Владимир Кара-Мурза: В Москве и Санкт-Петербурге вновь задержаны участники несанкционированных властями оппозиционных шествий. В частности, на подходе к Триумфальной площади в Москве был задержан лидер движения "Другая Россия" Эдуард Лимонов, а на митинге в рамках "Стратегии-31" в северной столице были задержаны прибывшие из Москвы Борис Немцов и Илья Яшин. В четверг вечером в российской столице состоялись две акции оппозиции.
Одна из них - разрешенная властями и организованная Московской Хельсинкской группой – на Пушкинской площади под лозунгом "За честные выборы". Манифестанты развернули транспарант со словами "Соблюдайте конституцию России". Собравшимся раздавали резолюцию митинга. "Мы требуем прекращения прямой и косвенной политической цензуры", - говорится в резолюции. А в 18.00 на Триумфальной площади должны были собраться сторонники "Другой России". Обе эти акции должны были состояться в рамках "Стратегии-31" - в защиту 31-й статьи Конституции, гарантирующей право на свободу собраний. Первый опыт раздельного проведения акции в защиту 31-й статьи Конституции обсуждаем с активистами оппозиции Львом Пономаревым, исполнительным директором общероссийского движения "За права человека", Кириллом Манулиным, членом исполкома московского отделения партии "Другая Россия", а также с Евгенией Чириковой, лидером движения в защиту Химкинского леса и Михаилом Шнейдером, ответственным секретарем федерального политсовета движения "Солидарность". Как по-вашему, прошла сегодня первая санкционированная акция по новому адресу на Пушкинской площади?
Лев Пономарев: Я считаю, что она вполне удачно прошла в том смысле, что там было больше людей, чем я ожидал. Я боялся, что эта ситуация раскола приведет к тому, что придет мало людей и может быть придут одни пожилые демократы, скажем так. Нет, было много молодежи. И было не меньше, чем на последних акциях "Стратегии-31" на Триумфальной площади. Было от 700 до тысячи человек. В этом смысле, я считаю, это положительно. Конечно, хотелось бы больше. Но, я думаю, мы сейчас выработаем стратегию проведения таких массовых оппозиционных митингов, и количество людей будет больше.
Владимир Кара-Мурза: Ваши единомышленники придерживаются прежней тактики несанкционированной акции на Триумфальной площади. Как сегодня развивалась ситуация?
Кирилл Манулин: Сегодня ситуация развивалась, как и всегда по 31 числам. Много милиции, ограждения, кордоны, людям не давали скапливаться на самой площади и под колоннадой возле театра. Как только накапливалась критическая масса людей, ее тут же рассекали ОМОНом, кто выкрикивал лозунги или активность проявлял, тех задерживали. Задержанных больше ста – это точно.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня вы и ваши единомышленники провели акцию на Пушкинской площади, но мы так поняли, что это последняя акция 31 числа. Почему вы отказываетесь от "Стратегии-31"?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, я не принимал участия в организации этой акции, поэтому вопрос, наверное, не ко мне лучше, а ко Льву Пономареву. Я выполнял решение "Солидарности", которое звучало так, что 31 марта будет две акции, после этих акций участники проследуют по Тверской улице по тротуару к Пушкинской площади, а часть людей собирается пройти до Манежной площади. Я участвовал в акции правозащитников, потому что год назад я пришел уже в качестве не наблюдателя, а в качестве рядового участника, я пришел на Триумфальную площадь только потому, что туда пришла Людмила Михайловна Алексеева. Сейчас, конечно, очень жаль, что Хельсинская группа и правозащитная часть оппозиции решили свернуть свою активность на Триумфальной площади. И этим как раз объясняется, наверное, повышенная активность ОМОНа на Триумфальной площади, говорят, сегодня они действовали довольно жестко. Нам дали пройти по Тверской по тротуару. Лев Пономарев развернул плакат с требованием соблюдения конституции, но удалось пройти с этим плакатом метров сто, и потом милиция попросила этот плакат убрать, что и было сделано. Конечно, очень жаль, что сегодня не так много было народу, как обычно было последние акции на Триумфальной площади, которые собирали, по моим подсчетам, порядка двух – двух с половиной и даже трех тысяч человек. Может быть это связано с погодой холодной. Но, тем не менее, произошло то, что произошло. Я хотел бы добавить, что в Санкт-Петербурге были задержаны не только Борис Немцов и Илья Яшин, но еще два члена федерального бюро "Солидарности" Александр Рыклин и Ольга Курносова.
Владимир Кара-Мурза: Почему вы и ваши единомышленники присоединились к той части "Стратегии-31", которая сегодня собралась на Пушкинской площади?
Евгения Чирикова: Вы знаете, мы сегодня успели везде. Потому что мы не попали на шествие, которое организовывал Лев Пономарев, но мы сначала пришли на Триумфальную площадь, все же были участниками этого безобразия, которое организовал ОМОН там, а после этого нас просто выдавили оттуда, и мы пошли на санкционированную акцию. Честно говоря, я считаю, что теперь у нас будет две акции – одна будет "Стратегия-31", куда мы продолжим приходить, я считаю, это очень важная стратегия. Я не знаю, сколько там собирается человек, я по головам не пересчитывала. Мне не показалось, что пришло намного меньше, чем, например, 31 декабря. Но тем не менее, я считаю, что очень важно продолжать туда приходить – это наша зарождающаяся традиция гражданского общества. Поэтому я лично туда ходить буду продолжать, и всех остальных призываю. Но теперь у нас будет еще одна важная новая стратегия – стратегия "За честные выборы", которую сейчас начали правозащитники, которую я тоже горячо поддерживаю. Потому что предвыборный год – это очень важно добиваться честных выборов. У нас есть еще 3 статья конституции. На мой взгляд, чем будет больше таких акций, тем это будет лучше. Вести разговоры о том, что это так тяжело, сначала туда ходить, потом сюда. Вообще тяжело быть гражданином нашей страны – это вообще непросто. Но надо брать себя в руки и приходить, я считаю, что это важно. И за 31 статью продолжать бороться, и за выборы за честные.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, один из соучредителей Партии народной свободы, рассказал о последних новостях из Санкт-Петербурга.
Борис Немцов: Я жду, когда принесут протокол, его еще нет. Сижу в ожидании этого в отделении полиции города Санкт-Петербурга. Сегодня была презентация доклада "Путин. Коррупция". Потом я раздавал доклады у Гостиного двора, потом мы пошли по Невскому, Лиговский, Суворовский. На Мытинской улице нас задержали. Это, наверное, самый крупный "Марш несогласных" с 2007 года был сегодня в Петербурге. Я не знаю, разные оценки, но то, что больше тысячи человек – это абсолютно точная оценка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вам не кажется, что если вам власть предлагает выступать, то таким образом она вашу активность снижает, меньше людей приходит? И второй вопрос Евгении Чириковой: больше вас так сильно наша власть не мучает? Я слышал, у вас детей хотели отобрать, бизнес у вашего супруга, тоже что-то хотят сделать. Даже Гудков что-то писал, но не среагировали. Вам удачи всем на следующих митингах. Я полностью с вами. Я бы с удовольствием выступал вместе с вами, но я инвалид второй группы, плохо хожу, поэтому не могу участвовать, а так полностью я за вас. Удачи вам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, снижается ли активность в случае, когда санкционирована акция?
Лев Пономарев: На самом деле мы видим, что есть две стратегии. Одна стратегия, которой мы пользуемся, мы добиваемся согласования. Кстати, хочу заметить – это не разрешение, а согласование акции, у нас уведомительный характер. Мы добились и на Триумфальной, как вы знаете, согласования акций. Я считаю, что с властью бороться можно только силой, мирная сила имеется в виду. Мирная сила может быть только массы. Мы должны выводить много людей на улицы и требовать от власти каких-то уступок, прежде всего в политической области. Добиться можно тогда, когда люди не готовы идти под дубинки, но, зная, что акция согласована, их никакие опасности не ожидают, будут выходить, не будут бояться выходить на акцию. Поэтому для меня эта стратегия единственно возможная. Если власти согласуют митинги, значит их надо проводить. Не будут согласовывать, тогда будем выходить под дубинки, как говорится. Но поэтому, я думаю, что только таким образом можно провести массовые митинги.
Вторая стратегия, которую проводят сторонники Лимонова – это ставить условия, сейчас оппонент может быть меня поправит, ставить перед властью условия, которые фактически нельзя согласовать. Почему не провели совместный митинг? Потому что, когда мы долго вели переговоры, чтобы все-таки вместе, были попытки сделать совместную заявку на это число, условия были такие: либо снимаются решетки, либо мы не согласны. Требование обязательно убрать решетки. А я хорошо знаю, что их нельзя до 31 снять, они узаконены, это все подписано, коммерческие договора. Если они не будут сняты, мы тогда заведомо зовем людей на несогласованную акцию, значит их придет мало. Примерно один и тот же состав людей будет приходить на несогласованные акции. А зачем это делать, я, честно говоря, не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", сегодня оказался в той же ситуации, что и все предыдущие два года.
