Владимир Кара-Мурза: Президент Дмитрий Медведев "высоко оценил действия сотрудников правоохранительных органов" в Ингушетии, где накануне были нанесены удары по лесному массиву, а утром обнаружены тела боевиков. С докладом у Медведева побывал заместитель директора ФСБ Сергей Смирнов. Еще накануне источники в правоохранительных органах выражали надежду на то, что среди убитых окажется лидер кавказского подполья Доку Умаров. Ранее сообщалось, что во время операции были убиты 17 боевиков. Среди убитых боевиков оказался Супьян Абдулаев. Источники в правоохранительных структурах указывали на то, что он всегда "неразлучно находился рядом с Умаровым". После боев в Ингушетии поступило официальное сообщение о том, что двух боевиков взяли живыми и что они причастны к отправке смертника в Москву для теракта в Домодедово.
В субботу из-под стражи по личному указанию главы Ингушетии Юнус-Бека Евкурова был освобожден лидер ингушской оппозиции Магомед Хазбиев, который накануне получил десять суток ареста за организацию несанкционированного митинга в центре Назрани. Сам же оппозиционер утверждает, что принял участие в митинге по просьбе его устроителей — родственников Илеза Горчаханова, в связи с исчезновением которого и проводилась уличная акция. Внимание прокуратуры привлекла статья "Обстановка продолжает оставаться напряженной", размещенная 17 марта на сайте его информагентства. Речь в публикации идет о похищении Мовсара Цурова и расстреле силовиками при попытке задержания его брата Магомеда. Комментируя ситуацию с Цуровыми, Ваха Чапанов обращает внимание на то, что на территории Ингушетии нередко молодые люди, убитые в ходе проведения сотрудниками силовых структур спецоперации, объявляются "главарями или, в крайнем случае, активными участниками бандформирований". О том, остаётся ли Северный Кавказ источником террористической угрозы, мы сегодня беседуем с Григорием Шведовым, членом правления правозащитного общества "Мемориал", главным редактором издания "Кавказский узел" и Магомедом Хазбиевым, одним из лидеров ингушской оппозиции. Можно ли считать Ингушетию одним из самых взрывоопасных регионов Северного Кавказа?
Григорий Шведов: Ингушетия, безусловно, регион, в котором права человека нарушаются многие годы, в котором терроризм имеет свое особое измерение, в котором большое количество людей участвует в боевых действиях. Но вместе с тем мы должны сказать, что сравнивая ситуацию в Ингушетии в 2010 году с 2009 годом, видно, что уменьшилось количество взрывов и терактов, уменьшилось количество людей, которые были убиты. Я имею в виду не только мирных жителей, но и сотрудников правоохранительных органов. Мы смотрели такую статистику. Уменьшилось не на 10-15%, а уменьшилось вдвое. Даже количество похищенных людей в 2010 году по сравнению с 2009 уменьшилось. В этом случае, конечно, Ингушетия взрывоопасна. Там происходят массовые грубые нарушения прав человека. Но надо понимать, что сравнивая с прошлым годом, мы видим, что ситуация не ухудшается, как во многих других республиках Северного Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Что побудило вас участвовать в митинге? И правда ли, что существует практика, когда похищенные люди впоследствии объявляются главарями или активными участниками бандформирований?
Магомед Хазбиев: За последнюю неделю в республике было похищено очень много молодых ребят. Родственники Горчаханова мне позвонили, по их просьбе я приехал на митинг. Я приехал, принял участие, никаких лозунгов, никаких выкриков не было с моей стороны. Я постоял, послушал людей. Я поговорил, узнал, в чем дело, и дальше стал разговаривать с людьми. После чего я попытался уехать дом и впоследствии мне преградили дорогу. Потом меня отпустили, через полчаса ворвались в мой дом и меня похитили.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", учитывает специфику каждого региона Северного Кавказа.
Александр Черкасов: В каждом регионе Северного Кавказа существует свое, отнюдь не привезенное извне, а выросшее из местных жителей террористическое подполье. Но все они связаны в единую сетевую структуру, структуру достаточно устойчивую, потому что еще и глубоко законспирированную и жестокую, то есть ориентированную на террор против гражданского населения. Откуда у нас террористы? Террористы из Дагестана отметились год назад в московском метро. Террористы из Ингушетии совсем недавно отметились взрывом в аэропорту "Домодедово". И за тех, и за других взял на себя ответственность Доку Умаров, о гибели которого до сих пор не доложило российское контртеррористическое ведомство. Мы имеем уже сколько лет общекавказское террористическое подполье, эффективно взаимодействующее и нельзя говорить, что они подразделяются по территориальному этническому или какому-то еще признаку.
