Свобода в Клубе "ArteFAQ". Историческая память и художественные произведения. Как говорить о современной политической истории, истории ХХ века, истории Холокоста художественными средствами? Польская программа "Золотой маски", спектакль "(А)поллония" Кшиштофа Варликовского.
Директор Польского культурного центра в Москве театровед Марек Радзивон, социолог и переводчик, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра Борис Дубин, заместитель директора Музея кино историк Максим Павлов, историк Ксения Полуэктова-Кример, преподаватель РГГУ, и Михаил Калужский, журналист и автор театрального проекта по книге психолога Дана Бар-Она "Груз молчания", этот спектакль идет в Центре имени Сахарова, он работает с темой памяти о нацизме и о Холокосте.
"(А)полония" вызвала неоднозначные реакции и среди простых зрителей, и среди театральных критиков. Обозреватель культуры Радио Свобода Марина Тимашева сделала критический материал об этом спектакле, он вызвал довольно бурную дискуссию на нашем сайте. Многие люди считают, что этот спектакль непонятен российской публике, потому что поляки и русские существуют в разных контекстах. В частности, такого мнения придерживается известный социолог и главный редактор журнала "Искусство кино" Даниил Дондурей.
Даниил Дондурей: Тут речь идет о каких-то непопаданиях, несовпадениях. Мне кажется, что этот спектакль Кшиштофа Варликовского вбирает очень многие достижения европейского театра. Это в каком-то смысле энциклопедия разного рода представлений о современном театре, техник, технологий, практик современного театра, касающиеся и использования античных и старых текстов, и современное использование кино, видео, сценография ультрасовременная, и жесткость, касающаяся сценического действия, пространственное мышление, колоссальная сцена, это сцена Театра Советской Армии, куда можно было танковый взвод завести. И еще зонги там замечательные, живой оркестр, много музыки, достижения немецкого театра. Это все вместе настолько неподъемно для привычного к российскому театру глаза, уха и головы, что российский зритель не может вытащить на себе эту театральную махину. У меня такое ощущение, что это избыточное по эстетике, по контенту, по психологии, по ингредиентам, по всем составляющим пространство. Мы не привыкли, чтобы человек тащил поезд зубами. А спектакль – это настоящий поезд. Мне показалась как раз недостатком эта его избыточность, колоссальный симфонизм, огромный мир художественных, смысловых, театральных предложений. А я еще живу в советское время, я еще к супермаркетам не привык.
Елена Фанайлова: С точки зрения социолога: попадает ли содержательная часть, тот корпус идей, который в спектакле представлен, а именно, история Холокоста, библейская жертва (или вся история жертвы на протяжении христианских столетий), в ожидания российской публики нынешней?
Даниил Дондурей: Для польской и европейской публики это более значимая проблематика, и переживается серьезнее, чем у нас. У поляков есть свое отношение к евреям к тому, что многие концентрационные лагеря были на польской территории, не говоря уже об Освенциме и других местах, это десятки разного рода лагерей. Польские переживания, с этим связанные, для польского народа, для польского театра, для европейской культуры являются более значимыми, чем для российской. Холокост здесь, несмотря на миллионы жертв, не переживается так остро. Здесь при некоторых формах скрытого антисемитизма и целого ряда других процессов эта тема... скажем, тема какой-нибудь несправедливости социальной переживается в нашей культуре более остро, чем национального насилия и того же Холокоста. Поэтому здесь сегодня так сильны националистические убеждения, ксенофобия и все, что связано с Манежной площадью, что связано с тем, что, по последним данным, 60% жителей городов, включая Москву, не хотели бы жить с людьми другой национальности. Речь идет, конечно, не только о евреях и не столько о евреях, а о людях другого вероисповедования. Например, в одном доме, на одной площадке не хотели бы жить. Более того, националистические предубеждения сегодня в России более сильны, чем связанные с больными СПИДом, алкоголиками, бомжами. То есть с бомжами и наркоманами мы жить готовы, а с людьми другой веры или другой национальности – нет. И это все говорит о российской ситуации сегодня, в связи с которой Холокост не будет переживаться так, как в пригородах Кракова.
Елена Фанайлова: Коротко говоря, главная героиня этого спектакля – Аполония Мачиньская, которая спасала евреев во времена Второй мировой войны, но и сама погибла, и потеряла своих детей. И одна из тем, звучащая в финале, – это сомнения в том, должен ли человек на такие жертвы идти ради чужих.
Борис Дубин: Скажу чуть-чуть об устройстве всего спектакля, и это первое, что надо знать, когда идешь смотреть этот спектакль. И вообще надо что-то знать. Если смотреть с нуля, я думаю, это произведет впечатление, но очень странное.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что надо знать не столько историю театра, сколько историю социологической и философской мысли 80-ых годов, того, как разговор о Холокосте вообще устроен в Европе этого времени. И прежде всего я бы вспомнила документальный фильм "Шоа" французского исследователя Клода Ланцманна, 9-часовой фильм, который состоит из интервью с уцелевшими жертвами Освенцима, их палачами и свидетелями тогдашних событий.
Борис Дубин: Да, это знать желательно, по крайней мере. Теперь о спектакле. Это такой театр, который не сводится к пьесе.