Эдуард Лимонов: В Тверском ОВД нахожусь, был задержан на Тверской улице около 18 часов. Автомобилем меня, видимо, выследили, я вынужден был оттуда выйти. Меня задерживал как всегда тот же командир полка, Второго оперативного полка милиции и препроводили в Тверское ОВД. В протоколе написано - пресечение правонарушения. Такая интересная появилась новизна: в целях пресечения правонарушения. Так же присутствовал полковник начальник правового отдела при ГУВД и при ней был новый закон о полиции, все время ссылались на закон о полиции. Но тем не менее, объяснения, которые даны нижними чинами, все равно отчасти были лживыми. Было написано, что я какие-то лозунги выкрикивал. "Да здравствует российская Конституция!", к примеру. Потрясающе - правонарушение жутчайшее. Но я к тому же не выкрикивал.
Владимир Кара-Мурза: Чем объясняется то упорство, с которым ваши единомышленники отстаивают право митинговать на Триумфальной площади?
Кирилл Манулин: На самом деле все очень просто. То, что именно площадь – это неслучайно. Площадь с традициями, там собирались диссиденты. Помимо того, что она с традициями, в Москве должна быть определенная точка, куда люди могут придти, выразить свой протест или в случае каких-то экстренных ситуаций там собраться. То есть Триумфальная на тот момент была неслучайно выбрана именно поэтому. Это центр Москвы, оживленная улица, гражданам другим всем будет видно. Другое дело, что нам не санкционировали, но мы все равно выходили. Потому что 31 статья конституции гарантирует, что мы имеем право мирно, без оружия собираться. То есть, я думаю, согласовывать, почему согласовывать? В конституции про это ничего не сказано, что надо согласовывать, у нас уведомительный характер все это носит. Однако, все равно не разрешают или предлагают отдаленные участки от центра, Болотная площадь, на которой никто нас там не увидит. А по поводу того, будут ли ходить граждане, я думаю, что, безусловно, будут. Два года стратегия существует и на Триумфальную приходят. По поводу забора, стоит и стоит, только он стоит там незаконно – это абсолютно точно. У Константина Юрьевича Косякина есть документы, что там ничего не проводится, там просто стоит забор и несколько будок, в которых кто-то живет. Говорили, что там должны быть якобы раскопки, но какие раскопки могут быть над эстакадой, где все перерыто или воду нашли, черепки, горшки – это все ложь. Там ничего не происходит, а забор убирать специально не хотят. Ведь убирали, когда Алексеева проводила свои митинги.
Лев Пономарев: Во-первых, ссылаться, в конституции у нас действительно написано - уведомительный характер. Но есть еще закон, который расшифровывает это уведомительное право. Поэтому бесспорно, если есть закон, с моей точки зрения, я правозащитник, и все мои коллеги считают, что должен выполняться. Если мы требуем от власти, чтобы она выполняла закон, то и мы должны выполнять закон. В этом законе расписаны условия проведения, выполнения заявки, не просто приходите куда-то. Поэтому ссылка на прямую норму конституции красиво выглядит, но надо выполнять закон. Поэтому в любой стране примерно так же устроено законодательство, вы должны уведомить, вступить в диалог с властью и может быть уступить иногда власти.
В данном случае я должен сказать, что именно тогда митинг согласовали, когда стали правозащитники приходить, именно тогда в первый раз согласовали, когда не было нелепых требований. Поэтому здесь фактически политика, которую проводит Лимонов и друзья, раскачивание лодки. Она принципе полезна - это революционная тактика. Лимонов сам писал в ЖЖ, что наша задача проводить несогласованные акции, мы должны злить власть - это я просто цитирую, это я не придумываю. С моей точки зрения, это очень опасно, это играть в поддавки с властью. Власть с удовольствием маргинализирует оппозицию, будет выталкивать на обочину политической жизни, делать таких маргиналов, отвязанных маргиналов. Я лично и мои коллеги против такой стратегии.
Но с другой стороны такие люди есть, которым интересно выйти на такое приключение. Надеюсь, что нас, если будут согласовываться акции, нас будет больше. Конечно, если власть будет жестко пресекать, Пушкинская площадь ничем не хуже, чем Триумфальная, даже с большими традициями. Поэтому если в рамках закона будут согласовываться акции, я уверен, количество людей будет приходить больше и больше. А эта тактика революционная или квази-революционная очень опасна. Власть, бесспорно, безответственная, власть жестокая, власть готова нарушать законы. Они сейчас изворачиваются, когда Эдуард Лимонов говорит, что его задержали по законным основаниям - это незаконно, что задержали Лимонова. Законно было бы, если бы он пришел на митинг, кричал какие-то лозунги, тогда это противоречило бы закону и можно было бы задерживать. Конечно, его задержали незаконно. И конечно, мы, правозащитники, будем защищать сторонников Лимонова, когда нарушается закон, и мы это делаем постоянно. Но сама стратегия, еще раз подчеркиваю, вот эта тактика раскачивания лодки опасна, и мы будем ей противостоять.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о традициях Пушкинской площади, напомните, что это за традиции, которые были заложены диссидентами еще в 60 годы?
Михаил Шнейдер: Я тогда был совсем молодой человек и политикой интересовался, но был рядовым обывателем, студентом. Я на Пушкинскую не выходил, но всегда был душой с этими людьми. Потому что с точки зрения политического климата в стране ситуация была намного чудовищнее, чем она сейчас. Тогда сама мысль собраться на Триумфальной площади, выйти и заявить свои права, мы считали тех людей героями. Люди выходили, диссиденты выходили на Пушкинскую площадь, требовали соблюдения конституции. Это была как раз середина 60 годов, собственно с этого времени пошли традиции собираться на Пушкинской площади.
Что касается той дискуссии, которая сейчас завязалась между Львом Пономаревым и Кириллом Манулиным, я бы хотел тоже добавить пару своих мыслей. Я с самого начала говорил, что я вышел первый раз год назад на Триумфальную площадь только из-за того, что вышла Людмила Михайловна Алексеева. Но тем не менее, я сейчас несколько изменил свою точку зрения на так называемую "Стратегию-31". Я считаю, что власть, с моей точки зрения нелегитимная, которая сейчас существует в России, власть может уйти только при давлении с разных сторон. Нужны разные стратегии. В этом смысле пускай расцветает сто цветов, если воспользоваться старинным китайским изречением, которое любил очень Мао Цзэдун. Важно, что люди выходят, которые не боятся, важно, чтобы они продолжали выходить на Триумфальную. Тем не менее, те люди, которые по каким-то причинам не хотят выходить, боятся из чувства страха или кто-то не любит, например, Лимонова, пожалуйста, можно выходить на согласованные акции на Пушкинскую площадь, можно выходить в пикеты. Власть боится любого проявления гражданской активности. Важно, чтобы эта активность была со всех сторон. Нужно давить на власть со всех сторон, только тогда возможно достучаться до ее мозгов.
Владимир Кара-Мурза: Евгению Чирикову спросили, связывает ли она те методы давления, которые применяются к ее семье, с ее правозащитной деятельностью?
Евгения Чирикова: Да, конечно, связываю. Но мне бы хотелось обязательно обратить внимание на то, как расправилась сегодня наша чудесная полиция с участником акции "Стратегия-31" Матвеем Крыловым.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, соучредитель партии "РОТ-фронт", попытался принять участие в легальной акции.
Сергей Удальцов: Почти уже задержали меня, удалось оттуда скрыться. Сейчас я надеюсь до Пушкинской дойти, петляю. Я считаю, что это разделение, условно можно назвать левые – либералы, хотя гораздо все более сложно и перемешен состав участников, конечно, это не на пользу в целом оппозиционному сопротивлению, конечно, эту ситуацию надо преодолевать. Я надеюсь, что это последний раз, когда проходят две параллельно акции. Это не добавляет нам силы, а наоборот помогает власти противодействовать. Я давно уже призывал, что на Триумфальной должны остаться те, кто хочет по максимуму бороться, радикальный протест, а остальная часть, может быть все вместе возродить "Марши несогласных", но не привязывать обязательно к 31 числу. То есть немножко уйти от этой конфронтации, разделения. Надеюсь, что в мае месяце не будем с этим сталкиваться, когда параллельно проходят две акции.
Владимир Кара-Мурза: Евгения Чирикова начала рассказывать о методах задержания оппозиционеров.