Владимир Кара-Мурза: Подтверждается ли статистика похищений, приведенная Магомедом Хазбиевым, вашими данными?
Григорий Шведов: Магомед, безусловно, справедливо говорил о том, что происходит сейчас, в 2011 году. Те данные, которые мы собирали, анализировали – это сравнение 2009 года с 2010 годом, поэтому здесь нет никаких противоречий. Действительно похищений много, надо тоже понимать, что они носят разный характер. Есть криминальные, вымогательство денег, когда происходит мимикрия, кто-то пытается использовать тот или иной внешний вид для того, чтобы на самом деле вымогать деньги. Есть, безусловно, и силовики, которые похищают людей, потом эти люди объявляются боевиками, лидерами боевиков, обнаруживаются их тела или они пропадают без вести. Есть много разных случаев. Но просто то, что с удивлением зафиксировал "Кавказский узел", я не могу сказать, что это было таким ожидаемым результатом: в отличие от соседних регионов, где больше 240% роста количество взрывов в Кабардино-Балкарии, очень значительный рост в Дагестане. В Ингушетии, сравнивая 9 и 10 год, мы видим, что в 9 году было сильно хуже, чем в прошедшем 10 году. В этом смысле надо понимать, что Ингушетия очень маленькая республика. И если мы фиксируем рост количества взрывов, терактов, убийств в Дагестане, то этот рост экстраполируется на два с половиной, а по последней переписи будет три миллиона жителей. В Ингушетии в шесть раз меньше население. Поэтому даже 150 человек, 164 по последним данным человека, которые были убиты в прошлом году – это очень большая цифра для Ингушетии. Мы просто, будучи информационным изданием, должны сопоставлять эти цифры с другими республиками и с ситуацией в прошлом году, чтобы показать динамику. 160 человек, убитых в Ингушетии – это очень много, но в 2009 году было больше 300. То же самое касается похищений, убийств. В этом смысле я не вижу противоречий с тем, что говорит Магомед. Мы знаем много других примеров, когда проводятся обыски у членов правозащитных организаций, когда производятся покушения, когда их пытаются устрашать. Все это, конечно, обращает на себя внимание, и тут делается недостаточно для того, чтобы предоставить возможность безопасно работать правозащитникам, оппозиционным лидерам и это вызывает беспокойство. Мы писали в одной из статей, что такие случаи, как избиение, похищение Магомеда Хазбиева, его братьев, во многом перечеркивают те достижения, которые есть в Ингушетии.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли выглядит сегодняшний доклад заместителя директора ФСБ Сергея Смирнова, изображающий Ингушетию чуть ли не центром террористического подполья?
Магомед Хазбиев: Называть Ингушетию центром экстремистского или террористического подполья – это неправильно, не в Ингушетии все началось. Все началось в Чечне, и не чеченцы начали. Начали с того, что закидывали многотонными бомбами население Чечни, не разбирая – чеченцы, ингуши, русские, убивали всех подряд, погибли сотни тысяч людей. Никто не извинился, ничего не произошло, дальше стали убивать, запугивать, унижать, оскорблять. Каждый народ, я не говорю о Кавказе, а в кавказском народе, в ком дух и мужество, в ком испокон веков воспитывалось – за слово оскорбительное убей, за каждое несправедливое движение убей, только кровью все смывается. И когда у тебя просто убивают братьев - это баланс, каждый человек знал, что за каждое лишнее слово, за каждое движение несправедливое он будет убит, и каждый человек держался в рамках. Были какие-то рамки, был баланс, этот баланс нарушен, он полностью нарушен. Одним дали погоны и оружие, за ними стоит Кремль и позволяют делать все, что угодно, других унижают и притесняют. Народ никогда не будет молчать. Вот этот баланс справедливости, баланс человечности побуждает молодых ребят брать в руки оружие.
