен. Это очень крупный писатель, который не имеет, по существу, в современной английской литературе, по крайней мере, прямых наследников.
Александр Иванов: Проблема этого романа, как любого колониального романа, заключается в том, что когда на литературную площадку выходят представители народов-объектов, описанных Дарреллом, то оптика меняется. И конечно, современная английская литература, которая имеет таких авторов, как Салман Рушди, как Зэди Смит, и выходцев, с одной стороны, из Карибского бассейна, а с другой стороны, Индии и Пакистана. И это, конечно, меняет диспозицию чтения Даррелла. Конечно, Даррелл читается как немножко старомодная история: тема просвещения европейцами Востока звучит крайне старомодно. Восток в состоянии сам определить свою судьбу, но при этом с помощью романа Даррелла, вспоминая о слоях своей истории, которые делают этот мир очень сложным и очень интересным.
За нашим столом: главный редактор журнала «Иностранная литература» Александр Ливергант; поэт, переводчик, издатель Максим Амелин, в издательстве «Симпозиум», которое выпустило тетралогию Даррелла «Александрийский квартет», Максим был совладельцем; Александр Иванов, главный редактор издательства «Ad Marginem»; и художник книги Андрей Бондаренко, который тетралогию Даррелла оформлял.
Несколько слов о Даррелле. Это старший брат известного в России писателя-натуралиста Джеральда. Родился в 1912 году, написал более 30 книг, он поэт в том числе. «Александрийский квартет» его прославил, тетралогия написана в конце 50-ых годов, свет она увидела в начале 60-ых. События касаются второй половины 30-ых – начала 40-ых годов в Египте, который в то время уже не находился под протекторатом Великобритании, но находился под военным и политическим английским влиянием. Для меня эта книга важна отношениями английского и арабского миров, и того, как политическое, личное, культурное проявляет себя в этом художественном произведении. Как мне кажется, мы можем кое-что понять из этой книги о Египте, и может быть, даже попытаться подумать о том, какие внутренние интенции могли поспособствовать развитию последних событий в Египте.
Я для начала предлагаю послушать отрывок из интервью Игоря Померанцева с Лоренсом Дарреллом, которое было сделано в 83-м году, опубликовано в парижском журнале «Синтаксис» в 86-ом году под редакцией Марии Розановой. Там же был опубликован отрывок в переводе Померанцева из «Александрийского квартета». По-английски интервью опубликовано в сетевом журнале - http://www.zeitzug.com/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=19
Игорь Померанцев: Для многих писателей, к примеру, немецких, русских,
тема “Родина”, “патриотизм” — при всей ее болезненности —
тема продуктивная. Значит ли что-либо для вас это несколько
старомодное слово “Родина”?
Лоренс Даррелл: Да, конечно. Знаете, колониальные британцы всегда
большие британцы, чем те, кто живут в метрополии. Тебя воспитывают
за границей, и все представляется тебе простым и понятным,
и когда ты приезжаешь, в конце концов, домой, ты не
можешь опомниться от этой узости и ледяного безразличия той
жизни, которой живет твоя так называемая “родина”. Но ведь
по существу национальность — это твой язык, и пока у тебя
есть английский и елизаветинцы, ты - при них и знаешь свою
“гамму”, как говорят французы.
Я родился в Индии, в колонии, и в литературе чувствую
себя своего рода белым негром. Начнем с того, что я не был
колонизатором в смысле поработителя. Моя семья жила в Индии
еще со времен Революции, и шесть или семь моих тетушек никогда
не видели Англии. Так что несколько поколений моих
близких выросли и прожили в Индии. В семье говорили не
только на урду, но и на других диалектах. Конечно, они были
британскими администраторами, и были до мозга костей британцами
со всей присущей британцам узостью, но из-за того,
что они никогда не видели своей “родины”, они были отрезанными ломтями.
Так, должно быть, чувствовали себя римляне,
живущие в Африке, и хотя их дети никогда Рима не видели, их
отношение к морали или к политике было абсолютно римским.
В итоге для нас с нашей преувеличенной “британскостью” Англия
- вовсе не веселая, не сердечная, не щедрая - была сплошным
разочарованием. Мы были потрясены, что при такой власти
и могуществе, стольких колониях в разных частях света британский
национальный характер отмечен печатью узости и провинциальности.
Мы не поняли, что сила, как в динамо-машине,
заключается в сгущенности, сконденсированности, и гигантская
проекция - следствие сконцентрированного английского характера. Конечно, все это не могло длиться бесконечно. Но
разве что-то длится бесконечно?
Игорь Померанцев: Судя по вашей жизни и книгам, поиск места, осознание
того, что вы сами назвали “духом места”, для вас и цель и главная тема...
Лоренс Даррелл: В общем, это так. Но очень многое было мне навязано
Все эти военные перипетии начались, когда мне было двадцать
два года. Если б не война, я был бы и поныне на острове Корфу,
прекрасно говорил по-гречески и жил бы как все островитяне.
Но начиная с 1940-го года, когда мне было двадцать
два, я жил на чемоданах, и меня, как крысу, гнали из одного
угла Европы в другой. Я прошел школу бесприютности. Я
профессиональный беженец. Даже сейчас я могу в течение двадцати
минут собрать все самое необходимое. Путешествия
травмировали меня. Вон там стоит мой старенький “фольксваген"
с прицепом. Двадцать минут - и меня здесь нет, и больше
об этом месте я не вспомню.
Игорь Померанцев: Вы пишете, главным образом, о ХХ веке. По крайней
мере, как писателя он вас устраивает?