Евгения Чирикова: Дело в том, что произошло просто форменное безобразие. Я хотела сказать про судьбу Матвея Крылова. Дело в том, что это молодой человек, он участник "Другой России", очень активный парень, он приезжал неоднократно к нам в лагерь экологов, защищал Химкинский лес. Человек замечательный, я его лично знаю. И вот представьте себе: он пришел сегодня на акцию 31 числа, его сначала не задержали, он вел себя абсолютно спокойно. В какой-то момент с товарищами, они уже ушли с этой акции, были на Театральной площади. К нему подошли люди в штатском, неожиданно совершенно попросили закурить, он отказался, он не курит, он вегетарианец. Они ударили его по лицу, повалили на землю и началось избиение. Тут же подъехали милиционеры и забрали Матвея в отделение. В настоящий момент он находится в ОВД Тверское. Я вообще всех призываю звонить в это УВД, требовать, чтобы этому человеку оказали медицинскую помощь, чтобы сняли побои и обязательно найти тех людей, которые на него напали. Я стопроцентно уверена, что это подстава, что это сделали силовики.
Я, честно говоря, вижу здесь такой же почерк, как действуют у нас в Химках. Вот точно так же люди в штатском подстраивают всякие гадости, точно так же против нас было сфальсифицировано уголовное дело, обвинили Аллу Чернышеву, что она якобы виновата в том, что она подложила взрывное устройство на экологическую акцию, и точно так же это сделали люди в штатском, силовики. Я вижу, что здесь точно такой же почерк, когда человека просто подставляют, здесь более грубо сработано, и затем он страдает.
Еще мне хотелось пару слов добавить, мне очень понравилось высказывание Михаила Шнейдера про то, что нам нужны разные формы протеста. Действительно, я, например, как человек, абсолютный обыватель и четыре года назад вообще не интересовалась никаким политическим движением, я честно скажу. Очень много людей, которые понимают, что происходит в нашей стране, просто боятся приходить на несанкционированные акции. Я сама на акцию 31 стала приходить через три года такой довольно активной борьбы за Химкинский лес, уже все совершенно прекрасно понимая. Я понимаю, что нельзя так сразу людей вытаскивать на несанкционированные акции. Я считаю, что очень правильно, что у нас есть и такие акции, и другие. Пользуюсь случаем, тоже хочу всех призвать: 3 числа в 3 часа дня на Пушкинской площади у нас будет санкционированная акция за культурное и природное наследие. Там будут артисты народные, там будут москвичи, там будут ,конечно же, экологи, которые отстаивают Химкинский лес, другие леса. Но это здорово, что у нас есть возможность собирать людей и на санкционированные акции, и 31, конечно, надо продолжать – это замечательная традиция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы узнать мнение присутствующих. У нас власть, дуумвират, большая полемика шла по поводу высказываний Медведева, можно сказать либеральных, под каждым словом многие бы подписались, которые он говорит. Даже большие люди либеральных наклонностей, типа ИНСОРа, написали либеральную программу, чтобы он ее выполнял. То есть не какие-то, а довольно-таки умные люди. Как вы относитесь к этому? У вас своя позиция, вы вообще не вникаете ни в экономику, ни во что, вы требуете, чтобы вам дали чисто такие свободы не экономические, а выступать, разговаривать. А ИНСОР требует, что нужно, чтобы обязательно были преобразования всей страны.
Владимир Кара-Мурза: У вас были какие-нибудь лозунги, касающиеся президента?
Лев Пономарев: У нас были лозунги, касающиеся нелегитимности той власти, которая сейчас есть. Ясно, что президент был выбран нелегитимно, потому что не допускалась политическая оппозиция к выборам президента. Но я хотел бы немножко глубже, широко ответить на вопрос, который задавала сейчас слушательница. Принципиально важно для того, чтобы у нас произошла мирная ненасильственная революция, чтобы раскололась политическая элита. И мы сейчас видим, что она раскололась. И то, что говорит ИНСОРа и то, что говорит руководитель ИНСОРа Юргенс - это буквально повторяет практически лозунги нашей оппозиции. Видно, что это уже состоялось. Я надеюсь, что это будет продолжаться, власть нам поможет. Она на наших глазах раскалывается, они понимают, что экономические преобразования можно вести только в случае политических каких-то преобразований. Поэтому, не уповая лично на Медведева, мне трудно оценить его решительность, я верю, что сформировался реальный раскол политического класса, и они будут требовать от Медведева более решительных действий.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, член Президентского совета по правам человека, ожидала размежевания среди активистов "Стратегии-31".
Ирина Ясина: Конфликт между правозащитниками и политиками, разница во мнениях была заложена с самого первого дня. И совершенно естественно, что рано или поздно их пути могли разойтись, это и произошло, для меня никакого удивления в этом нет. Это противоречие по сути, его бесполезно преодолевать. Правозащитники борются за то, чтобы каким-то конкретным людям стало легче жить, а лимоновцы, в данном случае политики, борются за смену власти, вот и все. Людмила Михайловна все равно будет договариваться с любой власть про каждого конкретного человека, ей нет смысла, она не будет бороться за власть, а Лимонов будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Павла, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Меня интересует, сколько раз подавали в суд и проходили полный цикл в том числе в Страсбурге по статьям "незаконное лишение свободы" и "незаконное содержание под стражей"? Наличие полицейских штанов еще не делает человека должностным лицом по поддержанию правопорядка. Его делает таким лицом соблюдение кодекса поведения должностных лиц по наведению правопорядка.
Владимир Кара-Мурза: У нас в студии Кирилл Манулин, он был незаконно задержан под новый год. Вы пытались как-то защитить свои права?
Кирилл Манулин: Я написал жалобу в Генпрокуратуру на незаконные действия сотрудников милиции. Сейчас жду ответов. Само решение в суде я не обжаловал, потому что я знал, что без изменений будет, суд высшей инстанции мне все оставит без изменений. Тем более, там были праздники, суды не работали 8 суток, я все равно отсидел. После того, как я вышел, обжаловать не видел смысла, поэтому написал жалобу в Генпрокуратуру. Сейчас там ведется какое-то следствие, мне приходят письма о том, куда это все дело передается, как проходит.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер, по-моему, тоже сидел в прошлом году за участие в Дне российского флага. Напомните эту историю, Михаил Яковлевич.
Михаил Шнейдер: Были задержаны я, Немцов и Лев Пономарев 22 августа превентивно, скажем так, еще собственно никакого шествия не было. Лев Пономарев вообще был задержан, насколько я понимаю, при подходе к Пушкинской площади, где должен был состояться митинг в защиту Химкинского леса 22 августа. А мы с Немцовым были задержаны сразу после нашего традиционного митинга, который мы проводим практически, наверное, 19 лет, в этом году будет 20 раз, в День российского флага, в память о событиях августа 91 года. Мы с Пономаревым получили трое суток. Адвокат предпринимает какие-то действия, естественно, мы подавали всевозможные жалобы. Что касается международного суда страсбургского, то подобного рода заявлениями, жалобами Страсбургский суд завален "по самое немогу", что называется. Моя жалоба в этот суд и Олега Орлова из "Мемориала" с 2006 году там лежит, до сих пор прошло пять лет, пока, как говорится конь, не валялся. Там очень большие сроки рассмотрения, потому что 80% всех жалоб в Страсбург – это из Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Ваши права тоже неоднократно нарушались. Как вы считайте, имеет ли смысл искать правды за границей или надо добиваться своих прав на родине?
Евгения Чирикова: Вы знаете, я думаю, что имеет смысл искать правды везде, где только можно. Я напомню, что у меня тоже было незаконное задержание в прошлом году. Я показывала сказку журналистам о том, как некий медведь полетел в 12 году за медом, но у него было очень много долгов – Химкинский лес, Байкал, ЖКХ и так далее, и он упал в грязь. Показав эту небольшую сценку, меня задержали милиционеры. Причем было непонятно, чего я такого страшного нарушаю, я общалась с журналистами по сути, показывая небольшие манипуляции руками. Это незаконное задержание завершилось судом, на котором меня оправдали. На прошлой неделе в пятницу я подала в суд на МВД Российской Федерации. Я, естественно, буду добиваться того, чтобы вообще это незаконное задержание вышло нашему МВД боком, то есть я буду до конца сражаться, если я проиграю в российских инстанциях, я пойду дальше в Страсбург. И я буду добиваться того, чтобы милиционеры, которые меня незаконно задержали, и люди, которые им отдали приказ меня задержать, чтобы они понесли наказание. Собственно говоря, я считаю, что это очень, если каждый в прецедент доведет до какого-то логического конца и хоть какое-то наказание милиционер понесет – это будет уже хорошо. Потому что они распоясываются. Смотрите, что с Удальцовым творится: его раньше задерживали на сутки – на двое, теперь по 15 суток человека держат, он там голодает в этом ОВД, и как будто всем наплевать. Я вас уверяю, если мы будем и дальше так попустительствовать, то завтра всех нас будут так задерживать. Поэтому нужно обязательно каждое задержание доводить до суда. Не получается у нас – в Страсбург идем.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, не удивлен расколом в рядах митингующих по 31 числам.