Этот спектакль содержит в себе энергию несомненную, но он не агрессивен, он тебя не хочет захватить, подавить и заставить тебя переживать. Может быть, назначение этих боксов, в которых происходят отдельные сцены, еще и в том, чтобы между нами, зрителями, и тем, что происходит на сцене, была какая-то дистанция. Это театр очень энергичный, но это театр не мобилизационный, он тебя не хочет втянуть в это хозяйство.
Может быть, для современного художника момент фюрерства в режиссуре уже очень сомнителен. Я думаю, что все помнят замечательный фильм Феллини "Репетиция оркестра", где дирижер, который, как известно, по-немецки "фюрер", постепенно массу музыкантов приводит в единое напряженное состояние, и тогда они, наконец, играют так, как надо. И звучит немецкая речь за кадром, где фюрер выступает как фюрер. Мне кажется, что при всей несомненной сильной энергии этого спектакля для Варликовского важно, что он – не фюрер, эта позиция ему не подходит. Она не подходит еще и по материалу пьесы. То есть оказаться фюрером на таком материале, где говорится о вине, ответственности, о жертве, о цене вины, об абсурде жертвы в высоком смысле, когда выясняется, что это не нужно и, больше того, даже противно тем людям, которых это коснулось впрямую. И смысл этой жертвы - на каком-то другом уровне сознания, на каком-то другом уровне реальности, может быть, это уровень морали.
Елена Фанайлова: Я хотела бы поговорить об общественной дискуссии Польши, на фоне которой могут появляться такие художественные высказывания. Я догадываюсь, что дело здесь не только в одном спектакле. Появилась новая художественная литература, которая занимается работой с историческим прошлым, и новое кино. Могу упомянуть из того, что, может быть, известно нашим слушателям, фильм Бориса Ланкоша "Реверс", который выиграл конкурс "Перспективы" на Московском международном кинофестивале. Он парадоксальным и очень ироническим образом обыгрывает личную историю девушки и отца ее ребенка, который оказался агентом спецслужб. И эта тема становится предметом неожиданной иронической рефлексии. Кино, которое смешно представляет стереотипы рассуждений о тоталитарном прошлом, уже наработанные за последние 20 лет.
Марек, пожалуйста, расскажите о том, как эта дискуссия выглядит. Это журналы, это газеты, это телевидение? Кто это спровоцировал?
Марек Радзивон: Конечно, это тема, которой хватило бы на несколько докторских работ. За последние 20 лет, с начала 90-х годов, очень много интересных изменений произошло в нашем обществе, в польском самосознании. В основном это касается еврейской темы, евреев в Польше и того, что случилось во время Второй мировой войны, что такое Холокост, где это произошло, кто в этом участвовал, а кто только смотрел и ничего не делал, а кто что-то пробовал делать, но не смог ничего. Хочу назвать две фамилии, которые обязательно стоит здесь упомянуть. Во-первых, это Ян Блонский, историк литературы, который в 87-м году написал большое эссе про одно стихотворение Чеслава Милоша, "Бедные поляки смотрят на гетто". Этот текст про то, где мы, как поляки, как польское общество, где поляки были тогда, когда наших соседей, сограждан еврейских убивали в 41-44-х годах. Когда сейчас читаешь этот текст, воспринимаешь все это спокойно. Там, на самом деле, ничего нового, если читать сегодня. Но если помнить тогдашний контекст, середины 80-х годов, публикация в таком авторитетном и многотиражном издании, как Tygodnik powszechny – это было землетрясение, это был революционный текст, и в таком тираже, не в узкой научной работе, которые, наверное, были, но они никак не проникали в общественное мнение. Первый раз Tygodnik powszechny, большой еженедельник, напечатал большим тиражом текст, который ставил вопрос о поляках, как свидетелях Холокоста, а может быть, иногда и участниках.
И стоит напомнить книжку Яна Томаша Гросса "Соседи". Это не единственная книжка, но первая, которая была тоже землетрясением. По-моему, это был 2001 год. Эта книга тоже касается польского участия в убийствах евреев, как соседей, людей, которые жили вместе с нами. История одной деревни, где евреев, которые жили вместе с поляками, убивают именно поляки.
Может быть, эти темы были в каком-то научном плане, может быть, были докторские работы на эти темы, хотя тоже, наверное, не очень много, это область, которая не изучалась сильно в 80-90-е годы. Но то, что книжка Гросса была продана тиражом 100-120 тысяч экземпляров... Это научная книга, она хорошо написана, ее можно читать в метро. В смысле качества это литература. Но в смысле ремесла это настоящая научная работа, основана на серьезных исторических источниках. То, что эта книжка разошлась тиражом 100-120 тысяч экземпляров, что потом в двух-трех томах были изданы только рецензии, обсуждения, дискуссии, касающиеся этой книги – это отдельная библиотека. Сейчас, я бы рискнул сказал, нет в Польше человека, у которого было бы более-менее среднее образование, который более-менее регулярно смотрит телевизор или иногда берет в руки любую газету, который бы не знал фамилии Гросса, который бы не знал слова "соседи", который бы не понимал, что под названием "соседи" мы имеем в виду не только одну книгу, но и огромную проблему, связанную с нашими соседями, которые вдруг исчезли по вине 40-ых годов.
Елена Фанайлова: Ксения, я знаю, что у вас есть опыт работы в Будапеште и в Израиле. Как относится центральноевропейская мысль к теме Холокоста сейчас?