Лоренс Даррелл: Писатель пишет о том, что он знает. Наше зрение ограничено. Но в каком-то смысле у меня индийское сердце и английская
кожа. Я понял это поздно, когда писал “Черную книгу"
- мне было тогда двадцать два - двадцать один - и когда
понял, пережил психологический кризис. Я был близок к нервному
срыву, которому бы обрадовался разве что Фрейд. Он бы,
конечно, смеялся, но мне-то было больно. Я вдруг понял, что я
вовсе не англичанин и не европеец. Во мне, где-то в глубине,
что-то происходило, и я понял, что это дает о себе знать Индия.
Так я стал исследователем, в восточном смысле, исследователем,
который стремится дойти до предела науки и увидеть, где
же она кончается. Я понял, что наш позитивистский, материалистический
подход не только к обществу, но и ко Вселенной
не слишком плодотворен. По старой памяти я обратился к
йоге. В Греции, к счастью, я открыл для себя наново Пифагора
и благодаря грекам, древним грекам, Гераклиту и другим,
которые все учились у индусов, я почувствовал живую связь между
Востоком и Западом. Ныне, в эпоху войн, невзгод, противоборства
различных типов общества и мышления, вот что
становится все очевидней: мы все движемся с Запада на Восток
и с Востока на Запад. С помощью информации, телевидения
чужая культура становится доступной для каждого, даже визуально.
Тибет ныне не так уж далек. В ближайшие полвека будет
создан новый мир. Каким он будет? Разумеется, философы
должны будут объединиться и пойти на уступки. Крайний материализм
и позитивизм Запада должен будет видоизмениться
под воздействием мистицизма и даосизма или других философских
систем, что было бы вполне логично. Если ты знаешь
йогу, то христианская молитва кажется тебе просто смешной.
Разве можно сравнивать молитву за какого-нибудь Джона
Брауна с восточной медитацией! На Западе это уже начали понимать.
Так что грядет единый мир, который будет вращаться
вокруг единственной оси. Но вот какой оси?
Это вопрос, на который можно отвечать бесконечно.
Это религиозный вопрос. Диапазон писателя ограничен его
интуицией, он не может забегать вперед себя. Это во мне говорит
моя индийская половина. Ты видишь прекрасное, но тебе
следует ждать, пока ты сам не превратишься в это прекрасное,
ну а когда с тобой это случится, тебе остается только молчать.
Это мысль Августина, и хотя он был европеец, это замечание
индийское. В истории были времена, когда у Индии и Европы
было много общего, например, научное восприятие
действительности. Я не знаю, как их пути разошлись, но факт, что это
случилось, как правда и то, что теперь они вновь сближаются.
Возможно, это то, что Платон называл “систо деастоли систоли”
— работа легких, космических легких. Я вижу все с точки зрения
современности, 1983 года. Мне семьдесят один год. Если
мне удастся закончить задуманное, даже если это выйдет не
Бог весть как хорошо, то пусть написанное мной станет
ориентиром, пусть придут другие и сделают лучше.
Елена Фанайлова: Я попросила главного научного сотрудника Центра арабских исследований Института востоковедения РАН Баграта Сейраняна рассказать немного о политической истории Египта этого периода.
В тетралогии Лоренса Даррелла «Александрийский квартет» одним из главных героев является сам город Александрия. Речь там идет о второй половине 30-ых годов, в последнем романе тетралогии речь идет о 40-ых годах, то есть о событиях Второй мировой войны в Египте. Чем была Александрия в это время? Можно ли говорить о том, что она была второй столицей Египта, или у нее был какой-то особенный статус.
Баграт Сейранян: Действительно, можно сказать, что это вторая столица страны. Еще точнее, следует сказать, что это летняя столица, потому что летом, когда в Каире бывает жарко, обычно вся египетская элита переселялась в Александрию. Там средиземноморский климат, и там летом все-таки приятнее, дует ветер с моря. И Александрия не просто вторая столица политическая, но еще и прекрасный морской порт, фешенебельный курорт для верхушки египетской. И там они очень неплохо проводили время, и королевский двор, и правительство Египта, и английское командование все. Ведь Египет в это время был зависимой страной. Сперва был английским мандатом, потом был страной зависимой, полунезависимой, где командовали, в общем-то, англичане. Недалеко от Александрии находилась военная база, как и в Каире, английская.
Елена Фанайлова: Если вспоминать политическую историю Египта этого времени, какова она была? Каким образом Англии удавалось проводить свою политику в Египте?
Баграт Сейранян: Египет был давно уже завоеван, еще в 1882 году. Все время шла борьба за независимость, она особенно усилилась после Первой мировой войны. В 1919 году произошло нечто очень похожее на то, что произошло буквально 25 января. Такие же массовые демонстрации, они были очень похожи на то, что происходило в Египте в марте 1919 года. Это было антианглийское выступление. Вся страна требовала ликвидации английского мандата. Были очень сложные переговоры, в том числе и с египетскими националистами. Тогда главной фигурой Египта был Саад Заглюль, лидер партии «Вафд» и национально-освободительного движения. И он требовал полной независимости. Англичане шли на какие-то уступки, но все-таки хотели сохранить свои позиции, так как Египет – это для них очень важная стратегическая позиция. По территории Египта проложен Суэцкий канал, связывающий всю метрополию с Индией. Поэтому англичане вынуждены были пойти на уступки – они отменили мандат. Однако зависимость сохранялась, английские военные базы в Египте оставались, там были военно-воздушные, сухопутные войска, и морской порт недалеко от Александрии, там тоже находился британский флот. Так что в этот период, о котором мы говорим, в Египте было три силы. Это королевский двор, монархи египетские. С 1937 года королем Египта был Фарук I. Одна сила – это королевский двор, вторая сила – Великобритания, третья – национальная партия, которая называлась «Вафд». Египет до 1952 года был формально независимой страной, но полную независимость приобрел только в 1952 году, после революции, во главе которой стоял Гамаль Абдель Насер.