Александр Подрабинек: Нет, я не участвую в этих акциях и не участвую с самого начала по той причине, что я не могу участвовать в совместных акциях с коммунистами, с красными, с лимоновцами, с большевиками, не в моих правилах. Но было действительно две акции. Они разделились, одна проходит в 6 часов на Триумфальной, я как раз здесь сейчас нахожусь, другая в 19 часов на Пушкинской площади. Они разделились, потому что не смогли договориться, у них очевидно разные цели, разные методы, разные принципы взаимоотношения с властями. У каждого своя правота.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Алексеевича.
Слушатель: Добрый день. Мне будет скоро 70 лет, я всей душой поддерживаю Чирикову, люблю эту женщину и желаю всяческих успехов во всех делах.
Владимир Кара-Мурза: Видите, нашли единомышленников. Евгения Сергеевна, что, вы сказали, будет 3 апреля?
Евгения Чирикова: 3 апреля у нас будет очень важный митинг - это митинг за сохранение культурного и исторического наследия. Вы знаете, это такая очень для нас важная акция, потому что здесь объединились обычные граждане, не какие-нибудь политики, люди, которые защищают природное наследие, леса, и люди, которые защищают культурное наследие, то есть дома в Москве старинные, которые хотят уничтожить. Вот мы совместно договорились об этой акции, она абсолютно неполитический характер носит. Все, кто любит природу и красивые дома, приходите, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Тамары.
Слушательница: Здравствуйте. Кстати, я сегодня была на Пушкинской площади, принимала участие в митинге. У меня такой вопрос: когда правозащитники участвуют в митинге, посвященном соблюдению 31 статьи конституции – это понятно, это все апелляция к власти. А сегодня свобода выборам, тоже было обращение, наверное, к власти. Кто должен позволять, допускать свободные, правильные и справедливые выборы. Смотрите, наш президент Медведев назначает фактически на фальшивые выборы Чурова председателем избирательной комиссии. И что же опять будет? Какой смысл имеют эти все выступления, если все игнорируется? Я там стою и думаю: хорошо, все поддерживаю, совместно со всеми произношу, все это нравится, близко, но результатов, на мой взгляд, не будет.
Владимир Кара-Мурза: Какими были сегодня лозунги, касавшиеся избирательного права россиян?
Михаил Шнейдер: Лозунг я видел один - "Соблюдайте конституцию и честные выборы". Понимаете, я не уверен, что эти требования обращены к власти. Потому что требовать от ныне действующей власти честные выборы – это как бы мы уже требуем с 2003 года, еще со времен Союза правых сил, когда впервые такие были масштабные фальсификации. Я не уверен, что власть прислушается к этому, особенно, когда на улицу выходит 200-300, как сегодня было, как Лев Александрович говорил, около 700 человек. Когда в Москве будут массовые акции, когда будут выходить десятки тысяч людей, а я надеюсь, это время придет, тогда, конечно, отношение власти, к нашим лозунгам будет совершенно иное. Власть боится, к сожалению, только силу. Пока такие лозунги о честных выборах к власти все равно, что просить власть, чтобы она ушла в отставку. Это несерьезно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу вопрос задать Евгении Чириковой. Была такая корреспондента Наталья Морарь, она опубликовала две книжки "Байки кремлевского диггера" и "Черная касса Кремля". Тут ситуация такая, ей один эфэсбешник сказал: вы милая девушка, я прошу вас покинуть Россию. Не дай бог, что случится, вас могут ударить по голове монтировкой в подъезде и посчитают за бытовуху.
Владимир Кара-Мурза: Вы объединили в одном образе Елену Трегубову, которая написала "Байки кремлевского диггера", и Наталью Морарь, которая занималась "Черной кассой Кремля". Пытаются ли вас выдавить из страны?
Евгения Чирикова: Вы знаете, на самом деле я считаю, что те действия, которые сейчас предпринимались нашими силовиками, когда пытались у меня отнять детей и наезд на наш с мужем бизнес, малый, кстати говоря, да при этом еще инженерный, то есть то, о чем мечтает наш президент Медведев - малый бизнес, который занимается чем-то умным. Конечно, это своего рода давление, оно довольно неприятное, сильное. Пока что я не считаю необходимым покидать пределы страны. Хотя я понимаю, что давление может в любой момент усилиться. Мне некуда бежать, кроме того, как апеллировать к общественности, к СМИ, сообщать о происходящем. Тем не менее, я считаю, что это выбор, который должен сделать любой человек в нашей стране, кто он – овощ, который живет, как живется, или гражданин, который пытается чего-то здесь добиться. Если таких будет таких как я – Женя Чирикова – много людей, ничего они с нами не сделают. Собственно говоря, предыдущее сообщение о том, что нас мало, а не бывает сразу много. Надо потихонечку приходить. На следующую акцию надо приглашать, как минимум брать с собой двух своих друзей, а эти два человека еще в следующий раз приведут и так постепенно. Мы просто будем все расти и расти, и граждан в нашей стране будет становиться все больше и больше. Не секрет, что у нас не очень хорошо с гражданским обществом, но оно за минуту не делается.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли ваши единомышленники продолжать акции 31 числа и приводить по одному, по двое друзей, как советует Евгения Чирикова?
Кирилл Манулин: Проводить, безусловно, будем, никто не отменял, наоборот, скорее. А то, что привести друга, тут вопрос спорный. Друг раз придет, другой. Смотря, какой друг, может быть он совсем не интересуется политикой и вряд ли поймет, что на площади происходит. Постоит, уйдет.
Владимир Кара-Мурза: Евгения тоже три года назад только вступила в политику, а уже сейчас стала…
Кирилл Манулин: Я думаю, что если приводить кого-то, то более-менее политизированного, который имеет представление, зачем он идет, чего хочет, чего добиваться. А так приводить как массовку, потом увести.
Владимир Кара-Мурза: Не просто увести, вас могут и увезти в другом направлении.
Кирилл Манулин: Тем более. Я не знаю, стоит ли так делать, поступать по отношению к друзьям. Кто-то интересуется политикой, кто-то нет, кто-то пойдет, кто-то нет. Тут сложный вопрос. Но я бы не рискнул своих друзей туда водить, у меня друзья школьные, но они политикой не интересуется, вряд ли это их заинтересует постоять или под дубинки попасть.
Владимир Кара-Мурза: Как говорят скептики, скоро политика заинтересуется ими. По каким числам теперь следует ожидать новых акций на Пушкинской площади?
Михаил Шнейдер: Наверное, вопрос опять же не совсем ко мне. Если Лев Александрович пригласит в оргкомитет с Людмилой Михайловной, я с удовольствием приму участие в разработке новой, я бы не называл словом пафосным как "стратегия", но какой-то тактике совместных действий. Потому что я больше отношу себя к политикам, а не к правозащитникам. Я готов в качестве эксперта или консультанта с удовольствием оказывать консультационные услуги. Не знаю. Я вообще не очень понимаю, почему это нужно привязывать к каким-то цифрам. У нас сознание мифическое у людей. Почему 3? Потому что 3 статья конституции. Почему 31? Мне кажется, в некотором смысле поиск тактики, извините, я чуть-чуть отвлекусь, он носит характер интеллигентский, умозрительный: а давайте мы все будем делать по 3 числам или по 31. Так мы никогда не достигнем массовости наших акций. Надо поднимать действительно вопросы, которые волнуют население.
Сейчас наша акция, которая прошла буквально в эту субботу 26 марта, неожиданно в ней приняло по России огромное число людей. Мы проводили, напомню, опрос о доверии Путину, и мы получили совершенно сенсационные данные. У нас была огромная выборка - 1600 человек, оказалось, что у Путина 77%, только не за него, а против него. 77% сказали граждан России - это не члены "Солидарности" или "Другой России" - это просто рядовые граждане, которых опрашивали на улицах наши интервьюеры. 77% сказали, что если бы сейчас были выборы президентские, то они проголосовали бы против Путина. В том числе и такие акции надо проводить. Может быть кому-то нравится число 31. Надо с разных сторон подкапывать этот ствол вертикальный гнилой, тогда он в конце концов рухнет.
Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю, что Евгения Чирикова единственная из участниц сегодняшнего разговора, которая готова участвовать и в акциях новой "пушкинской стратегии", и прежней "Стратегии-31".
Евгения Чирикова: Да, совершенно верно. Потому что, я считаю, что важны абсолютно все проявления гражданской активности. Возвращаясь к теме друзей, мне кажется, что необязательно тащить сразу друзей под омоновские дубинки, можно пригласить их на акцию 3 числа, например, где будет народная артистка Татьяна Догилева. Это будет интересно и с точки зрения на артистку посмотреть, это же здорово пообщаться с интересными людьми. И в то же время может быть человек заинтересуется, что происходит у него под носом, в его стране, может быть он перестанет хотеть быть овощем, от которого ни черта не зависит, и захочет хоть на что-то повлиять. Я для себя тоже ищу путь влияния на ту чудовищную ситуацию, когда у власти оказались люди, единственная цель которых обворовывать мою любимую страну. И я пытаюсь что-нибудь с этими людьми делать, что в моих силах, то я и делаю. И приглашаю всех следовать моему примеру, потому что, мне кажется, у меня немножечко получается.