Почему никто не задается вопросом, почему эти люди берут в руки оружие, почему уходят. А называть Ингушетию центром – это неправильно. Я думаю, что все, что произошло - это произошло, болезнь начала разрастаться по всему Северному Кавказу из Чечни, все началось оттуда, все оттуда пошло, и весь Кавказ начал пылать. Теперь пылает везде, не только в Ингушетии - пылает Дагестан, пылает Чечня, пылает Ингушетия, пылает Кабардино-Балкария, переменно то там, то здесь. То, что сегодня сказали про Ингушетию - это неправильно. У нас заранее руководство страны знает, как только террорист взорвался в Домодедово, уже за секунду руководство страны знает, что он не чеченец и не из Чечни приехал. Что за абсурд? Откуда такая информация? То, что все сваливают на Ингушетию, я считаю, неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, заместитель редактора отдела политики газеты "Московские новости", не торопится сравнивать уровень террористической активности.
Иван Сухов: Все время идет динамика, все время меняются местами по цифрам, иногда эти цифры бывают совершенно неожиданные. Вот, например, в прошлом году Кабардино-Балкария вдруг взяла и дала шестикратный рост террористической активности. А коллега Григорий Шведов с "Кавказского узла" провел целую статистическую большую работу по поводу сравнения террористической активности. Он, правда, брал такую отдельную категорию, как подрывы, и у него получилось, что по подрывам Чечня и Ингушетия снизили уровень угрозы за 2010 год по сравнению с 2009. Поэтому говорить о том, что есть какой-то чемпион, невозможно, потому что все время меняется. Пока на сегодняшний момент можно говорить о том, что Кабардино-Балкария и Дагестан показывают устойчивый рост.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Добрый вечер. У меня такой, наверное, самый естественный вопрос, не знаю, к кому из экспертов его обратить. Скажите, пожалуйста, почему собственно российские власти не проводят глубоких переговоров с представителями этих бандформирований, с полевыми командирами, с эмирами местными, чтобы понять, что им в конце концов надо, и какое послание, какой смысл стоит за их террористическими актами?
Владимир Кара-Мурза: Президент Медведев не то, что не за переговоры, запретил даже называть их эмирами.
Григорий Шведов: К сожалению, мы видим, что в силовом блоке довольно мало новых стратегий, новых предложений, по-прежнему действует месседж "мочить в сортире", который определяет вектор поведения российских спецслужб и развитие того, что можно было бы считать политикой по отношению к Северному Кавказу. Поэтому действительно никакой идеи или намека на переговоры сейчас не ведется. Другое дело, что мы отмечаем, я с удивлением могу сказать, что вижу, что на Северном Кавказе за последние год-полтора видно желание разных структур, близких к Кремлю, поддерживающих и развивающих разные проекты, так или иначе с ним аффилированных, к диалогу, не к переговорам, а к диалогу. Это диалог, например, о том, как нормы шариата могли бы использоваться в светском российском обществе, как можно было бы учитывать определенные традиции, как можно было бы воспринять то, что значимо и важно отнюдь не для тех людей, кто с оружием в руках сейчас борется, но для тех, кто их поддерживает. Понимание того, что не те люди, которые борются, которые на пути джихада стоят или боевики, которые не движимы религиозными целями, но тоже борются с российскими властями, но больший пласт общества. Те, кто является идеологическими сторонниками, те, кто живут в таком вакууме справедливости и те, кто хотят справедливости, хотят работающих судов, а их отсутствие на Северном Кавказе особенно болезненно сказывается на большом количестве жителей. Которые хотят других социальных лифтов, кроме коррупции. Коррупция есть везде в России, но именно на Северном Кавказе она замыкает общество и лишает мобилизационного потенциала.
Как поговорить с этими людьми, которых на самом деле сотни тысяч. Как найти возможность, что бы то ни было им предложить – это дискуссии, проекты целые разворачиваются, конференции проходят на эту тему. Пока непонятно, будут ли развиваться эти направления во что-то более конкретное, чем разговоры, но это уже больше, чем то, что происходило в домедведевскую пору. Видно, что какое-то желание как-то поработать с людьми, со сторонниками тех, кто сейчас держит в руке оружие, предложить им другую систему координат есть. Это отчасти реализовывается через назначение такого полпреда как Хлопонин, и развитие особой стратегии. Безусловно, это не решит те проблемы, которые сейчас есть на Северном Кавказе, но это уже другой вектор, это говорит о том, что "мочить в сортире" остается как основная формула, но есть идея, что может быть что-то еще нужно предложить не тем, кто воюет, а тем, кто их поддерживает.