Ксения Полуэктова-Кример: Если вы хотите сравнительную перспективу ввести в наш разговор, я могу сказать, что в Центральной Европе, при всей сложности самой конструкции Центральной Европы – это не однородная общность, при всей сложности отношения к этой проблеме, это воспринимается как часть своей истории, стыдная, тяжелая. Это часть истории, которая очень болит. Естественно, это часть истории, которая порождает политические, идеологические спекуляции, но она признана своей: это было с центральноевропейскими нациями. Это введено в календари, это отмечается Днями памяти в Венгрии. Это маркировано в городском пространстве – есть памятники, памятные доски, монументы, которые отмечают места гетто. И в этом смысле в Центральной Европе это, может быть, легче репрезентировать, потому что в Будапеште было огромное гетто, в Варшаве было огромное гетто, в Минске, в Риге, в Вильнюсе, в Каунасе были гетто. То есть это не история, которая происходила на задворках. В начале 90-х годов, например, даже Кучма и президент Литвы Бразаускас принесли публичные извинения за историю, которая произошла в их странах во время Второй мировой войны, за вину своих народов. Родители и Кучмы, и Бразаускаса были признаны праведниками мира, им посвящены деревья в Яд ва-Шеме. Это было неким актом признания. Большинство центральноевропейских наций подписали Стокгольмскую конвенцию и вступили в соглашение "Task Force", которое вводит Холокост как предмет изучения в школах, чего не происходит в России до сих пор.
В России это не воспринимается как что-то, что имеет к нам отношение вообще. Наверное, начать нужно с ликбеза, что если мы говорим даже о границах РСФСР, к нам это имеет самое прямое отношение. На территории РСФСР было 40 гетто, по крайней мере. Ближайшие от Москвы – это Пушкин, Калуга. Дальше Северный Кавказ, Крым, который был территорией Российской Федерации. То есть это наша история тоже, но нами она вообще не воспринимается как что-то, заслуживающее отдельного разговора. А если вы этот разговор начинаете, реакция очень агрессивная.
Борис Дубин: Совершенно точно, что для общественного мнения в России, мнения обыкновенных людей, людей с улицы, которые ходят на работу, смотрят телевизор, ездят в городском транспорте, тема Холокоста... не то что темы, такого события не существует, его просто нет. Конечно, ни о какой принадлежности этого события к своей истории нет даже речи. В первую "двадцатку" событий ХХ века Холокост не входит, когда мы задаем закрытый вопрос, то есть с подсказками ответов. Разумеется, там нет слова "Холокост", а там "массовое уничтожение евреев", указаны годы и так далее. Реакция на попытку заговорить об этом событии, я уж не говорю – на уровне массовом, но даже и на уровне относительно просвещенных, образованных людей: "это еврейские дела, это дела евреев, они должны для себя выяснить, у нас другая история, своя история, и нам есть о чем – и о жертвах, и о героях, и так далее – поговорить".
Нельзя сказать, что фактов нет, что они не опубликованы. Они опубликованы, и достаточно много. Есть замечательные сборники документов, в том числе о проследовании и уничтожении евреев на территории России, Украины, Белоруссии, и он не один, их несколько. Есть труды профессиональных историков. Но, конечно, на уровень "Tygodnik powszechny" или "Gazeta Wyborcza" такого рода дискуссии не выходят. Но ведь у нас и такой "Gazeta Wyborcza" нет. На какой уровень выходить-то? Где та газета, в которой могло бы прозвучать это слово? "Новые известия"? Новые "Московские новости", о которых еще пока ничего не известно? 25 лет не создавалось этих площадок, хотя кажется, что это первое, что надо было бы делать. И простые люди все-таки знают о том, что это было, но они не знают, что с этим делать, как это обсуждать и зачем это нужно вообще обсуждать. Идея ответственности коррелятивна с идеей истории. Идея истории возникает там, где возникает ответственность индивида и группы людей за то, что происходило при них, за то, что они сами делали. А если этого нет, то тогда будет, конечно, только парадная, официальная, победная история или история великих испытаний, которые мы благодаря тому, что мы совершенно особые, сумели преодолеть, уцелеть и сохраниться.
Максим Павлов: Насколько я понимаю, на территории современной Украины, Литвы, Латвии для массового человека это тоже не предмет рефлексии. В моей жизни так получилось, что я в Польше был много раз, вначале все эти визиты пришлись на начало 90-х, потом на начало 2000-х и в прошлом году. И три раза эта тема возникала в разговорах. И я реально вижу, как это изменилось. Второе. Мне кажется, что все-таки некая попытка пусть не широкой общественной дискуссии, но разговора была вокруг выхода книги Солженицына, вне контекста оценки самого текста. Тем не менее, на фоне того провала, можно так сказать, это было практически пиком. Был какой-то общественный интерес.
И еще одно соображение. Действительно ли в новых учебниках нет вообще никакого упоминания о Холокосте? Мне почему-то казалось, что, по крайней мере, в учебниках 90-ых годов упоминание об этом было.
Ксения Полуэктова-Кример: Я делала исследование об учебниках истории в школах. Учебников очень много, и зависит от решения школы и учителя, какой учебник выбрать.
Московский Фонд "Холокост" занимается разработкой программ и переподготовкой учителей, приглашает их на семинары, возит их в Яд ва-Шем и в Музей Холокоста в Вашингтоне, дает возможность интегрировать этот сюжет в преподавание истории. Мне сказали, что московские учителя не очень стремятся этим заниматься, а вот учителя из провинциальных школ очень рады. Потому что в местах, где память о Холокосте вплетена в местную память, где краеведы маркируют место расстрелов или гетто, там легче детям это преподавать – их можно водить туда, это более наглядно.