Елена Фанайлова: Каково было положение Египта во время Второй мировой войны?
Баграт Сейранян: Англия использовала ресурсы страны для своих военных целей. На Египет шло наступление сперва итальянцев, потом в это дело вмешались немецкие танковые войска, которые двигались к Александрии. И в 1942 году они подошли к Александрии, и в 90 километрах западнее Александрии, в районе Эль-Аламейна произошло решающее сражение, одно из крупнейших сражений Второй мировой войны. Англичане любят его сравнивать со Сталинградом. По масштабам это, конечно, нечто меньшее. Тем не менее, битва при Эль-Аламейне – это, считается, одно из главных событий Второй мировой войны. К концу 43-го года уже на территории Египта не было уже немецко-итальянских войск. Но политическое соотношение было очень сложным. Часть египетский патриотических сил, они установили контакты с немецко-фашистской разведкой, в числе них был и офицер молодой Анвар Садат, который за эту деятельность был арестован и обвинен в предательстве.
Елена Фанайлова: Отголоски этих событий описываются в последнем романе тетралогии «Александрийский квартет». Как вы считаете, политическая история Египта ХХ века логически продолжается сегодня революционными потрясениями?
Баграт Сейранян: Думаю, что да. Я недаром вспомнил восстание 19-го года, оно тогда сыграло очень большую психологическую роль. То есть появились новые египтяне, они не добились полной победы, но они вынудили англичан отменить мандат. Затем был заключен англо-египетский договор 36-го года, по которому во главе страны уже был не английский верховный комиссар, то есть колониальный чиновник, а верховный комиссариат был преобразован в посольство. Независимость, как я уже сказал, наступила в 52-ом году. При Насере была попытка социалистического пути развития. Потом Египет при Садате попытался модернизировать страну уже путем возрождения старых и созданием новых капиталистических, буржуазных сил. Они стали играть большую роль в эпоху Мубарака. И хотя страна в целом формально развивалась экономически, национальные богатства распределялись очень неравномерно. Во главе страны встали примерно 30-40 семейств, которые сосредоточили в своих руках все экономические и политические позиции. И в силу неравномерного распределения национальных богатств, в силу того, что примерно 40% египтян оказались за чертой бедности, а образованная часть общества, студенчество, интеллигенция современная и так далее, они тоже материально были не обеспечены, все это создало объективные условия для движения 25 января 2011 года.
Елена Фанайлова: Что добавляет знание «Александрийского квартета» русскому читателю к тому, что он знает о Египте? Как мне кажется, образ Египта в последние годы возмутительно заместился Египтом туристическим.
Максим Амелин: Этот роман, на мой взгляд, - единственное произведение о Египте ХХ века. Египет – это уже осколок колониальной империи, и крушение колониализма там как раз запечатлено, как на фотографии. На мой взгляд, это единственное произведение, в котором этот момент наиболее точно выражен. Практически ничего нет другого о духе Александрии как таковой. Насколько я знаю, он уже выветрился там давно, лет 40 назад. Те, кто ездил в Александрию, говорят, что стоят эти здания начала века, но они облеплены давно мелкими арабскими городульками. И Даррелл описывает то, что было в начале ХХ века, а это уже 30-ые годы, дух культуры, дух европеизма, а с другой стороны, все перемешено, он наиболее там проявляется, мне кажется. Кстати, в русском сознании существует представление об Александрии, которое оттуда вывез Михаил Кузмин, написав «Александрийские песни», которые, на мой взгляд, корреспондируют с Кавафисом... иногда кажется, что один человек некоторые вещи писал.
Елена Фанайлова: Константинос Кавафис является важной фигурой для «Александрийского квартета». Знакомство рассказчика и одной из главных героинь происходит на лекции, которую он читает о Кавафисе.
Максим Амелин: Плюс в романе «Бальтазар», второй книге, он проходит фигурой второго ряда. Плюс его поэзия, которая там цитируется. Кавафис стал для Александрии ее и бытописателем, и центральной фигурой начала века. А если существует великий поэт в городе, это значит, что существует огромный круг общения и огромный круг людей, которыми она востребована.
Елена Фанайлова: Он создает мифологию.
Максим Амелин: И естественно, попадает потом к Дарреллу.
Александр Ливергант: Я бы сделал упор не на слове «Египет», а на слове «Александрия». Этот роман не мог бы состояться в любом другом городе. Например, в Каире, это совершенно исключается. Это роман не о Египте, а это роман именно об Александрии, как совершенно самостоятельном месте, которое отличается исключительной космополитической культурой, где все перемешано. И точно так же в этом романе (под стать политической и культурной смеси) перемешены жанры, манеры, образы и так далее. Собственно, этот роман и писался с идеей попытаться совместить в одном произведении традиции и новаторские черты современной литературы. И такое возможно было только в Александрии, конечно. Поэтому мне бы казалось, отвечая на ваш вопрос, как связаны события современного Египта с романом, можно лишь отрицательно. Мне кажется, что этот роман мало что проясняет в современной политической истории Египта, потому что он вообще не про Египет. Александрия – это совершенно отдельная область. Представьте себе, что мы судим о России по Санкт-Петербургу. И это примерно такая же ситуация. Это государство в государстве. Я, правда, никогда не был в Александрии, равно как и в Каире, но читая роман, я представляю себе, что это нечто совершенно самостоятельное и к Египту, строго говоря, отношение не всегда имеющее.