Владимир Кара-Мурза: Готова ли ингушская непримиримая оппозиция к диалогу с властями?
Магомед Хазбиев: Знаете, в республике уже не первый год, ни в одной республике не было той силы оппозиционной, то ли оппозиционной, то ли правозащитной, я бы называл лидерами народного протеста, Аушев убит, Магомед Евлоев убит. Эти люди для себя ничего не просили, они просили изменений. Я полностью поддерживаю Шведова в том, что он только что сказал. Я хотел сказать, что в первую очередь у власти должен быть диалог с народом, который симпатизирует тем, кто показывает более что-то справедливое, а не тем, кто диктует и диктатом пытается что-то делать в республике. За 2007 год были собраны в республике подписи "Я не голосовал" после того, как было объявлено, что 99% жителей республики голосовали за "Единую Россию". Было собрано почти 80 тысяч подписей - это 70-80% жителей, что никто не голосовал. После чего в 2008 были собраны подписи, 105 тысяч было собрано подписей, из которых 80 тысяч были переданы в администрацию президента страны о том, чтобы президентом республики назначили Руслана Аушева.
Знаете, когда народ не слушают, когда народ не уважают, а генерал без армии – он никто. Для того, чтобы у генерала полевого не было армии, нужно в первую очередь народ повести за собой. А когда народ увидит справедливость, когда народ увидит людей во власти справедливых, когда народ увидит, что сами же законодатели не нарушают законы, когда народ увидит справедливые суды, справедливую прокуратуру, справедливую власть, справедливый парламент, справедливого президента, тогда все изменится. По-другому ничего не изменится. Говорить о каком-то диалоге, пытаться выйти на связь с боевиками, пытаться примирить их, в первую очередь война остановится тогда, когда не будет той молодежи, которая уходит, когда не будут рекрутировать молодежь, вот тогда все остановится. Но этого пока никто не хочет делать. Власть, как выстроила вертикаль, так она и выстроила. Пока не будут отменены назначения губернаторов, президентов республик, пока не будет выборов. У людей не выбора, они не могут выбрать, у них нет права на жизнь, у них никаких прав нет. Здесь устанавливать какой-то порядок невозможно, в первую очередь нужно оставить народ в покое, тогда будет порядок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я украинец, перемещенное лицо, ко мне обращались за помощью как к правозащитнику и ингуши, и работники КГБ, и ФСБ. Я хотел бы знать, кто организатор этих терактов, ингуши или из Москвы? Где эти организаторы находятся?
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", считает весь регион рассадником сепаратизма.
Александр Проханов: Очаг чеченской напряженности и ингушской напряженности слились вместе и к ним присоединилась вся череда северокавказских республик, включая и не мусульманский, православный христианский район Северной Осетии. Кавказ по отношению к России является чем-то отдельным, особенным и внутренне объединенным, сочетаемым. И так же, как по арабскому миру одновременно прокатился пожар революций, примерно то же самое можно наблюдать на Кавказе, когда по этим небольшим республикам, по этим небольшим территориям, объединенным горской традицией, историей присоединения к России, по этим территориям дышит и летит одно и то же сепаратистское террористическое пламя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушательницы Раисы.
Слушательница: Здравствуйте. Я интересуюсь: Аушев был в Ингушетии президентом, где он находится? Почему он ушел? Раньше при Аушеве не было террористических актов.
Владимир Кара-Мурза: Насколько разительно поменялась обстановка с отставкой президента Аушева?
Григорий Шведов: Обстановка, безусловно, поменялась. Мы помним, как приходил к власти Зязиков, одним из тезисов его предвыборной программы, тогда еще были выборы, был полный, даже не добровольный вывод за пределы Ингушетии беженцев чеченских, он в большой мере осуществил эту часть предвыборной программы, не в полной мере, по-прежнему довольно большое количество беженцев живет в Ингушетии. Надо сказать, что действительно в те годы ситуация в Ингушетии была значительно более стабильна. Надо сказать, что, безусловно, сравнивать сегодняшнюю Ингушетию и Ингушетию времен Аушева не очень правильно, потому что время другое, и Чечня, как основа конфликта – это, безусловно, Чечня времен Аушева. Сейчас эта основа конфликта разрослась.