Одна из них - разрешенная властями и организованная Московской Хельсинкской группой – на Пушкинской площади под лозунгом "За честные выборы". Манифестанты развернули транспарант со словами "Соблюдайте конституцию России". Собравшимся раздавали резолюцию митинга. "Мы требуем прекращения прямой и косвенной политической цензуры", - говорится в резолюции. А в 18.00 на Триумфальной площади должны были собраться сторонники "Другой России". Обе эти акции должны были состояться в рамках "Стратегии-31" - в защиту 31-й статьи Конституции, гарантирующей право на свободу собраний. Первый опыт раздельного проведения акции в защиту 31-й статьи Конституции обсуждаем с активистами оппозиции Львом Пономаревым, исполнительным директором общероссийского движения "За права человека", Кириллом Манулиным, членом исполкома московского отделения партии "Другая Россия", а также с Евгенией Чириковой, лидером движения в защиту Химкинского леса и Михаилом Шнейдером, ответственным секретарем федерального политсовета движения "Солидарность". Как по-вашему, прошла сегодня первая санкционированная акция по новому адресу на Пушкинской площади?
Лев Пономарев: Я считаю, что она вполне удачно прошла в том смысле, что там было больше людей, чем я ожидал. Я боялся, что эта ситуация раскола приведет к тому, что придет мало людей и может быть придут одни пожилые демократы, скажем так. Нет, было много молодежи. И было не меньше, чем на последних акциях "Стратегии-31" на Триумфальной площади. Было от 700 до тысячи человек. В этом смысле, я считаю, это положительно. Конечно, хотелось бы больше. Но, я думаю, мы сейчас выработаем стратегию проведения таких массовых оппозиционных митингов, и количество людей будет больше.
Владимир Кара-Мурза: Ваши единомышленники придерживаются прежней тактики несанкционированной акции на Триумфальной площади. Как сегодня развивалась ситуация?
Кирилл Манулин: Сегодня ситуация развивалась, как и всегда по 31 числам. Много милиции, ограждения, кордоны, людям не давали скапливаться на самой площади и под колоннадой возле театра. Как только накапливалась критическая масса людей, ее тут же рассекали ОМОНом, кто выкрикивал лозунги или активность проявлял, тех задерживали. Задержанных больше ста – это точно.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня вы и ваши единомышленники провели акцию на Пушкинской площади, но мы так поняли, что это последняя акция 31 числа. Почему вы отказываетесь от "Стратегии-31"?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, я не принимал участия в организации этой акции, поэтому вопрос, наверное, не ко мне лучше, а ко Льву Пономареву. Я выполнял решение "Солидарности", которое звучало так, что 31 марта будет две акции, после этих акций участники проследуют по Тверской улице по тротуару к Пушкинской площади, а часть людей собирается пройти до Манежной площади. Я участвовал в акции правозащитников, потому что год назад я пришел уже в качестве не наблюдателя, а в качестве рядового участника, я пришел на Триумфальную площадь только потому, что туда пришла Людмила Михайловна Алексеева. Сейчас, конечно, очень жаль, что Хельсинская группа и правозащитная часть оппозиции решили свернуть свою активность на Триумфальной площади. И этим как раз объясняется, наверное, повышенная активность ОМОНа на Триумфальной площади, говорят, сегодня они действовали довольно жестко. Нам дали пройти по Тверской по тротуару. Лев Пономарев развернул плакат с требованием соблюдения конституции, но удалось пройти с этим плакатом метров сто, и потом милиция попросила этот плакат убрать, что и было сделано. Конечно, очень жаль, что сегодня не так много было народу, как обычно было последние акции на Триумфальной площади, которые собирали, по моим подсчетам, порядка двух – двух с половиной и даже трех тысяч человек. Может быть это связано с погодой холодной. Но, тем не менее, произошло то, что произошло. Я хотел бы добавить, что в Санкт-Петербурге были задержаны не только Борис Немцов и Илья Яшин, но еще два члена федерального бюро "Солидарности" Александр Рыклин и Ольга Курносова.
Владимир Кара-Мурза: Почему вы и ваши единомышленники присоединились к той части "Стратегии-31", которая сегодня собралась на Пушкинской площади?
Евгения Чирикова: Вы знаете, мы сегодня успели везде. Потому что мы не попали на шествие, которое организовывал Лев Пономарев, но мы сначала пришли на Триумфальную площадь, все же были участниками этого безобразия, которое организовал ОМОН там, а после этого нас просто выдавили оттуда, и мы пошли на санкционированную акцию. Честно говоря, я считаю, что теперь у нас будет две акции – одна будет "Стратегия-31", куда мы продолжим приходить, я считаю, это очень важная стратегия. Я не знаю, сколько там собирается человек, я по головам не пересчитывала. Мне не показалось, что пришло намного меньше, чем, например, 31 декабря. Но тем не менее, я считаю, что очень важно продолжать туда приходить – это наша зарождающаяся традиция гражданского общества. Поэтому я лично туда ходить буду продолжать, и всех остальных призываю. Но теперь у нас будет еще одна важная новая стратегия – стратегия "За честные выборы", которую сейчас начали правозащитники, которую я тоже горячо поддерживаю. Потому что предвыборный год – это очень важно добиваться честных выборов. У нас есть еще 3 статья конституции. На мой взгляд, чем будет больше таких акций, тем это будет лучше. Вести разговоры о том, что это так тяжело, сначала туда ходить, потом сюда. Вообще тяжело быть гражданином нашей страны – это вообще непросто. Но надо брать себя в руки и приходить, я считаю, что это важно. И за 31 статью продолжать бороться, и за выборы за честные.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, один из соучредителей Партии народной свободы, рассказал о последних новостях из Санкт-Петербурга.
Борис Немцов: Я жду, когда принесут протокол, его еще нет. Сижу в ожидании этого в отделении полиции города Санкт-Петербурга. Сегодня была презентация доклада "Путин. Коррупция". Потом я раздавал доклады у Гостиного двора, потом мы пошли по Невскому, Лиговский, Суворовский. На Мытинской улице нас задержали. Это, наверное, самый крупный "Марш несогласных" с 2007 года был сегодня в Петербурге. Я не знаю, разные оценки, но то, что больше тысячи человек – это абсолютно точная оценка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вам не кажется, что если вам власть предлагает выступать, то таким образом она вашу активность снижает, меньше людей приходит? И второй вопрос Евгении Чириковой: больше вас так сильно наша власть не мучает? Я слышал, у вас детей хотели отобрать, бизнес у вашего супруга, тоже что-то хотят сделать. Даже Гудков что-то писал, но не среагировали. Вам удачи всем на следующих митингах. Я полностью с вами. Я бы с удовольствием выступал вместе с вами, но я инвалид второй группы, плохо хожу, поэтому не могу участвовать, а так полностью я за вас. Удачи вам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, снижается ли активность в случае, когда санкционирована акция?
Лев Пономарев: На самом деле мы видим, что есть две стратегии. Одна стратегия, которой мы пользуемся, мы добиваемся согласования. Кстати, хочу заметить – это не разрешение, а согласование акции, у нас уведомительный характер. Мы добились и на Триумфальной, как вы знаете, согласования акций. Я считаю, что с властью бороться можно только силой, мирная сила имеется в виду. Мирная сила может быть только массы. Мы должны выводить много людей на улицы и требовать от власти каких-то уступок, прежде всего в политической области. Добиться можно тогда, когда люди не готовы идти под дубинки, но, зная, что акция согласована, их никакие опасности не ожидают, будут выходить, не будут бояться выходить на акцию. Поэтому для меня эта стратегия единственно возможная. Если власти согласуют митинги, значит их надо проводить. Не будут согласовывать, тогда будем выходить под дубинки, как говорится. Но поэтому, я думаю, что только таким образом можно провести массовые митинги.
Вторая стратегия, которую проводят сторонники Лимонова – это ставить условия, сейчас оппонент может быть меня поправит, ставить перед властью условия, которые фактически нельзя согласовать. Почему не провели совместный митинг? Потому что, когда мы долго вели переговоры, чтобы все-таки вместе, были попытки сделать совместную заявку на это число, условия были такие: либо снимаются решетки, либо мы не согласны. Требование обязательно убрать решетки. А я хорошо знаю, что их нельзя до 31 снять, они узаконены, это все подписано, коммерческие договора. Если они не будут сняты, мы тогда заведомо зовем людей на несогласованную акцию, значит их придет мало. Примерно один и тот же состав людей будет приходить на несогласованные акции. А зачем это делать, я, честно говоря, не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", сегодня оказался в той же ситуации, что и все предыдущие два года.