Александр Иванов: Я согласен, что это роман об Александрии. Но хотел бы немножко скорректировать представление, что по этому роману нам ничего нельзя вывести из понимания современного Египта. Конечно, Александрия – это не совсем Санкт-Петербург. В каком-то смысле две столицы Египта – Каир и Александрия. Но, скорее, Александрия ближе к Одессе.
Елена Фанайлова: Александрия является побратимом города Одессы.
Александр Иванов: Дело даже не в этом. Дело в том, что историю Александрии в том виде, в котором она излагается Дарреллом, нужно начинать с середины 60-ых годов XIX века, когда началась гражданская война в Америке, и Америка временно перестала быть главным мировым экспортером хлопка. И вот в это время начинается рассвет Александрии, как дополнительного, а в какой-то момент и главного поставщика хлопка для французских и английских ткацких фабрик. Александрия в это время становится тем, что называется «porto franco», то есть свободный город беспошлинной торговли, что привлекает туда различного рода бизнесменов и делает международный центр. Даррелл описывает ситуацию конца 30-ых годов, когда эта история почти уже заканчивается. То есть история Александрии, как интернационального города «porto franco», заканчивается. Примерно как заканчивается история интернационально и культурно очень богатой Одессы, как мы понимаем, уже в 80-ые годы прошлого столетия.
При этом очень важный аспект, который помогает нам перейти к современному Египту, который важен для этого романа, - это то, что в этом романе есть (если не брать литературных целей) очень интересная вещь, которая не всегда считывается. Героями романа являются, наряду с европейцами, копты. Практически в романе нет героев, которые принадлежат к исламскому миру. Копты – это особая община Египта. Нужно сказать, что эта община чрезвычайно продвинута в смысле бизнеса, образования и влиятельности в современном Египте. Большая часть, например, юристов, адвокатов, врачей, банкиров современного Египта – это копты по происхождению. Коптский язык – это один из древнейших языков региона, производный от греческого разговорного языка. Он сейчас существует только в виде письменного языка. На богослужении они используют арабский язык. При этом копты действительно антропологически являются прямыми наследниками фараоновского Египта. Я однажды был на богослужении рождественском в храме, и я видел лица, очень похожие на лица из египетских гробниц, прямо фараоновы лица. Это особая среда, и она находится в довольно сложном отношении с арабским контекстом, с исламским контекстом.
Елена Фанайлова: Это все есть в книге. Собственно, основной конфликт ее – это конфликт главного героя-копта и арабского мира.
Александр Иванов: Один из основных конфликтов заключается еще, если мостик к современности проводить, в революции Насера 50-ых годов, которая на поверхности привела к очень мощной арабизации, исламизации Александрии. Я был в Александрии, и знаю, что там на знаменитом Корнише, описанном в романе, очень много старых и новых ресторанчиков, кафе и так далее, где потрясающая свежая рыба, но нет алкоголя. То есть этот европейский город, а он в центре действительно очень европейский – какая-то смесь Парижа, может быть, и Лондона, этот город арабизирован очень глубоко. И конфликт между подступающей этнизацией города... Это можно сравнить, например, с украинизацией Одессы. Одесса – очень интернациональный, еврейско-русско-французско-украинский город, вдруг становится украинским городом. То же самое уже начало происходить в то время, которое описывает Даррелл.
И еще один мостик к современности заключается в конфликтах между европейским влиянием на Египет и попыткой национальной идентичности в Египте. Потому что копты являются проводниками европейского влияния, и это видно по роману. Они открыты навстречу европейским контактам. Но где-то рядом с этим миром есть абсолютно закрытый мир, который периодически упоминается Дарреллом, мусульманских анклавов. И эти многочисленные силы, иногда скрытые силы социальные, политические, которые действуют в этом романе, они продолжают действовать и сейчас в Египте. Копты традиционно, а особенно элита коптов, - это лево-ориентированная, лево-либерально-ориентированная элита. Достаточно сказать, что одним из самых знаменитых египетских коптов последних был Бутрос Галли, Генеральный секретарь ООН. И его окружали лево-ориентированные, в основном ориентированные на Францию, очень сильные интеллектуалы коптские. Египет мусульманский, Египет исламский в этом смысле оппонирует коптам, потому что это более правоконсервативные силы, но не всегда. Эволюция происходит таким образом, что мы часто понимаем «Братьев-мусульман» как реакционную организацию. Это не так. И последние события в Египте показали, что это не так. Потому что «Братья-мусульмане» - это не универсалисты, то есть они не стоят за всемирный халифат, это националистическое движение, которое стало одним из оснований для создания в Египте гражданского общества. Оказывается, что провокации, например, спецслужб Мубарака не получили развития потому, что гражданское общество в Египте настолько развито – различные общества поддержки вдовам, нуждающимся, домовые комитеты, которые исходят от «Братьев-мусульман», они противостоят государству и создают прослойку между частными лицами, довольно бедным населением Каира и Александрии и государственными структурами. То есть эту оптику надо иметь в виду. И Даррелл дает нам довольно много всяких подсказок для понимания современного Египта.
Андрей Бондаренко: Саша провел очень интересный анализ историко-политической ситуации. А я бы посмотрел на эту проблему не как на проблему Александрии или проблему Египта, а как на проблему колониализма, отношение к колонии белого человека и местного человека, скажу так. Я проездил какие-то страны, бывшие колонии в Африке – Кению, Сенегал, Того, Гану, Бенин. Меня поразило то, что если исторически местные жители в Африке селились по горизонтали, если брать Экватор как горизонталь, то колонии, так как они шли от берега, образовывались «расческой» по вертикали. То есть были нарушены очень многие исторические, племенные устои. Например, меня поразило, что внутриплеменных войн гораздо больше, чем межплеменных. Межплеменные отношения уже давно были погашены, земли были распределены между племенами, но войны внутри племен остались. Я общался с коптами в Египте, и это потрясающие люди, но при всем своем левом, европеизированном настроении, там есть, например, антисемитизм очень сильный. Там много всего.