А то, что я видела в текстах учебников, меня шокировало. Во-первых, об этом всегда говорится в пассивном залоге, не упомянут агент насилия: гетто образовывались, евреи заключались, расстреливались. А кем, когда, при каких обстоятельствах и почему – об этом вообще не говорят. Это такая модальность разговора об истории, которая характера, кстати, не только для учебников, но и когда вы говорите с ветеранами, которые рассказывают про свой опыт, в котором они знают, кто совершал над ними насилие, все равно это выводится за рамки разговора. Статистика манипулируется в учебниках. В одном из них я встретила цифру – 7 миллионов погибших евреев. Эти цифры смешиваются с погибшими не евреями, хотя это другие обстоятельства и событие отдельное. Нужно подчеркнуть, что это эпизод, который не должен быть вписан в разговор о партизанах, об оккупационном режиме. И основное, что мне бросается в глаза в этих учебниках, - это маргинальный сюжет, он в некоторых учебниках выделен десятым шрифтом среди двенадцатого, то есть он даже на странице выглядит очень маргинально. И это разговор о том, что к нам не имеет отношения. Примеры даются из истории Франции, Болгарии, где местные жители спасали евреев, а про непосредственно оккупированную территорию Советского Союза разговор, как правило, не идет. И вообще разговор о Холокосте – это всегда разговор об оккупации, о коллаборационизме, это стыдный аспект этого. И это тоже сюжет, который, как правило, выводит за пределы обсуждения.
Максим Павлов: Получилось так, что я в Освенциме в прошлом году побывал первый раз. И я придумал основное содержание школьного предмета "Россия в мире", на что нужно потратить деньги. Нужно всех свозить в Освенцим и в Норильск. Потому что для меня за последние годы два сильнейших потрясения – это Норильск... Причем в полярную ночь надо везти, не летом, а когда черная пурга. И просто на 5 минут оставить на морозе – и это скажет лучше, чем любой учебник. И в Освенцим.
Елена Фанайлова: Я на территории русской поэзии могу вспомнить одну чрезвычайно важную книгу, она называется "Семейный альбом", написал ее Борис Херсонский несколько лет назад. И к вопросу о том, театр это или не театр: стихи это или не стихи? Это такое драматургическое поэтическое представление истории еврейской семьи и их друзей, некоторого круга еврейского одесского, и тех трагических событий, которые эта семья переживала в ХХ веке. На поэтов и критиков эта книга произвела огромное впечатление. Может быть, это вообще одна из самых важных книг этого десятилетия.
Михаил, как выглядит ваш театральный опыт на общекультурном фоне?
Михаил Калужский: Кроме поэтической книги Бориса Херсонского очень сильной, еще существует стихотворение, написанное Евгением Евтушенко, про Бабий Яр.
Елена Фанайлова: Тогда и роман Анатолия Кузнецова "Бабий Яр" надо вспоминать.
Михаил Калужский: По стечению обстоятельств, я был редактором- составителем нового издания книги Анатолия Кузнецова, куда, кроме "Бабьего Яра", вошли некоторые выступления Кузнецова на Радио Свобода уже после эмиграции. Было допечатано два-три тиража. Она была очень хорошо распродана.
Хотя спектакль "Груз молчания" по книге израильского психолога Дана Бар-Она, про реакцию детей нацистов на Холокост, в нашем контексте нужно говорить не только про Холокост, но и про ту редукцию, про которую сказал Борис Владимирович. И мне кажется, что это носит шизофренический характер: с одной стороны, коллективное "мы", Россия, наследники великой империи, а на другом полюсе существуют слова президента Медведева, что Россия – молодое государство, ему всего 20 лет. И это две крайности, в которых и существует российское общественное сознание. В любом случае, что показывает не столько наш спектакль, сколько дискуссии после этого спектакля, которые являются неотъемлемой частью этого проекта, что общественная, историческая редукция теснейшим образом связана с редукцией индивидуально-психологической. И я не знаю, что здесь первично, что здесь вторично, а может быть, нельзя говорить о первичности и вторичности, а это сложный симбиоз. Мне казалось, что вслед за Даном Бар-Оном, автором этой книги, принципиальным моментом для разговора о недавней истории и для разговора о том, как каждый из нас чувствует себя по отношению не только к историческим событиям, но и к конкретным действиям своих родственников, принципиально важной является максимальная персонализация и превращение самого себя в субъект личного повествования об истории. Мне кажется, что в этом смысле монолог принципиальнее любого диалога, потому что не очень понятно, с кем этот диалог вести. В тот момент, когда появляется "я", уже, может быть, что-то меняется. Это "я" появляется очень трудно, очень тяжело, а иногда не появляется вовсе. При том, что аудитория нашего спектакля – это образованная, интеллигентная московская аудитория. Выход за пределы "мы" очень тяжел. Разговор о личном переживании очень часто становится разговором о коллективной ответственности. Тем не менее, это иллюстрация не то что тревожная (тревожат те 20 лет, что эта общественная дискуссия не начинается), а я бы сказал, очень характерная и удручающая. Это маленький срез того, как российскому общественному сознанию не хватает "я". Почему даже интеллектуал прячется за "мы" – это некоторая загадка, которую, видимо, нужно разгадывать какими-то другими средствами.