Эдуард Лимонов: В Тверском ОВД нахожусь, был задержан на Тверской улице около 18 часов. Автомобилем меня, видимо, выследили, я вынужден был оттуда выйти. Меня задерживал как всегда тот же командир полка, Второго оперативного полка милиции и препроводили в Тверское ОВД. В протоколе написано - пресечение правонарушения. Такая интересная появилась новизна: в целях пресечения правонарушения. Так же присутствовал полковник начальник правового отдела при ГУВД и при ней был новый закон о полиции, все время ссылались на закон о полиции. Но тем не менее, объяснения, которые даны нижними чинами, все равно отчасти были лживыми. Было написано, что я какие-то лозунги выкрикивал. "Да здравствует российская Конституция!", к примеру. Потрясающе - правонарушение жутчайшее. Но я к тому же не выкрикивал.
Владимир Кара-Мурза: Чем объясняется то упорство, с которым ваши единомышленники отстаивают право митинговать на Триумфальной площади?
Кирилл Манулин: На самом деле все очень просто. То, что именно площадь – это неслучайно. Площадь с традициями, там собирались диссиденты. Помимо того, что она с традициями, в Москве должна быть определенная точка, куда люди могут придти, выразить свой протест или в случае каких-то экстренных ситуаций там собраться. То есть Триумфальная на тот момент была неслучайно выбрана именно поэтому. Это центр Москвы, оживленная улица, гражданам другим всем будет видно. Другое дело, что нам не санкционировали, но мы все равно выходили. Потому что 31 статья конституции гарантирует, что мы имеем право мирно, без оружия собираться. То есть, я думаю, согласовывать, почему согласовывать? В конституции про это ничего не сказано, что надо согласовывать, у нас уведомительный характер все это носит. Однако, все равно не разрешают или предлагают отдаленные участки от центра, Болотная площадь, на которой никто нас там не увидит. А по поводу того, будут ли ходить граждане, я думаю, что, безусловно, будут. Два года стратегия существует и на Триумфальную приходят. По поводу забора, стоит и стоит, только он стоит там незаконно – это абсолютно точно. У Константина Юрьевича Косякина есть документы, что там ничего не проводится, там просто стоит забор и несколько будок, в которых кто-то живет. Говорили, что там должны быть якобы раскопки, но какие раскопки могут быть над эстакадой, где все перерыто или воду нашли, черепки, горшки – это все ложь. Там ничего не происходит, а забор убирать специально не хотят. Ведь убирали, когда Алексеева проводила свои митинги.
Лев Пономарев: Во-первых, ссылаться, в конституции у нас действительно написано - уведомительный характер. Но есть еще закон, который расшифровывает это уведомительное право. Поэтому бесспорно, если есть закон, с моей точки зрения, я правозащитник, и все мои коллеги считают, что должен выполняться. Если мы требуем от власти, чтобы она выполняла закон, то и мы должны выполнять закон. В этом законе расписаны условия проведения, выполнения заявки, не просто приходите куда-то. Поэтому ссылка на прямую норму конституции красиво выглядит, но надо выполнять закон. Поэтому в любой стране примерно так же устроено законодательство, вы должны уведомить, вступить в диалог с властью и может быть уступить иногда власти.
В данном случае я должен сказать, что именно тогда митинг согласовали, когда стали правозащитники приходить, именно тогда в первый раз согласовали, когда не было нелепых требований. Поэтому здесь фактически политика, которую проводит Лимонов и друзья, раскачивание лодки. Она принципе полезна - это революционная тактика. Лимонов сам писал в ЖЖ, что наша задача проводить несогласованные акции, мы должны злить власть - это я просто цитирую, это я не придумываю. С моей точки зрения, это очень опасно, это играть в поддавки с властью. Власть с удовольствием маргинализирует оппозицию, будет выталкивать на обочину политической жизни, делать таких маргиналов, отвязанных маргиналов. Я лично и мои коллеги против такой стратегии.
Но с другой стороны такие люди есть, которым интересно выйти на такое приключение. Надеюсь, что нас, если будут согласовываться акции, нас будет больше. Конечно, если власть будет жестко пресекать, Пушкинская площадь ничем не хуже, чем Триумфальная, даже с большими традициями. Поэтому если в рамках закона будут согласовываться акции, я уверен, количество людей будет приходить больше и больше. А эта тактика революционная или квази-революционная очень опасна. Власть, бесспорно, безответственная, власть жестокая, власть готова нарушать законы. Они сейчас изворачиваются, когда Эдуард Лимонов говорит, что его задержали по законным основаниям - это незаконно, что задержали Лимонова. Законно было бы, если бы он пришел на митинг, кричал какие-то лозунги, тогда это противоречило бы закону и можно было бы задерживать. Конечно, его задержали незаконно. И конечно, мы, правозащитники, будем защищать сторонников Лимонова, когда нарушается закон, и мы это делаем постоянно. Но сама стратегия, еще раз подчеркиваю, вот эта тактика раскачивания лодки опасна, и мы будем ей противостоять.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о традициях Пушкинской площади, напомните, что это за традиции, которые были заложены диссидентами еще в 60 годы?
Михаил Шнейдер: Я тогда был совсем молодой человек и политикой интересовался, но был рядовым обывателем, студентом. Я на Пушкинскую не выходил, но всегда был душой с этими людьми. Потому что с точки зрения политического климата в стране ситуация была намного чудовищнее, чем она сейчас. Тогда сама мысль собраться на Триумфальной площади, выйти и заявить свои права, мы считали тех людей героями. Люди выходили, диссиденты выходили на Пушкинскую площадь, требовали соблюдения конституции. Это была как раз середина 60 годов, собственно с этого времени пошли традиции собираться на Пушкинской площади.
Что касается той дискуссии, которая сейчас завязалась между Львом Пономаревым и Кириллом Манулиным, я бы хотел тоже добавить пару своих мыслей. Я с самого начала говорил, что я вышел первый раз год назад на Триумфальную площадь только из-за того, что вышла Людмила Михайловна Алексеева. Но тем не менее, я сейчас несколько изменил свою точку зрения на так называемую "Стратегию-31". Я считаю, что власть, с моей точки зрения нелегитимная, которая сейчас существует в России, власть может уйти только при давлении с разных сторон. Нужны разные стратегии. В этом смысле пускай расцветает сто цветов, если воспользоваться старинным китайским изречением, которое любил очень Мао Цзэдун. Важно, что люди выходят, которые не боятся, важно, чтобы они продолжали выходить на Триумфальную. Тем не менее, те люди, которые по каким-то причинам не хотят выходить, боятся из чувства страха или кто-то не любит, например, Лимонова, пожалуйста, можно выходить на согласованные акции на Пушкинскую площадь, можно выходить в пикеты. Власть боится любого проявления гражданской активности. Важно, чтобы эта активность была со всех сторон. Нужно давить на власть со всех сторон, только тогда возможно достучаться до ее мозгов.
Владимир Кара-Мурза: Евгению Чирикову спросили, связывает ли она те методы давления, которые применяются к ее семье, с ее правозащитной деятельностью?
Евгения Чирикова: Да, конечно, связываю. Но мне бы хотелось обязательно обратить внимание на то, как расправилась сегодня наша чудесная полиция с участником акции "Стратегия-31" Матвеем Крыловым.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, соучредитель партии "РОТ-фронт", попытался принять участие в легальной акции.
Сергей Удальцов: Почти уже задержали меня, удалось оттуда скрыться. Сейчас я надеюсь до Пушкинской дойти, петляю. Я считаю, что это разделение, условно можно назвать левые – либералы, хотя гораздо все более сложно и перемешен состав участников, конечно, это не на пользу в целом оппозиционному сопротивлению, конечно, эту ситуацию надо преодолевать. Я надеюсь, что это последний раз, когда проходят две параллельно акции. Это не добавляет нам силы, а наоборот помогает власти противодействовать. Я давно уже призывал, что на Триумфальной должны остаться те, кто хочет по максимуму бороться, радикальный протест, а остальная часть, может быть все вместе возродить "Марши несогласных", но не привязывать обязательно к 31 числу. То есть немножко уйти от этой конфронтации, разделения. Надеюсь, что в мае месяце не будем с этим сталкиваться, когда параллельно проходят две акции.
Владимир Кара-Мурза: Евгения Чирикова начала рассказывать о методах задержания оппозиционеров.
Евгения Чирикова: Дело в том, что произошло просто форменное безобразие. Я хотела сказать про судьбу Матвея Крылова. Дело в том, что это молодой человек, он участник "Другой России", очень активный парень, он приезжал неоднократно к нам в лагерь экологов, защищал Химкинский лес. Человек замечательный, я его лично знаю. И вот представьте себе: он пришел сегодня на акцию 31 числа, его сначала не задержали, он вел себя абсолютно спокойно. В какой-то момент с товарищами, они уже ушли с этой акции, были на Театральной площади. К нему подошли люди в штатском, неожиданно совершенно попросили закурить, он отказался, он не курит, он вегетарианец. Они ударили его по лицу, повалили на землю и началось избиение. Тут же подъехали милиционеры и забрали Матвея в отделение. В настоящий момент он находится в ОВД Тверское. Я вообще всех призываю звонить в это УВД, требовать, чтобы этому человеку оказали медицинскую помощь, чтобы сняли побои и обязательно найти тех людей, которые на него напали. Я стопроцентно уверена, что это подстава, что это сделали силовики.