Я хотел бы сказать про весь регион Азии и Африки. Египет в этом смысле уникален. Там есть и английское, и французское влияние. И вот что поразило. Я был в регионе французских колоний в Западной Африке, и в английских бывших колониях в Кении или в Гане. Очень сильно отличается то, что после себя оставили «колонизаторы». Англичане приходили в страну и не назначали своих непосредственных соплеменников на какие-то должности. Они пользовались в основном тем властным аппаратом, который уже был в этой стране. Знаменитая история на Шри-Ланке, когда они просто купили знать. Ни голландцы, ни португальцы не могли достичь центра Шри-Ланки, а англичане просто купили знать, которая сдала им короля. И больше короля никто не видел, хотя англичане обещали, что он будет жить. Он и дожил до своей смерти в Индии. И дальше были поставлены свои люди. Например, в Кении своих людей не хватало, и они вывезли брахманов из Индии, и в Кении сейчас около миллиона индусов, которые полностью держат там бизнес. И вот эти национальные тектонические сдвиги очень часто после смены колониальных режимов в странах, которые были бывшими английскими колониями, привели к страшным войнам. То, что происходит в Уганде, Руанде, Конго, страшные вещи, они во многом являются наследием того, что принесли англичане, не имея того в виду. Мы знаем то, что они хотели, но то, что получилось в конце, вышло ужасно. Французские страны гораздо более бедные. С другой стороны, французам удалось привнести европейские понятия о свободе. Они назначали своих губернаторов, они не пользовались местными властными структурами, они больше проповедовали образование и европейские ценности.
Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы мы рассказали о героях этого произведения, которые находятся друг с другом в совершенно разных отношениях. У них разные национальности, это не только арабы и копты, это еще и греки, евреи, армяне, не говоря уже о французах и англичанах.
Максим Амелин: Мне, скорее, симпатичен сам автор этого романа, который периодически идентифицируется с разными своими персонажами, в частности, с Дэвидом Маунтоливом, который занимается примерно той же профессией, что и автор, он дипломат. И так как этот роман все-таки не только о самом городе, но еще и о любви, о ее разных проявлениях и разных вариациях, то это все напоминает восточный ковер, на котором вышиты совершенно разные вещи, куда разные нити вплетены.
Александр Ливергант: Да, многоцветие - наверное, одна из основополагающих черт этой книги. А если называть героя, то я бы назвал Жюстин. Но я бы хотел сказать о том, что герои, переплетенные между собой, ощущают себя в этом городе необычайно уютно. Дело в том, что этот роман вписывается в традицию английского колониального романа в том смысле, это прослеживается и у Киплинга, и у Сомерсета Моэма, что англичанин за границей чувствует себя англичанином, чувствует себя очень уверенно и по-домашнему. Тогда как попав в метрополию, на родину, он чувствует себя отринутым, он чувствует себя в окружении холодного общества, он чувствует непонимание, отрешенность этого общества от себя и так далее. И мотив, который присутствует в рассказах Моэма и в рассказах Киплинга, в том числе и у Даррелла, потому что у Даррелла та же самая, в общем, жизненная судьба... В «Квартете», при всех сложных, непростых, а порой и трагических коллизиях, ощущение какой-то необычайной уютности и складности этой, с одной стороны, нелепой, а с другой стороны, теплой жизни, которой за пределами Александрии не будет.
Андрей Бондаренко: Надо сказать, что самым большим критиком моего оформления вышедшего является сидящий рядом со мной Александр Иванов, который считает, что это одно из самых неудачных моих произведений. Максим говорил о многоцветии, и это многоцветие было на обложках, хотя пошел не тот вариант оформления, который я изначально предполагал. Там был очень сложный и очень красивый, почти выставочный вариант. Ну, дай Бог, книга будет переиздаваться. К сожалению, у нее судьба не очень хорошая в России. Александр Иванов меня упрекал в многоцветности, говоря о том, что это книга-воспоминание, эта книга об утраченной реальности, и он говорил о скупости, скудности выразительных средств, которые должны быть в оформлении.
Александр Иванов: Я снимаю свою критику. Каждый видит роман так, как он видит. И слава Богу, что у него есть много еще до сих пор читателей, которые могут поспорить.
Мне кажется, что главным героем романа является, конечно, город. Но не город в смысле Александрии, как ее видит турист, или даже ученый, социолог и так далее. Здесь есть принципиальная разница, потому что этот роман – наследник очень важной, модернистской традиции, одновременно как бы и джойсовской, и прустовской. И понятно, что без «Улисса» этот роман был бы невозможен, без того Дублина, который как бы и не является Дублином, а является некоторым производным от сознания рассказчика и героев. То есть это топологический роман, который представляет пространство не как трехмерное вместилище тел, а как некое производное от главного эмоционального и какого-то интеллектуального состояния рассказчика. Это состояние определяется словом «воспоминание». То есть Александрия, по мнению Даррелла, - это столица воспоминаний. Что немаловажный момент.