Директор Польского культурного центра в Москве театровед Марек Радзивон, социолог и переводчик, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра Борис Дубин, заместитель директора Музея кино историк Максим Павлов, историк Ксения Полуэктова-Кример, преподаватель РГГУ, и Михаил Калужский, журналист и автор театрального проекта по книге психолога Дана Бар-Она "Груз молчания", этот спектакль идет в Центре имени Сахарова, он работает с темой памяти о нацизме и о Холокосте.
"(А)полония" вызвала неоднозначные реакции и среди простых зрителей, и среди театральных критиков. Обозреватель культуры Радио Свобода Марина Тимашева сделала критический материал об этом спектакле, он вызвал довольно бурную дискуссию на нашем сайте. Многие люди считают, что этот спектакль непонятен российской публике, потому что поляки и русские существуют в разных контекстах. В частности, такого мнения придерживается известный социолог и главный редактор журнала "Искусство кино" Даниил Дондурей.
Даниил Дондурей: Тут речь идет о каких-то непопаданиях, несовпадениях. Мне кажется, что этот спектакль Кшиштофа Варликовского вбирает очень многие достижения европейского театра. Это в каком-то смысле энциклопедия разного рода представлений о современном театре, техник, технологий, практик современного театра, касающиеся и использования античных и старых текстов, и современное использование кино, видео, сценография ультрасовременная, и жесткость, касающаяся сценического действия, пространственное мышление, колоссальная сцена, это сцена Театра Советской Армии, куда можно было танковый взвод завести. И еще зонги там замечательные, живой оркестр, много музыки, достижения немецкого театра. Это все вместе настолько неподъемно для привычного к российскому театру глаза, уха и головы, что российский зритель не может вытащить на себе эту театральную махину. У меня такое ощущение, что это избыточное по эстетике, по контенту, по психологии, по ингредиентам, по всем составляющим пространство. Мы не привыкли, чтобы человек тащил поезд зубами. А спектакль – это настоящий поезд. Мне показалась как раз недостатком эта его избыточность, колоссальный симфонизм, огромный мир художественных, смысловых, театральных предложений. А я еще живу в советское время, я еще к супермаркетам не привык.
Елена Фанайлова: С точки зрения социолога: попадает ли содержательная часть, тот корпус идей, который в спектакле представлен, а именно, история Холокоста, библейская жертва (или вся история жертвы на протяжении христианских столетий), в ожидания российской публики нынешней?
Даниил Дондурей: Для польской и европейской публики это более значимая проблематика, и переживается серьезнее, чем у нас. У поляков есть свое отношение к евреям к тому, что многие концентрационные лагеря были на польской территории, не говоря уже об Освенциме и других местах, это десятки разного рода лагерей. Польские переживания, с этим связанные, для польского народа, для польского театра, для европейской культуры являются более значимыми, чем для российской. Холокост здесь, несмотря на миллионы жертв, не переживается так остро. Здесь при некоторых формах скрытого антисемитизма и целого ряда других процессов эта тема... скажем, тема какой-нибудь несправедливости социальной переживается в нашей культуре более остро, чем национального насилия и того же Холокоста. Поэтому здесь сегодня так сильны националистические убеждения, ксенофобия и все, что связано с Манежной площадью, что связано с тем, что, по последним данным, 60% жителей городов, включая Москву, не хотели бы жить с людьми другой национальности. Речь идет, конечно, не только о евреях и не столько о евреях, а о людях другого вероисповедования. Например, в одном доме, на одной площадке не хотели бы жить. Более того, националистические предубеждения сегодня в России более сильны, чем связанные с больными СПИДом, алкоголиками, бомжами. То есть с бомжами и наркоманами мы жить готовы, а с людьми другой веры или другой национальности – нет. И это все говорит о российской ситуации сегодня, в связи с которой Холокост не будет переживаться так, как в пригородах Кракова.
Елена Фанайлова: Коротко говоря, главная героиня этого спектакля – Аполония Мачиньская, которая спасала евреев во времена Второй мировой войны, но и сама погибла, и потеряла своих детей. И одна из тем, звучащая в финале, – это сомнения в том, должен ли человек на такие жертвы идти ради чужих.
Борис Дубин: Скажу чуть-чуть об устройстве всего спектакля, и это первое, что надо знать, когда идешь смотреть этот спектакль. И вообще надо что-то знать. Если смотреть с нуля, я думаю, это произведет впечатление, но очень странное.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что надо знать не столько историю театра, сколько историю социологической и философской мысли 80-ых годов, того, как разговор о Холокосте вообще устроен в Европе этого времени. И прежде всего я бы вспомнила документальный фильм "Шоа" французского исследователя Клода Ланцманна, 9-часовой фильм, который состоит из интервью с уцелевшими жертвами Освенцима, их палачами и свидетелями тогдашних событий.
Борис Дубин: Да, это знать желательно, по крайней мере. Теперь о спектакле. Это такой театр, который не сводится к пьесе.
Этот спектакль содержит в себе энергию несомненную, но он не агрессивен, он тебя не хочет захватить, подавить и заставить тебя переживать. Может быть, назначение этих боксов, в которых происходят отдельные сцены, еще и в том, чтобы между нами, зрителями, и тем, что происходит на сцене, была какая-то дистанция. Это театр очень энергичный, но это театр не мобилизационный, он тебя не хочет втянуть в это хозяйство.