Я хочу поспорить с репликой Проханова, про очень красиво, пафосно обозначенное им сепаратистское террористическое пламя. Я думаю, что замечательные слова с точки зрения поэтического стиля, но нет никакого сепаратизма, я не вижу отделительных тенденций. И мы понимаем, что на самом деле сейчас более значимые вещи, чем сепаратизм, находятся гораздо более значимые тезисы, поддерживаются умами на Северном Кавказе. Это не желание выделиться в какое-то отдельное государство - это общерелигозная платформа, это джихад, и здесь национальное строительство отходит на второй план. И в этом смысле времена Аушева – это времена, когда пыталась состояться каждая из республик Северного Кавказа по-своему. Некоторые из них находились перед таким вызовом, состояться внутри России или вне России, они этот вызов прошли, безусловно. Сейчас такого вопроса не стоит не только в Северной Осетии, которая несправедливо Прохановым была причислена к Северному Кавказу, желающему отделиться, но и в других регионах. По существу речь не идет о том, чтобы отделить какую-то территорию от России, по существу речь идет про людей, которые не видят себя в составе этой страны как граждан. Речь идет не про поселки, горы или плоскость, речь не идет про реки и озера, а речь идет про людей, которые говорят, что мы не хотим жить по тем псевдозаконам. Потому что законов, которые бы исполнялись нет, а есть какие-то псевдозаконы, которые избирательно исполняются для одних и избирательно для других на них закрывают глаза.
Речь идет о большом количестве людей, которые не хотят так жить. И в этом смысле не пламя, которое на Кавказе сейчас поднимается выше и выше, это люди, которым нет, к сожалению, в их видении альтернативы развития, они не видят, как могла бы жить их республика и иметь нормальный стандарт существования их в этой республике. Они этому не верят. И может быть во времена Аушева это было заметнее, потому что были там особые экономические зоны, которые критиковались и отчасти справедливо, была какая-то идея, что стоит за Ингушетией, какая программа, как человек видит развитие свое, и идея кадетских корпусов, много разных идей, многие были даже не осуществлены, но они были понятны, и их разделяло большое количество людей. Хотя справедливости ради надо сказать, что Аушев к концу своего правления – это Аушев не тот, который начинал руководить республикой. Сейчас он в Москве и играет заметную роль в современном афганском движении.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", выделяет группы наиболее взрывоопасных субъектов федерации.
Сергей Гончаров: На сегодняшний момент все-таки, наверное, Ингушетия, Дагестан – это более взрывоопасные регионы. Чечня, надо признать, Рамзан Кадыров жесткий руководитель, который финансово способен решить любую проблему в республике, поэтому там на сегодняшний момент более-менее спокойно, хотя инциденты существуют. Поэтому говорить, что какая-то республика особенно выделяется, я бы не сказал. Кавказ сам по себе является взрывоопасным регионом. На сегодняшний момент то, что происходит в Ингушетии, еще раз доказывает, что спецслужбам хватает работы на всем Северном Кавказе. Уходим из Ингушетии, приходим в Дагестан, уходим из Дагестана, переходим в Кабардино-Балкарию. Поэтому, я думаю, что регион на сегодняшний момент находится в такой ситуации неопределенности. До тех пор, пока местное население будет в какой-то степени поддерживать бандитские формирования и питать их молодой порослью, то, конечно, там тяжело будет решить эту проблему положительно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить, мне немножко странно было слушать, как ваш ингушский корреспондент сказал, что не чеченцы первые начали - начали бомбить федералы и так далее, а потом произошел ответ со стороны местных жителей. Простите меня, разве не чеченцы первые подняли мятеж? России и так тяжело было в 90 годы, зачем было поднимать мятеж и объявлять о выходе из России, когда даже по конституции России она не имела на это права. Хорошо, руководители Чечни Масхадов, Дудаев, они же все служили в Прибалтике, они видели, как можно бороться не насильственными методами. В конце концов, провести референдум. В Чечне никакого референдума о выходе из России не было, просто захватил власть Дудаев, выгнал старых депутатов, кстати, некоторых при этом убил и всех сторонников чеченцев дружбы с Москвой выдавил оттуда. А потом пошло выдавливание русского населения, введение шариата и так далее. Так что, думаю, что не прав человек. Не было бы такого поведения, не было бы потом бомбежек и так далее. Это, конечно, не оправдывает Россию, что она действовала грубо, но это было ответной реакцией.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли было в начале 90 избежать вооруженного конфликта на Кавказе?