Если мы вспомним историю, Александрия была основана Александром Македонским, и одной из главных загадок, затем транслирующихся на протяжении веков, этого места является то, что, по преданию, в этом городе находится сома, то есть забальзамированное тело Александра Македонского, что очень важно. Важно также и то, что эта сома до сих пор не открыта. Шлиман после раскопок Трои пытался искать сому, и даже договорился с властями, но проблема заключается в том, что, скорее всего, мавзолей Александра Македонского стоит на месте, на котором позже возникла очень важная христианская церковь, в которой Афанасий Александрийский составлял христианский канон. А затем на этом месте возникла очень важная мечеть. И уже исламские власти запретили Шлиману, и запрещают до сих пор производить какие-либо раскопки под этим местом. То есть многослойность города, которая вскрывается через воспоминания, через поэтические образцы, она и является главным героем.
Если говорить совсем о литературном герое, то мой любимый герой – это один из двойников автора, писатель Персуорден, у которого есть замечательный афоризм, и в блестящем переводе Вадима Михайлина он звучит так: «Главная обязанность патриота – ненавидеть свою родину конструктивным образом». Отличная цитата!
Я не соглашусь, пожалуй, с Александром относительно общей атмосферы уютности города. Мне кажется, Александрия в интерпретации Даррелла – это место, в котором все физические характеристики города исчезают прямо на глазах. Они существуют как исчезающие. Это касается черт лиц любимых женщин, это касается каких-то домов, каких-то чувственных моментов. Все, что существует в романе, существует в модусе исчезновения. И это превращает роман в очень интересную машину, воронку временную, в которую все уходит. Остается пустота. Физически восстановить Александрию после чтения романа просто невозможно. Эта пустота и является основным источником фантазий. То есть город существует только в тот момент, когда он исчезает, когда, как в стихотворении Кавафиса, ты отплываешь от этого города, ты прощаешься с ним. И сам Даррелл в интервью Померанцеву прекрасно об этом говорит. Понять так город может человек, который все время «сидит на чемоданах», у которого, собственно, нет родины. Нет родины – не в смысле места, где он родился, а в смысле места, где он живет, обустроился, ведет себя как колонизатор или, наоборот, подчиненный колониализму и так далее. Вот это такой странный город. И у каждого из нас такой город есть, конечно. Поэтому не надо привязываться к Александрии, у каждого есть своя «Александрия», и это может быть самый разный город, мне кажется.
Елена Фанайлова: Один из главных героев – банкир Нессим Хознани, копт, в первой книге под названием «Жюстин», где главной героиней является его жена-еврейка Жюстин, ведет какие-то странные дела с заводчиками Круппа, он ездит в Германию, когда еще непонятно, кем станет Гитлер на этой карте европейской. Одновременно он имеет бизнес-интерес, скажем так, и интерес политический в Палестине, и пытается установить какие-то финансовые связи. И это тоже мне кажется довольно любопытным внутренним сюжетом романа, как история через интересы героев дает о себе знать таким подспудным, не вполне явным образом.
Максим, возвращаясь к фигуре Кавафиса, давайте мы немножко о нем поговорим. Я уверена, что интонация Кавафиса чрезвычайно важна, - помимо интонации Джойса, о которой говорил Саша, и даже помимо интонации Генри Миллера, с которым дружил Даррелл долгие годы, - для романа. Кавафис – как человек, который установил, если можно так сказать, точку сборки автора вне собственной личности. Для меня один из главных уроков этой книги – это то, как человек, будучи вовлеченным в события, со временем описывает их с разных точек зрения. И вот эти четыре точки, четыре героя, то есть – Жюстин, Бальтазар, Маунтолив и Клеа, предъявляют нам калейдоскоп представлений о реальности. Мне кажется, Кавафис – один из первых авторов ХХ века, который подобную оптику нам выставил.
Максим Амелин: У Кавафиса, во-первых, специфический историзм был. Он поэт истории, которая лично прочувствована. Потому что то, что он на себя примеряет маски разнообразные, я думаю, здесь как раз есть точка пересечения. Кавафис не то что масочный, а разноперсонажный поэт. Он себя видит в разные эпохи, и эти эпохи, в общем-то, гибельные. Я думаю, что это как раз кавафисовское представление о гибельности – про варваров, и не только про них, гибельность эпохи и некое бесконечное умирание в стихах каким-то образом Дарреллу передалось.
Александр Иванов: Кавафис – это еще такой поэт, который очень важную территорию осваивает, которую условно можно назвать «эллинизмом». Эллинизм – это огромная эпоха, когда греческая цивилизация в районе Средиземного моря начинает скрещиваться с восточными цивилизациями – с древнеегипетской, с древнесирийской культурой, с культурой Магриба и Леванта. В Александрии очень странные руины есть античные. И два нагревшихся на солнышке археологических полицейских (там есть специальная археологическая полиция), которые не говорят ни на одном языке, кроме арабского, а мы арабский с женой не знаем, и они нам показывают в какое-то место, приближают указательные пальцы к голове и говорят: «У-у-у». Потом я прочел, что это было место, где совершались мистерии в честь бога Сераписа. Одновременно в этом месте происходили раннехристианские культы, и есть некрополь раннехристианский, который сочетает в себе черты эллинистических культов, древнеегипетских культов и раннехристианских культов. Вот эта странная смесь – это то, что волновало, конечно, Кавафиса. Его волновало, как приживляется ветка греческо-европейской цивилизации к странному месиву восточных культов, восточного быта, восточных языков и так далее. Его интересовала точка контакта. И я думаю, что об этом же роман, и об этом же Александрия. Потому что современная Александрия, с одной стороны, совершенно европейский город, с другой стороны, как только ты отходишь от европейских зданий, ты попадаешь в восточный базар. Вот такая странная смесь.