Я, честно говоря, вижу здесь такой же почерк, как действуют у нас в Химках. Вот точно так же люди в штатском подстраивают всякие гадости, точно так же против нас было сфальсифицировано уголовное дело, обвинили Аллу Чернышеву, что она якобы виновата в том, что она подложила взрывное устройство на экологическую акцию, и точно так же это сделали люди в штатском, силовики. Я вижу, что здесь точно такой же почерк, когда человека просто подставляют, здесь более грубо сработано, и затем он страдает.
Еще мне хотелось пару слов добавить, мне очень понравилось высказывание Михаила Шнейдера про то, что нам нужны разные формы протеста. Действительно, я, например, как человек, абсолютный обыватель и четыре года назад вообще не интересовалась никаким политическим движением, я честно скажу. Очень много людей, которые понимают, что происходит в нашей стране, просто боятся приходить на несанкционированные акции. Я сама на акцию 31 стала приходить через три года такой довольно активной борьбы за Химкинский лес, уже все совершенно прекрасно понимая. Я понимаю, что нельзя так сразу людей вытаскивать на несанкционированные акции. Я считаю, что очень правильно, что у нас есть и такие акции, и другие. Пользуюсь случаем, тоже хочу всех призвать: 3 числа в 3 часа дня на Пушкинской площади у нас будет санкционированная акция за культурное и природное наследие. Там будут артисты народные, там будут москвичи, там будут ,конечно же, экологи, которые отстаивают Химкинский лес, другие леса. Но это здорово, что у нас есть возможность собирать людей и на санкционированные акции, и 31, конечно, надо продолжать – это замечательная традиция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы узнать мнение присутствующих. У нас власть, дуумвират, большая полемика шла по поводу высказываний Медведева, можно сказать либеральных, под каждым словом многие бы подписались, которые он говорит. Даже большие люди либеральных наклонностей, типа ИНСОРа, написали либеральную программу, чтобы он ее выполнял. То есть не какие-то, а довольно-таки умные люди. Как вы относитесь к этому? У вас своя позиция, вы вообще не вникаете ни в экономику, ни во что, вы требуете, чтобы вам дали чисто такие свободы не экономические, а выступать, разговаривать. А ИНСОР требует, что нужно, чтобы обязательно были преобразования всей страны.
Владимир Кара-Мурза: У вас были какие-нибудь лозунги, касающиеся президента?
Лев Пономарев: У нас были лозунги, касающиеся нелегитимности той власти, которая сейчас есть. Ясно, что президент был выбран нелегитимно, потому что не допускалась политическая оппозиция к выборам президента. Но я хотел бы немножко глубже, широко ответить на вопрос, который задавала сейчас слушательница. Принципиально важно для того, чтобы у нас произошла мирная ненасильственная революция, чтобы раскололась политическая элита. И мы сейчас видим, что она раскололась. И то, что говорит ИНСОРа и то, что говорит руководитель ИНСОРа Юргенс - это буквально повторяет практически лозунги нашей оппозиции. Видно, что это уже состоялось. Я надеюсь, что это будет продолжаться, власть нам поможет. Она на наших глазах раскалывается, они понимают, что экономические преобразования можно вести только в случае политических каких-то преобразований. Поэтому, не уповая лично на Медведева, мне трудно оценить его решительность, я верю, что сформировался реальный раскол политического класса, и они будут требовать от Медведева более решительных действий.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, член Президентского совета по правам человека, ожидала размежевания среди активистов "Стратегии-31".
Ирина Ясина: Конфликт между правозащитниками и политиками, разница во мнениях была заложена с самого первого дня. И совершенно естественно, что рано или поздно их пути могли разойтись, это и произошло, для меня никакого удивления в этом нет. Это противоречие по сути, его бесполезно преодолевать. Правозащитники борются за то, чтобы каким-то конкретным людям стало легче жить, а лимоновцы, в данном случае политики, борются за смену власти, вот и все. Людмила Михайловна все равно будет договариваться с любой власть про каждого конкретного человека, ей нет смысла, она не будет бороться за власть, а Лимонов будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Павла, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Меня интересует, сколько раз подавали в суд и проходили полный цикл в том числе в Страсбурге по статьям "незаконное лишение свободы" и "незаконное содержание под стражей"? Наличие полицейских штанов еще не делает человека должностным лицом по поддержанию правопорядка. Его делает таким лицом соблюдение кодекса поведения должностных лиц по наведению правопорядка.
Владимир Кара-Мурза: У нас в студии Кирилл Манулин, он был незаконно задержан под новый год. Вы пытались как-то защитить свои права?
Кирилл Манулин: Я написал жалобу в Генпрокуратуру на незаконные действия сотрудников милиции. Сейчас жду ответов. Само решение в суде я не обжаловал, потому что я знал, что без изменений будет, суд высшей инстанции мне все оставит без изменений. Тем более, там были праздники, суды не работали 8 суток, я все равно отсидел. После того, как я вышел, обжаловать не видел смысла, поэтому написал жалобу в Генпрокуратуру. Сейчас там ведется какое-то следствие, мне приходят письма о том, куда это все дело передается, как проходит.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер, по-моему, тоже сидел в прошлом году за участие в Дне российского флага. Напомните эту историю, Михаил Яковлевич.
Михаил Шнейдер: Были задержаны я, Немцов и Лев Пономарев 22 августа превентивно, скажем так, еще собственно никакого шествия не было. Лев Пономарев вообще был задержан, насколько я понимаю, при подходе к Пушкинской площади, где должен был состояться митинг в защиту Химкинского леса 22 августа. А мы с Немцовым были задержаны сразу после нашего традиционного митинга, который мы проводим практически, наверное, 19 лет, в этом году будет 20 раз, в День российского флага, в память о событиях августа 91 года. Мы с Пономаревым получили трое суток. Адвокат предпринимает какие-то действия, естественно, мы подавали всевозможные жалобы. Что касается международного суда страсбургского, то подобного рода заявлениями, жалобами Страсбургский суд завален "по самое немогу", что называется. Моя жалоба в этот суд и Олега Орлова из "Мемориала" с 2006 году там лежит, до сих пор прошло пять лет, пока, как говорится конь, не валялся. Там очень большие сроки рассмотрения, потому что 80% всех жалоб в Страсбург – это из Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Ваши права тоже неоднократно нарушались. Как вы считайте, имеет ли смысл искать правды за границей или надо добиваться своих прав на родине?
Евгения Чирикова: Вы знаете, я думаю, что имеет смысл искать правды везде, где только можно. Я напомню, что у меня тоже было незаконное задержание в прошлом году. Я показывала сказку журналистам о том, как некий медведь полетел в 12 году за медом, но у него было очень много долгов – Химкинский лес, Байкал, ЖКХ и так далее, и он упал в грязь. Показав эту небольшую сценку, меня задержали милиционеры. Причем было непонятно, чего я такого страшного нарушаю, я общалась с журналистами по сути, показывая небольшие манипуляции руками. Это незаконное задержание завершилось судом, на котором меня оправдали. На прошлой неделе в пятницу я подала в суд на МВД Российской Федерации. Я, естественно, буду добиваться того, чтобы вообще это незаконное задержание вышло нашему МВД боком, то есть я буду до конца сражаться, если я проиграю в российских инстанциях, я пойду дальше в Страсбург. И я буду добиваться того, чтобы милиционеры, которые меня незаконно задержали, и люди, которые им отдали приказ меня задержать, чтобы они понесли наказание. Собственно говоря, я считаю, что это очень, если каждый в прецедент доведет до какого-то логического конца и хоть какое-то наказание милиционер понесет – это будет уже хорошо. Потому что они распоясываются. Смотрите, что с Удальцовым творится: его раньше задерживали на сутки – на двое, теперь по 15 суток человека держат, он там голодает в этом ОВД, и как будто всем наплевать. Я вас уверяю, если мы будем и дальше так попустительствовать, то завтра всех нас будут так задерживать. Поэтому нужно обязательно каждое задержание доводить до суда. Не получается у нас – в Страсбург идем.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, не удивлен расколом в рядах митингующих по 31 числам.
Александр Подрабинек: Нет, я не участвую в этих акциях и не участвую с самого начала по той причине, что я не могу участвовать в совместных акциях с коммунистами, с красными, с лимоновцами, с большевиками, не в моих правилах. Но было действительно две акции. Они разделились, одна проходит в 6 часов на Триумфальной, я как раз здесь сейчас нахожусь, другая в 19 часов на Пушкинской площади. Они разделились, потому что не смогли договориться, у них очевидно разные цели, разные методы, разные принципы взаимоотношения с властями. У каждого своя правота.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Алексеевича.