Магомед Хазбиев: Во-первых, Дудаев, насколько мне известно, есть видеозаписи перед тем, как это начиналось, он не раз пытался поговорить с Москвой, с тем же Ельциным, который никак не шел на диалог, не хотел разговаривать с ним. Это была воля всего народа отсоединиться от России. Когда начиналась война, входили туда войска, полностью поддерживали войска оппозиции, техника была выдана. Сам есть видеозапись, где он сказал чеченскому народу, что нам будет очень тяжело противостоять такой армии, какого только оружия у них нет, может быть не нужно это? Но весь чеченский народ кричал, что мы одними палками забьем. Как эта война началась и кому она нужна, все здравые, все разумные люди в курсе этого. Отобрать у Грузии два куска земли, отделить Южную Осетию, Абхазию, сделать их государствами, а чеченский народ, который захотел этого, нужно бомбить, уничтожать женщин, детей, все мирное население. Непонятная политика двойных стандартов. Такая политика привела к тому, что происходит на Северном Кавказе. Благодаря тем, которые сидят в Москве и думают, что кровоточит на Кавказе, а у нас будет все хорошо, все в порядке, пусть помирают, как нас в Москве называют "чурки", "черные", как только не называют. Если они думают, что здесь будет кровоточить, а в Москве будут жить спокойно, здесь наши матери будут плакать, будет литься кровь, а там у них будет благостно и будут пить молоко, то это неправда. Такого не можем быть.
Мы единый организм, мы единая страна. Если вся страна не поймет, если все мы не одумаемся и не сделаем все возможное для того, чтобы остановить кровопролитие, остановить беспредел силовиков, которые занимаются явным беспределом. 90% всех спецопераций, которые проходят здесь, похищения, во всем замешаны спецслужбы, они занимаются беспределом - это ни для кого не секрет, для мирового сообщества, для правозащитных организаций, для журналистов. Несмотря на то, что убивают на протяжении 16 лет, сколько журналистов, сколько правозащитников убито на Северном Кавказе. Если все хорошо, все нормально, почему этих людей убивали и убивают по сей день? Потому что пытаются скрыть то, что здесь происходит. Попытки скрыть привели к тому, что уже не только отдельные регионы, пылает весь Северный Кавказ, а очаги, искры пылающего огня, нет-нет, перепадают в федеральный центр. Те, кто приезжают, взрывают себя – это не в последний раз. Потому что все вместе должны задуматься, все, кто пишет, все, кто говорит, журналисты, правозащитники, каждый человек, каждый человек, который как-то может повлиять на эту ситуацию, должен открыть глаза и понять: мочиловка в сортире не прошла и не пройдет на Северном Кавказе, только тогда все остановится.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", спецкор газеты "Северный Кавказ", не делит Кавказ по степени взрывоопасности.
Руслан Мартагов: Я бы не стал выделять какой-то отдельно взятый район, включая Чечню, Ингушетию, Дагестан, говоря, что здесь наиболее опасно. Опасность террористической угрозы сохраняется по всему Северному Кавказу, но и не только по Кавказу. Судя по последним событиям, по терактам в Москве, по подрывам "Невского экспресса", она сохраняется везде на территории России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Я слушаю, и у меня какие-то мысли в голову лезут. Если все республики на Северном Кавказе, вы говорите – сепаратизм, ну вот они отделились, ведь все они дотационные, все существуют на московские деньги. И одно занятие сейчас – это у властей этих республик эти денежки между собой разделить. На народ на весь их не хватает, поэтому там начинаются противоречия. Но я могу понять, хоть немножко нефти есть у Кадырова, Ингушетия может водкой, но мусульмане водку пить не будут, россияне тоже свою водку будут, если они отделяться. За счет чего будут жить эти регионы? Зачем им сепаратизм? Прекратили сейчас финансирование, и все остановится. Что, туристы поедут на Кавказ? Для того, чтобы был туризм, нужна инфраструктура, которая стоит десятки и сотни миллиардов долларов, чтобы все это построить и сделать, чтобы люди туда могли приехать, у которых деньги есть. Кстати, совершенно замечательно выбрали леопардика для игр, а ведь кто-нибудь в словарь заглянул и посмотрел, что на английском языке означает "леопард"? Это "опасность" в переводе с английского языка. Поэтому опасность есть. И Россия поэтому и держит и кормит их, потому что когда они маргинализуются, эти республики, если их отделить - это будет действительно большая опасность.