Александр Ливергант: Александр Иванов сравнивал, и правомерно, с Дублином Джойса, что это универсальный город, что это метафора. Все это, конечно, так. Но вот чего в «Улиссе» нет и что, безусловно, определяет тональность этого романа – это поэтическая проза. Дело в том, что очень многие описания в романе действующих лиц происходят на фоне поэтических описаний. И это, между прочим, как раз то, что очень осложняет перевод этого произведения на любые языки. Можно сказать про роман Даррелла тоже, что это роман, где явлены образчики письма разных манер, но это модернистская стилевая разноголосица, она существует здесь, но не в той мере, в какой это есть в «Улиссе» Джойса. «Улисса» куда более сухая и холодная книжка, с моей точки зрения. А «Александрийский квартет» - это все-таки очень поэтический роман.
Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться к тому, о чем заговорил Андрей Бондаренко – о судьбе этого текста в России. Андрей, почему вы считаете, что он недостаточно прочитан, востребован и так далее?
Андрей Бондаренко: Я довольно много книг оформил в своей жизни, и иногда бывают такие печальные вещи: прекрасные книги, которые хочется забрать с собой на тот свет (когда, наконец, будешь читать 24 часа в сутки)... Наверное, «Александрийский квартет» - самый яркий пример. Я позвонил главному редактору Издательства «Симпозиум» Саше Кононову и спросил, есть ли у него намерения переиздавать «Квартет». Права находятся, как он мне сказал, у него. Он сказал, что, к сожалению, тираж книги, которая вышла много лет назад, он до сих пор лежит. А я считаю, что это книга, которую должен прочитать каждый.
Елена Фанайлова: И хочется ею делиться. У меня были те же чувства, когда я ее читала.
Андрей Бондаренко: Это гениальная литература в прекрасном переводе - здесь совпало все. И мне кажется, что в этом есть большие печали, что такие книги вдруг оказываются невостребованными. И это касается многого. При этом появляются достаточно легковесные писатели, которые становятся фигурами Интернета.
Александр Ливергант: Я бы не разделял разочарованности Андрея. Этот роман прекрасный, хороший перевод, но это штучный товар, он не предполагает многотиражности. Это роман для индивидуального пользования. Это роман типично малотиражный. И большинство читателей не могут его оценить ни с литературной точки зрения, тем более, ни с точки зрения политико-идеологической. Это довольно сложно себе представить. И как издатель я бы его никогда не издавал большим тиражом.
Андрей Бондаренко: Я не соглашусь. Продажи Павича, Коэльо или Кундеры совершенно в этом контексте непонятны. Что такое «малотиражный роман»? Я считаю, что это роман, который должен прочитать каждый, вот и все.
Александр Иванов: Мне кажется, что проблема с этим романом – это общая проблема нашей традиции ХХ века, когда в силу разных причин, в основном политических, у нас долгое время был под тем иным видом запрета модернизм, в широком смысле слова: модернизм Кафки, Джойса и Пруста. Едва-едва наметились какие-то переводы Пруста и Джойса в 20-ые годы, но они в течение многих десятилетий были закрыты от читателей. Соответственно, культура не прошла вовремя ни «Улисса», ни «В поисках утраченного времени», ни Кафку. И это очень серьезная вещь. Потому что здесь искусственным образом задержалась так называемая психологическая романная форма, восходящая к XIX веку, и вкуса к чтению сложной модернистской романной конструкции здесь у публики, причем достаточно образованной публики, не выработалось. И это наша беда, конечно. Эту беду странным образом миновали такие страны, как Румыния или Турция. Если заходишь в магазин в Бухаресте или в Стамбуле, то основной корпус обязательного чтения для студентов и просто для читающей публики – это классика модернизма ХХ века. Которая у нас не отфильтровалась, не стала обязательным каноном чтения. И появление такого романа сейчас – это как появление странной кометы, у которой очень короткий хвост. Она мелькнула и почти никого не зацепила. Поэтому, мне кажется, важен разговор о египетской революции, о современности, который может ретроспективным образом привлечь внимание к такого рода текстам, минуя вкус и умение читать модернистский роман. Я надеюсь, что таким образом много текстов может быть прочтено.
У нас еще одна огромная проблема – мы не знаем современной арабской литературы, египетской литературы – Махфуза, замечательных египетских поэтов, прозаиков. В Египте сейчас очень интересная литература, одна из самых интересных литератур в мире. Но тут надежда на Александра Ливерганта. И казалось бы, советская традиция, что нужно публиковать не только авторов из США, Англии и Франции, но и из стран народной демократии или развивающихся стран, она была отвергнута. И на мой взгляд, вместе с водой выброшен был ребенок. Потому что очень много интересных вещей появляется именно в этих локальных литературных мирах. И может быть, Даррелл, если рассматривать его как модерниста и, конечно, колонизатора литературного, станет мостиком к чтению оригинальной египетской литературы – литературы Ливана, Сирии, арабского мира. Арабы сейчас в моде, это очень модная сейчас тема. И конечно, европейцы это давно уже поняли. Например, в Каире, в Александрии существует замечательная структура, называющаяся «Открытый американский университет», и это совсем не колониальная структура, которая занимается публикацией замечательных книг в переводе на английский, посвященных культуре и христианской, и мусульманской, и античной культуре Египта и Востока, и современной литературе тоже. И это огромный пробел нашего литературного опыта и вкуса. Вкус к тому, что называть очень хорошей литературой. А она там есть, и ее надо читать.
Максим Амелин: Проблема и в том, что утрачен институт перевода с арабских языков, например. Практически невозможно найти переводчика художественной литературы с арабского. Поэтому эта литература для нас надолго, видимо, закрыта.