Может быть, для современного художника момент фюрерства в режиссуре уже очень сомнителен. Я думаю, что все помнят замечательный фильм Феллини "Репетиция оркестра", где дирижер, который, как известно, по-немецки "фюрер", постепенно массу музыкантов приводит в единое напряженное состояние, и тогда они, наконец, играют так, как надо. И звучит немецкая речь за кадром, где фюрер выступает как фюрер. Мне кажется, что при всей несомненной сильной энергии этого спектакля для Варликовского важно, что он – не фюрер, эта позиция ему не подходит. Она не подходит еще и по материалу пьесы. То есть оказаться фюрером на таком материале, где говорится о вине, ответственности, о жертве, о цене вины, об абсурде жертвы в высоком смысле, когда выясняется, что это не нужно и, больше того, даже противно тем людям, которых это коснулось впрямую. И смысл этой жертвы - на каком-то другом уровне сознания, на каком-то другом уровне реальности, может быть, это уровень морали.
Елена Фанайлова: Я хотела бы поговорить об общественной дискуссии Польши, на фоне которой могут появляться такие художественные высказывания. Я догадываюсь, что дело здесь не только в одном спектакле. Появилась новая художественная литература, которая занимается работой с историческим прошлым, и новое кино. Могу упомянуть из того, что, может быть, известно нашим слушателям, фильм Бориса Ланкоша "Реверс", который выиграл конкурс "Перспективы" на Московском международном кинофестивале. Он парадоксальным и очень ироническим образом обыгрывает личную историю девушки и отца ее ребенка, который оказался агентом спецслужб. И эта тема становится предметом неожиданной иронической рефлексии. Кино, которое смешно представляет стереотипы рассуждений о тоталитарном прошлом, уже наработанные за последние 20 лет.
Марек, пожалуйста, расскажите о том, как эта дискуссия выглядит. Это журналы, это газеты, это телевидение? Кто это спровоцировал?
Марек Радзивон: Конечно, это тема, которой хватило бы на несколько докторских работ. За последние 20 лет, с начала 90-х годов, очень много интересных изменений произошло в нашем обществе, в польском самосознании. В основном это касается еврейской темы, евреев в Польше и того, что случилось во время Второй мировой войны, что такое Холокост, где это произошло, кто в этом участвовал, а кто только смотрел и ничего не делал, а кто что-то пробовал делать, но не смог ничего. Хочу назвать две фамилии, которые обязательно стоит здесь упомянуть. Во-первых, это Ян Блонский, историк литературы, который в 87-м году написал большое эссе про одно стихотворение Чеслава Милоша, "Бедные поляки смотрят на гетто". Этот текст про то, где мы, как поляки, как польское общество, где поляки были тогда, когда наших соседей, сограждан еврейских убивали в 41-44-х годах. Когда сейчас читаешь этот текст, воспринимаешь все это спокойно. Там, на самом деле, ничего нового, если читать сегодня. Но если помнить тогдашний контекст, середины 80-х годов, публикация в таком авторитетном и многотиражном издании, как Tygodnik powszechny – это было землетрясение, это был революционный текст, и в таком тираже, не в узкой научной работе, которые, наверное, были, но они никак не проникали в общественное мнение. Первый раз Tygodnik powszechny, большой еженедельник, напечатал большим тиражом текст, который ставил вопрос о поляках, как свидетелях Холокоста, а может быть, иногда и участниках.
И стоит напомнить книжку Яна Томаша Гросса "Соседи". Это не единственная книжка, но первая, которая была тоже землетрясением. По-моему, это был 2001 год. Эта книга тоже касается польского участия в убийствах евреев, как соседей, людей, которые жили вместе с нами. История одной деревни, где евреев, которые жили вместе с поляками, убивают именно поляки.
Может быть, эти темы были в каком-то научном плане, может быть, были докторские работы на эти темы, хотя тоже, наверное, не очень много, это область, которая не изучалась сильно в 80-90-е годы. Но то, что книжка Гросса была продана тиражом 100-120 тысяч экземпляров... Это научная книга, она хорошо написана, ее можно читать в метро. В смысле качества это литература. Но в смысле ремесла это настоящая научная работа, основана на серьезных исторических источниках. То, что эта книжка разошлась тиражом 100-120 тысяч экземпляров, что потом в двух-трех томах были изданы только рецензии, обсуждения, дискуссии, касающиеся этой книги – это отдельная библиотека. Сейчас, я бы рискнул сказал, нет в Польше человека, у которого было бы более-менее среднее образование, который более-менее регулярно смотрит телевизор или иногда берет в руки любую газету, который бы не знал фамилии Гросса, который бы не знал слова "соседи", который бы не понимал, что под названием "соседи" мы имеем в виду не только одну книгу, но и огромную проблему, связанную с нашими соседями, которые вдруг исчезли по вине 40-ых годов.
Елена Фанайлова: Ксения, я знаю, что у вас есть опыт работы в Будапеште и в Израиле. Как относится центральноевропейская мысль к теме Холокоста сейчас?