Слушатель: Добрый день. Мне будет скоро 70 лет, я всей душой поддерживаю Чирикову, люблю эту женщину и желаю всяческих успехов во всех делах.
Владимир Кара-Мурза: Видите, нашли единомышленников. Евгения Сергеевна, что, вы сказали, будет 3 апреля?
Евгения Чирикова: 3 апреля у нас будет очень важный митинг - это митинг за сохранение культурного и исторического наследия. Вы знаете, это такая очень для нас важная акция, потому что здесь объединились обычные граждане, не какие-нибудь политики, люди, которые защищают природное наследие, леса, и люди, которые защищают культурное наследие, то есть дома в Москве старинные, которые хотят уничтожить. Вот мы совместно договорились об этой акции, она абсолютно неполитический характер носит. Все, кто любит природу и красивые дома, приходите, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Тамары.
Слушательница: Здравствуйте. Кстати, я сегодня была на Пушкинской площади, принимала участие в митинге. У меня такой вопрос: когда правозащитники участвуют в митинге, посвященном соблюдению 31 статьи конституции – это понятно, это все апелляция к власти. А сегодня свобода выборам, тоже было обращение, наверное, к власти. Кто должен позволять, допускать свободные, правильные и справедливые выборы. Смотрите, наш президент Медведев назначает фактически на фальшивые выборы Чурова председателем избирательной комиссии. И что же опять будет? Какой смысл имеют эти все выступления, если все игнорируется? Я там стою и думаю: хорошо, все поддерживаю, совместно со всеми произношу, все это нравится, близко, но результатов, на мой взгляд, не будет.
Владимир Кара-Мурза: Какими были сегодня лозунги, касавшиеся избирательного права россиян?
Михаил Шнейдер: Лозунг я видел один - "Соблюдайте конституцию и честные выборы". Понимаете, я не уверен, что эти требования обращены к власти. Потому что требовать от ныне действующей власти честные выборы – это как бы мы уже требуем с 2003 года, еще со времен Союза правых сил, когда впервые такие были масштабные фальсификации. Я не уверен, что власть прислушается к этому, особенно, когда на улицу выходит 200-300, как сегодня было, как Лев Александрович говорил, около 700 человек. Когда в Москве будут массовые акции, когда будут выходить десятки тысяч людей, а я надеюсь, это время придет, тогда, конечно, отношение власти, к нашим лозунгам будет совершенно иное. Власть боится, к сожалению, только силу. Пока такие лозунги о честных выборах к власти все равно, что просить власть, чтобы она ушла в отставку. Это несерьезно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу вопрос задать Евгении Чириковой. Была такая корреспондента Наталья Морарь, она опубликовала две книжки "Байки кремлевского диггера" и "Черная касса Кремля". Тут ситуация такая, ей один эфэсбешник сказал: вы милая девушка, я прошу вас покинуть Россию. Не дай бог, что случится, вас могут ударить по голове монтировкой в подъезде и посчитают за бытовуху.
Владимир Кара-Мурза: Вы объединили в одном образе Елену Трегубову, которая написала "Байки кремлевского диггера", и Наталью Морарь, которая занималась "Черной кассой Кремля". Пытаются ли вас выдавить из страны?
Евгения Чирикова: Вы знаете, на самом деле я считаю, что те действия, которые сейчас предпринимались нашими силовиками, когда пытались у меня отнять детей и наезд на наш с мужем бизнес, малый, кстати говоря, да при этом еще инженерный, то есть то, о чем мечтает наш президент Медведев - малый бизнес, который занимается чем-то умным. Конечно, это своего рода давление, оно довольно неприятное, сильное. Пока что я не считаю необходимым покидать пределы страны. Хотя я понимаю, что давление может в любой момент усилиться. Мне некуда бежать, кроме того, как апеллировать к общественности, к СМИ, сообщать о происходящем. Тем не менее, я считаю, что это выбор, который должен сделать любой человек в нашей стране, кто он – овощ, который живет, как живется, или гражданин, который пытается чего-то здесь добиться. Если таких будет таких как я – Женя Чирикова – много людей, ничего они с нами не сделают. Собственно говоря, предыдущее сообщение о том, что нас мало, а не бывает сразу много. Надо потихонечку приходить. На следующую акцию надо приглашать, как минимум брать с собой двух своих друзей, а эти два человека еще в следующий раз приведут и так постепенно. Мы просто будем все расти и расти, и граждан в нашей стране будет становиться все больше и больше. Не секрет, что у нас не очень хорошо с гражданским обществом, но оно за минуту не делается.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли ваши единомышленники продолжать акции 31 числа и приводить по одному, по двое друзей, как советует Евгения Чирикова?
Кирилл Манулин: Проводить, безусловно, будем, никто не отменял, наоборот, скорее. А то, что привести друга, тут вопрос спорный. Друг раз придет, другой. Смотря, какой друг, может быть он совсем не интересуется политикой и вряд ли поймет, что на площади происходит. Постоит, уйдет.
Владимир Кара-Мурза: Евгения тоже три года назад только вступила в политику, а уже сейчас стала…
Кирилл Манулин: Я думаю, что если приводить кого-то, то более-менее политизированного, который имеет представление, зачем он идет, чего хочет, чего добиваться. А так приводить как массовку, потом увести.
Владимир Кара-Мурза: Не просто увести, вас могут и увезти в другом направлении.
Кирилл Манулин: Тем более. Я не знаю, стоит ли так делать, поступать по отношению к друзьям. Кто-то интересуется политикой, кто-то нет, кто-то пойдет, кто-то нет. Тут сложный вопрос. Но я бы не рискнул своих друзей туда водить, у меня друзья школьные, но они политикой не интересуется, вряд ли это их заинтересует постоять или под дубинки попасть.
Владимир Кара-Мурза: Как говорят скептики, скоро политика заинтересуется ими. По каким числам теперь следует ожидать новых акций на Пушкинской площади?
Михаил Шнейдер: Наверное, вопрос опять же не совсем ко мне. Если Лев Александрович пригласит в оргкомитет с Людмилой Михайловной, я с удовольствием приму участие в разработке новой, я бы не называл словом пафосным как "стратегия", но какой-то тактике совместных действий. Потому что я больше отношу себя к политикам, а не к правозащитникам. Я готов в качестве эксперта или консультанта с удовольствием оказывать консультационные услуги. Не знаю. Я вообще не очень понимаю, почему это нужно привязывать к каким-то цифрам. У нас сознание мифическое у людей. Почему 3? Потому что 3 статья конституции. Почему 31? Мне кажется, в некотором смысле поиск тактики, извините, я чуть-чуть отвлекусь, он носит характер интеллигентский, умозрительный: а давайте мы все будем делать по 3 числам или по 31. Так мы никогда не достигнем массовости наших акций. Надо поднимать действительно вопросы, которые волнуют население.
Сейчас наша акция, которая прошла буквально в эту субботу 26 марта, неожиданно в ней приняло по России огромное число людей. Мы проводили, напомню, опрос о доверии Путину, и мы получили совершенно сенсационные данные. У нас была огромная выборка - 1600 человек, оказалось, что у Путина 77%, только не за него, а против него. 77% сказали граждан России - это не члены "Солидарности" или "Другой России" - это просто рядовые граждане, которых опрашивали на улицах наши интервьюеры. 77% сказали, что если бы сейчас были выборы президентские, то они проголосовали бы против Путина. В том числе и такие акции надо проводить. Может быть кому-то нравится число 31. Надо с разных сторон подкапывать этот ствол вертикальный гнилой, тогда он в конце концов рухнет.
Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю, что Евгения Чирикова единственная из участниц сегодняшнего разговора, которая готова участвовать и в акциях новой "пушкинской стратегии", и прежней "Стратегии-31".
Евгения Чирикова: Да, совершенно верно. Потому что, я считаю, что важны абсолютно все проявления гражданской активности. Возвращаясь к теме друзей, мне кажется, что необязательно тащить сразу друзей под омоновские дубинки, можно пригласить их на акцию 3 числа, например, где будет народная артистка Татьяна Догилева. Это будет интересно и с точки зрения на артистку посмотреть, это же здорово пообщаться с интересными людьми. И в то же время может быть человек заинтересуется, что происходит у него под носом, в его стране, может быть он перестанет хотеть быть овощем, от которого ни черта не зависит, и захочет хоть на что-то повлиять. Я для себя тоже ищу путь влияния на ту чудовищную ситуацию, когда у власти оказались люди, единственная цель которых обворовывать мою любимую страну. И я пытаюсь что-нибудь с этими людьми делать, что в моих силах, то я и делаю. И приглашаю всех следовать моему примеру, потому что, мне кажется, у меня немножечко получается.