Владимир Кара-Мурза: Насколько правдоподобна угроза сепаратизма или она в разряд мифических перешла?
Григорий Шведов: Я думаю, что это мифическая угроза, которая, пожалуй, получила подпитку, как это ни парадоксально, угаснув к 2007 году, со стороны Кремля. Потому что именно Кремль принял политическое решение о том, чтобы поддержать многолетние сепаратистские и тоже безуспешные попытки признания Абхазии и Южной Осетии. Это действительно было очень резонансным явлением для многих народов Северного Кавказа, малых в том числе народов, которые насчитывают десятки тысяч представителей, и для них было особым новым дыханием, которое, безусловно, является долгим дыханием. Это не вопрос каких-то в ближайшие годы свершений. Представление о том, что можно 20 лет биться между двумя сверхдержавами с точки зрения малого народа, между Россией и Грузией или между Соединенными Штатами и Россией, и получить в результате признание – эта идея была воспринята очень большим количеством национальных лидеров. Мы знаем, что на сегодняшний день таких особенных перспективных регионов с точки зрения развития чеченского сценария на Северном Кавказе нет. И несмотря на то, что у всех на слуху черкесский так называемый вопрос, конечно, ожидать повторения чеченского сценария не стоит.
Другое дело, что это вопрос на долгие годы вперед. Потому что Южная Осетия и Абхазия всегда были и остаются примером. И мы видим, правильно наш слушатель задал вопрос – за чей счет? Вполне понятно - за чей счет. Давайте спросим нашего слушателя, знает ли он, за чей счет сейчас живет Южная Осетия и Абхазия? Знает он прекрасно – за счет российских налогоплательщиков, российского бюджета - это здесь не суть важно, но за наш счет. И в этом смысле для многих это пример для подражания, хотя, я повторюсь, ожидать того, что что-либо произойдет в ближайшие годы, я думаю, не стоит. Потому что основной сценарий развития северокавказского сопротивления - это религиозный. Очень большое количество людей движимы идеей религиозной. Потому что политические какие-либо изменения невозможны. Они невозможны, потому что нет оппозиционных партий, потому что оппозиционные лидеры как Магомед Хазбиев, они не получаются возможности, как это в демократических странах, иметь трибуну, выдвигать позицию, нормально работать. Они наоборот подвергаются давлению. И в этом смысле религиозный путь является отчасти результатом, отчасти следствием того подавления свободы того подавления демократии, который реализуется в стране в целом и на Северном Кавказе, в частности. А потому этот путь религиозный приводит к терроризму, что на самом деле и свобода совести, к сожалению, на Северном Кавказе не полноправная свобода. Сегодня очень большое количество людей подвергаются давлению, если они выбирают то или иное течение, которое принято считать течением маргинальным. Мы знаем, что во многих республиках и даже в Дагестане, где прогрессивные шаги за последний год предприняты для того, чтобы наладить какой-то диалог с обществом, но действуют законы, которые прямо приравнивают, например, в Дагестане закон о ваххабизме прямо приравнивает свободный выбор человеком той или иной идеологии или конкретно ваххабизма к экстремистской деятельности. И в этом смысле, безусловно, этот закон антиконституционен, но его до сих пор не отменили.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, констатирует распространение угрозы с Кавказа на всю страну.
Елена Масюк: Весь регион сейчас опасен для проживания, для людей. Собственно говоря, чем Кабардино-Балкария или Карачаево-Черкесия отличается от Ингушетии и Чечни? Все, что раньше, 15 лет назад было в Чечне, все это распространилось на близлежащие республики. Дагестан, конечно, это теперь особо опасный регион для проживания. Хотя, собственно говоря, людей стали похищать и в Москве. Так что вещь очень распространяемая, к сожалению, на всю страну.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы нового витка преследования оппозиции и оппонентов действующей власти после сегодняшнего доклада заместителя директора ФСБ Сергея Смирнова о ситуации в Ингушетии?