Ксения Полуэктова-Кример: Если вы хотите сравнительную перспективу ввести в наш разговор, я могу сказать, что в Центральной Европе, при всей сложности самой конструкции Центральной Европы – это не однородная общность, при всей сложности отношения к этой проблеме, это воспринимается как часть своей истории, стыдная, тяжелая. Это часть истории, которая очень болит. Естественно, это часть истории, которая порождает политические, идеологические спекуляции, но она признана своей: это было с центральноевропейскими нациями. Это введено в календари, это отмечается Днями памяти в Венгрии. Это маркировано в городском пространстве – есть памятники, памятные доски, монументы, которые отмечают места гетто. И в этом смысле в Центральной Европе это, может быть, легче репрезентировать, потому что в Будапеште было огромное гетто, в Варшаве было огромное гетто, в Минске, в Риге, в Вильнюсе, в Каунасе были гетто. То есть это не история, которая происходила на задворках. В начале 90-х годов, например, даже Кучма и президент Литвы Бразаускас принесли публичные извинения за историю, которая произошла в их странах во время Второй мировой войны, за вину своих народов. Родители и Кучмы, и Бразаускаса были признаны праведниками мира, им посвящены деревья в Яд ва-Шеме. Это было неким актом признания. Большинство центральноевропейских наций подписали Стокгольмскую конвенцию и вступили в соглашение "Task Force", которое вводит Холокост как предмет изучения в школах, чего не происходит в России до сих пор.
В России это не воспринимается как что-то, что имеет к нам отношение вообще. Наверное, начать нужно с ликбеза, что если мы говорим даже о границах РСФСР, к нам это имеет самое прямое отношение. На территории РСФСР было 40 гетто, по крайней мере. Ближайшие от Москвы – это Пушкин, Калуга. Дальше Северный Кавказ, Крым, который был территорией Российской Федерации. То есть это наша история тоже, но нами она вообще не воспринимается как что-то, заслуживающее отдельного разговора. А если вы этот разговор начинаете, реакция очень агрессивная.
Борис Дубин: Совершенно точно, что для общественного мнения в России, мнения обыкновенных людей, людей с улицы, которые ходят на работу, смотрят телевизор, ездят в городском транспорте, тема Холокоста... не то что темы, такого события не существует, его просто нет. Конечно, ни о какой принадлежности этого события к своей истории нет даже речи. В первую "двадцатку" событий ХХ века Холокост не входит, когда мы задаем закрытый вопрос, то есть с подсказками ответов. Разумеется, там нет слова "Холокост", а там "массовое уничтожение евреев", указаны годы и так далее. Реакция на попытку заговорить об этом событии, я уж не говорю – на уровне массовом, но даже и на уровне относительно просвещенных, образованных людей: "это еврейские дела, это дела евреев, они должны для себя выяснить, у нас другая история, своя история, и нам есть о чем – и о жертвах, и о героях, и так далее – поговорить".
Нельзя сказать, что фактов нет, что они не опубликованы. Они опубликованы, и достаточно много. Есть замечательные сборники документов, в том числе о проследовании и уничтожении евреев на территории России, Украины, Белоруссии, и он не один, их несколько. Есть труды профессиональных историков. Но, конечно, на уровень "Tygodnik powszechny" или "Gazeta Wyborcza" такого рода дискуссии не выходят. Но ведь у нас и такой "Gazeta Wyborcza" нет. На какой уровень выходить-то? Где та газета, в которой могло бы прозвучать это слово? "Новые известия"? Новые "Московские новости", о которых еще пока ничего не известно? 25 лет не создавалось этих площадок, хотя кажется, что это первое, что надо было бы делать. И простые люди все-таки знают о том, что это было, но они не знают, что с этим делать, как это обсуждать и зачем это нужно вообще обсуждать. Идея ответственности коррелятивна с идеей истории. Идея истории возникает там, где возникает ответственность индивида и группы людей за то, что происходило при них, за то, что они сами делали. А если этого нет, то тогда будет, конечно, только парадная, официальная, победная история или история великих испытаний, которые мы благодаря тому, что мы совершенно особые, сумели преодолеть, уцелеть и сохраниться.
Максим Павлов: Насколько я понимаю, на территории современной Украины, Литвы, Латвии для массового человека это тоже не предмет рефлексии. В моей жизни так получилось, что я в Польше был много раз, вначале все эти визиты пришлись на начало 90-х, потом на начало 2000-х и в прошлом году. И три раза эта тема возникала в разговорах. И я реально вижу, как это изменилось. Второе. Мне кажется, что все-таки некая попытка пусть не широкой общественной дискуссии, но разговора была вокруг выхода книги Солженицына, вне контекста оценки самого текста. Тем не менее, на фоне того провала, можно так сказать, это было практически пиком. Был какой-то общественный интерес.
И еще одно соображение. Действительно ли в новых учебниках нет вообще никакого упоминания о Холокосте? Мне почему-то казалось, что, по крайней мере, в учебниках 90-ых годов упоминание об этом было.
Ксения Полуэктова-Кример: Я делала исследование об учебниках истории в школах. Учебников очень много, и зависит от решения школы и учителя, какой учебник выбрать.
Московский Фонд "Холокост" занимается разработкой программ и переподготовкой учителей, приглашает их на семинары, возит их в Яд ва-Шем и в Музей Холокоста в Вашингтоне, дает возможность интегрировать этот сюжет в преподавание истории. Мне сказали, что московские учителя не очень стремятся этим заниматься, а вот учителя из провинциальных школ очень рады. Потому что в местах, где память о Холокосте вплетена в местную память, где краеведы маркируют место расстрелов или гетто, там легче детям это преподавать – их можно водить туда, это более наглядно.