А по поводу романа Даррелла я могу сказать, что общий тираж его был, наверное, тысяч 15. Первый вариант, который сделал Вадим Михайлин для издательства «ИНАПРЕСС», по-моему, 5 тысяч. И всего три издания выдержал. Я считаю, это довольно большой тираж для такой сложной и такой перегруженной реалиями книги. Действительно, судьба модернистского романа в России плачевна, потому что обычно в сознании читателя должны возникнуть некие ассоциации с его национальной литературой, прежде всего. Какую аналогию можно провести с Дарреллом в русской литературе? Ни XIX, ни ХХ век ничего подобного не произвели. Кроме, может быть, «Петербурга» Белого, который чем-то похож на Джойса, на Даррелла и на ряд других вещей. Пожалуй, это единственное произведение, которое дает какой-то ключ. Но много ли людей прочло «Петербург»? Ну, отчасти «Мастер и Маргарита», но стилистически не совсем. Я думаю, что идет некое освоение этой литературы. И вообще судьба всех сложных романов модернистских примерно такова. Вещи более поздние, как Павич, это уже другая сторона этого дела. Они более приближены к современному. И у нас такие вещи начали появляться. Поэтому у них судьба лучше на книжном рынке, в читательских кругах, чем у этого большого все-таки романа.
Александр Иванов: Одна из причин возможной в будущем и в настоящем актуальности романа Даррелла является то, что мы в России переживаем в последние годы, десятилетия очень большие тектонические исторические сдвиги и перемены. И есть два возможных психологических ответа на такие перемены. Это ностальгия по уходящему прошлому, которая мне кажется не очень продуктивной. И меланхолия, которая мне кажется обычной, нормальной культурной практикой любого думающего, читающего и размышляющего человека. Даррелл – это, конечно, мастер меланхолии, а не ностальгии. А чем отличается ностальгия от меланхолии? Тем, что при ностальгии образ счастья относится в прошлое, ностальгия привязывает к чему-то очень конкретному образ счастья, к какому-то конкретному образу или месту. У Даррелла этого нет. У Даррелла есть ощущение, что уходит не настоящее в прошлое, а уходит некий образ целого, распадается на части. И меланхолия – это тоска не по прошлому, а тоска по целому, по какому-то единству, по какому-то сообществу. И я думаю, что в этом смысле меланхолия больше имеет отношения к будущему, нежели ностальгия. Потому что меланхолизировать – это значит пытаться искать в будущем какие-то формы целостности взамен тех, которые утрачены. И Даррелл своим литературным и жизненным опытом это прекрасно демонстрирует. Это человек, который искал эту целостность всю жизнь, связывая ее то с греческим миром, то с миром Востока и Индии, то с миром просто Средиземноморья, большой мировой культуры. Поэтому я думаю, что нам еще предстоит этот роман прочесть, читать, возвращаться к нему, и слава Богу.
Александр Ливергант: Мне кажется, что положительная, позитивная перспектива освоения этой книги, которая, как мы все единодушно сказали, оставляет желать лучшего, в более глубоком и обширном постижении всего творчества Даррелла. Дело в том, что оно у нас известно мало, фрагментарно. В журнале «Иностранная литература» был «Литературный гид», посвященный Дарреллу. Там были отрывки из его путевых очерков «Горькие лимоны». И надо сказать, что его путевая очеркистика, будь она издана и переведена на русский язык, многое бы прояснила в «Квартете». В «Квартете» есть и эта тема, и эти мотивы. И поздний Даррелл, и ранний Даррелл далеко не равноценны. Ясно, что «Квартет» - это его шедевр. Тем не менее, я думаю, это облегчило бы для многих читателей постижение этой книги.
Андрей Бондаренко: Мне кажется, что на Западе эта книга уже оказала огромное влияние на всю последующую литературу. К сожалению, у нас не оказала и вряд ли окажет. Наверное, каким-то другим путем может оказать. Дай Бог, чтобы люди читали после этой передачи.
Максим Амелин: Хорошо, что какие-то события сегодняшнего Египта привлекли внимание к великому произведению, одному из лучших романов, может быть, ХХ века. Я все-таки думаю, что Даррелл, конечно, не даст представления о том, что происходит сейчас, потому что сейчас никто не может сказать, как события будут развиваться, потому что это не жажда Египта европеизироваться. Анклав европейский, который был в Александрии, например, давно исчерпан, его нет, не существует. И мне кажется, что там совершенно другие происходят события мусульманского мира, и неизвестно, в какую сторону это все пойдет.
Александр Ливергант: Я хотел бы еще сказать в утешение нашему непостижению творчества Даррелла, что и в Англии, между прочим, этот литературный опыт, этот вид даррелловского модернизма, его поэтической прозы тоже не усвоен. Это очень крупный писатель, который не имеет, по существу, в современной английской литературе, по крайней мере, прямых наследников.
Александр Иванов: Проблема этого романа, как любого колониального романа, заключается в том, что когда на литературную площадку выходят представители народов-объектов, описанных Дарреллом, то оптика меняется. И конечно, современная английская литература, которая имеет таких авторов, как Салман Рушди, как Зэди Смит, и выходцев, с одной стороны, из Карибского бассейна, а с другой стороны, Индии и Пакистана. И это, конечно, меняет диспозицию чтения Даррелла. Конечно, Даррелл читается как немножко старомодная история: тема просвещения европейцами Востока звучит крайне старомодно. Восток в состоянии сам определить свою судьбу, но при этом с помощью романа Даррелла, вспоминая о слоях своей истории, которые делают этот мир очень сложным и очень интересным.