Магомед Хазбиев: Вы знаете, то, что нас преследуют уже не первый год - это ни для кого не секрет. Все, что здесь происходило, мы каждый раз пытались, мы боролись с тем беспределом силовиков, с коррупцией, с похищением людей, с внесудебными казнями. Мы поняли, что в этой борьбе никаких изменений в республике нет. Ушел один президент, ушел другой - никаких изменений нет. Последний раз, когда я был в Москве, я встречался с Рыжковым, с Немцовым, с ребятами, которые создают партию "Народная свобода. За Россию без произвола и коррупции". В последнее время собрано около 50 тысяч подписных листов людей, которые желают вступить в эту партию. В ближайшую неделю у нас намереваются провести съезд учредительный, где будет избран председатель регионального отделения партии. Мы намереваемся по-другому бороться с тем, что происходит. Выйти на выборы, выйти на муниципальные выборы, на парламентские выборы. Менять ситуацию сами. Есть тысячи молодых ребят, получивших высшее образование, владеющих несколькими языками, у нас около 60 тысяч молодых ребят, за эти 10 лет уехавших, живущих в Европе. С многими из которых я в прошлом году, будучи почти три месяца в Европе, встречался и которые хотят, желают вернуться на родину. Будем создавать мощную партию, которая будет сама менять ситуацию.
Сам народ должен изменить ситуацию. Каждый раз нам говорят, что мы ничего не сможем сделать, мы ничего не изменим. Говорили при Зязикове, что система изменить невозможно. Все возможно, должно быть только желание, народ должен захотеть. Пассивность народа и молчаливое соучастие народа в том бандитизме со стороны власть имущих, с террористами, бандитами, сидящих в разных министерствах, называющих себя чиновниками. В первую очередь народ должен сказать "нет". Народ должен сказать: стоп, бандиты, мы сами должны навести порядок на своей земле. Поэтому с этой партией будем выходить на выборы, сами менять ситуацию, какие бы палки нам власть ни ставила, какие бы подножки ни делала, мы будем пытаться менять ситуацию. Ситуация в наших руках, и мы сами должны ее изменить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли Кремлю и, в частности, президенту Медведеву убедить российское общество, заявив, что организаторы терактов в Москве ликвидированы на Северном Кавказе?
Григорий Шведов: Если вы позволите, с такой нестандартной стороны хотел бы на этот вопрос ответить. Кто такие организаторы терактов? Я с неожиданностью для себя услышал одно из выступлений после теракта Михаила Жванецкого, который вдруг говорил на эту тему на одном из своих вечеров. Он говорил о том, что каждый раз, когда происходят теракты, нам сообщают о том, что рано или поздно убиты их организаторы. Это не то, что интересно знать нам. Нам интересно знать, произойдет ли следующий теракт? Интересно, это очень правильная мысль, не реактивные меры: произошел теракт, мы нашли и убили его организаторов - такой вот главный результат, который предлагается российскому обществу. Интересны проактивные меры: как сделать так, чтобы терактов не был. К сожалению, мы видим, прошлый год нам показал, что терактов меньше не становится. Их становится больше. Счет людей, которые готовы взрывать себя в ходе терактов, "Кавказский узел" ведет и такую статистику, идет на десятки. То есть мы знаем, что больше двух десятков людей подорвало себя в прошлом году, и в этом смысле их число увеличивается. Поэтому убит был организатор или на самом деле человек, который был убит, не был организатором, потому что у нас нет судебного нормального процесса, в рамках которого мы можем выяснить, какова степень участия этого конкретного человека в организации теракта, на мой взгляд, вообще неважно. Важно, какие меры предпринимаются для того, чтобы не происходили теракты новые.
И в этом смысле убивать людей, которые что бы то ни было планируют, сегодня бессмысленно. Потому что этих людей очень много, этих людей становится все больше и больше. Потому что люди, которых убивают, планировавших теракты, они не становятся для других таким примером того, что нужно остановиться, они наоборот становятся в их глазах героями, они становятся шахидами, они становятся людьми, которые умерли за веру, с точки зрения этих людей. И поэтому надо понимать, что очередной доклад о том, что кто бы то ни было был убит, тем более к годовщине теракта – это прошлый век. Сегодня нужно заниматься тем, чтобы общество не поддерживало то, что происходит. Сообщать очередные цифры, очередные имена, сам Медведев недавно при посещении Северного Кавказа говорил в ответ на статистику силовиков, что цифры эти лукавые, что понимания ситуации они не дают, и информация о том, сколько было убито так называемых боевиков, не демонстрирует реального изменения ситуации, того изменения, которого ждут в Ингушетии, того изменения, которого ждут в других республиках Северного Кавказа и того изменения, которого ждут и в Москве, в других регионах, в которых, к сожалению, мы понимаем, теракты еще будут происходить.