А то, что я видела в текстах учебников, меня шокировало. Во-первых, об этом всегда говорится в пассивном залоге, не упомянут агент насилия: гетто образовывались, евреи заключались, расстреливались. А кем, когда, при каких обстоятельствах и почему – об этом вообще не говорят. Это такая модальность разговора об истории, которая характера, кстати, не только для учебников, но и когда вы говорите с ветеранами, которые рассказывают про свой опыт, в котором они знают, кто совершал над ними насилие, все равно это выводится за рамки разговора. Статистика манипулируется в учебниках. В одном из них я встретила цифру – 7 миллионов погибших евреев. Эти цифры смешиваются с погибшими не евреями, хотя это другие обстоятельства и событие отдельное. Нужно подчеркнуть, что это эпизод, который не должен быть вписан в разговор о партизанах, об оккупационном режиме. И основное, что мне бросается в глаза в этих учебниках, - это маргинальный сюжет, он в некоторых учебниках выделен десятым шрифтом среди двенадцатого, то есть он даже на странице выглядит очень маргинально. И это разговор о том, что к нам не имеет отношения. Примеры даются из истории Франции, Болгарии, где местные жители спасали евреев, а про непосредственно оккупированную территорию Советского Союза разговор, как правило, не идет. И вообще разговор о Холокосте – это всегда разговор об оккупации, о коллаборационизме, это стыдный аспект этого. И это тоже сюжет, который, как правило, выводит за пределы обсуждения.
Максим Павлов: Получилось так, что я в Освенциме в прошлом году побывал первый раз. И я придумал основное содержание школьного предмета "Россия в мире", на что нужно потратить деньги. Нужно всех свозить в Освенцим и в Норильск. Потому что для меня за последние годы два сильнейших потрясения – это Норильск... Причем в полярную ночь надо везти, не летом, а когда черная пурга. И просто на 5 минут оставить на морозе – и это скажет лучше, чем любой учебник. И в Освенцим.
Елена Фанайлова: Я на территории русской поэзии могу вспомнить одну чрезвычайно важную книгу, она называется "Семейный альбом", написал ее Борис Херсонский несколько лет назад. И к вопросу о том, театр это или не театр: стихи это или не стихи? Это такое драматургическое поэтическое представление истории еврейской семьи и их друзей, некоторого круга еврейского одесского, и тех трагических событий, которые эта семья переживала в ХХ веке. На поэтов и критиков эта книга произвела огромное впечатление. Может быть, это вообще одна из самых важных книг этого десятилетия.
Михаил, как выглядит ваш театральный опыт на общекультурном фоне?
Михаил Калужский: Кроме поэтической книги Бориса Херсонского очень сильной, еще существует стихотворение, написанное Евгением Евтушенко, про Бабий Яр.
Елена Фанайлова: Тогда и роман Анатолия Кузнецова "Бабий Яр" надо вспоминать.
Михаил Калужский: По стечению обстоятельств, я был редактором- составителем нового издания книги Анатолия Кузнецова, куда, кроме "Бабьего Яра", вошли некоторые выступления Кузнецова на Радио Свобода уже после эмиграции. Было допечатано два-три тиража. Она была очень хорошо распродана.
Хотя спектакль "Груз молчания" по книге израильского психолога Дана Бар-Она, про реакцию детей нацистов на Холокост, в нашем контексте нужно говорить не только про Холокост, но и про ту редукцию, про которую сказал Борис Владимирович. И мне кажется, что это носит шизофренический характер: с одной стороны, коллективное "мы", Россия, наследники великой империи, а на другом полюсе существуют слова президента Медведева, что Россия – молодое государство, ему всего 20 лет. И это две крайности, в которых и существует российское общественное сознание. В любом случае, что показывает не столько наш спектакль, сколько дискуссии после этого спектакля, которые являются неотъемлемой частью этого проекта, что общественная, историческая редукция теснейшим образом связана с редукцией индивидуально-психологической. И я не знаю, что здесь первично, что здесь вторично, а может быть, нельзя говорить о первичности и вторичности, а это сложный симбиоз. Мне казалось, что вслед за Даном Бар-Оном, автором этой книги, принципиальным моментом для разговора о недавней истории и для разговора о том, как каждый из нас чувствует себя по отношению не только к историческим событиям, но и к конкретным действиям своих родственников, принципиально важной является максимальная персонализация и превращение самого себя в субъект личного повествования об истории. Мне кажется, что в этом смысле монолог принципиальнее любого диалога, потому что не очень понятно, с кем этот диалог вести. В тот момент, когда появляется "я", уже, может быть, что-то меняется. Это "я" появляется очень трудно, очень тяжело, а иногда не появляется вовсе. При том, что аудитория нашего спектакля – это образованная, интеллигентная московская аудитория. Выход за пределы "мы" очень тяжел. Разговор о личном переживании очень часто становится разговором о коллективной ответственности. Тем не менее, это иллюстрация не то что тревожная (тревожат те 20 лет, что эта общественная дискуссия не начинается), а я бы сказал, очень характерная и удручающая. Это маленький срез того, как российскому общественному сознанию не хватает "я". Почему даже интеллектуал прячется за "мы" – это некоторая загадка, которую, видимо, нужно разгадывать какими-то другими средствами.