Владимир Кара-Мурза: Действующий глава Казахстана Нурсултан Назарбаев по итогам президентских выборов, согласно предварительной информации ЦИК, лидирует с 95,5 процента голосов. По законодательству Казахстана, окончательные итоги голосования должны быть подведены не позднее 12 апреля. Первым "нового" президента Казахстана с переизбранием поздравил председатель КНР Ху Цзиньтао. Через полчаса пришло сообщение о "сердечных поздравлениях" (так готовирится в послании) от Дмитрия Медведева. Предварительную оценку прошедшему голосованию дают все основные наблюдательные миссии. Делегации СНГ и ШОС признали выборы демократическими. Миссия ПАСЕ отметила некоторые технические недостатки. По словам главы долгосрочной миссии ОБСЕ Дэна Эвертса, в ходе этих выборов были отмечены те же недостатки, которые были и во время предыдущих выборов в Казахстане. Наблюдатели засвидетельствовали значительные позитивные сдвиги, но также зафиксировали и ухудшение ситуации. "К сожалению, демократическое развитие идет медленнее, чем рост экономических успехов Казахстана", - сказал глава краткосрочной миссии ОБСЕ Тонино Пикула на брифинге в понедельник. По его словам, большинство членов ЦИК Казахстана представляли правящую партию "Нур Отан", что снижало доверие. ОБСЕ также засвидетельствовала наличие в урнах бюллетеней на некоторых избирательных участках еще до начала голосования. О том, насколько убедительно выглядит очередная победа Нурсултана Назарбаева, мы сегодня говорим с Ержаном Карабековым, онлайн-продюсером вэб-сайта Казахской редакции Радио Свободная Европа/ Радио Свобода и Григорием Трофимчуком, политологом, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития. Как вы оцениваете результаты воскресных выборов президента Казахстана?
Григорий Трофимчук: Результаты достаточно прогнозируемы. Если бы состоялись через несколько лет шестые выборы, они закончились бы как минимум с таким же положительным результатом. Другой вопрос в том, что во всем этом спокойствии, я бы сказал, благолепии, скрывается, на мой взгляд, достаточно тревожный фундамент. Дело в том, что еще пару лет назад, я в 2009 году был в Казахстане, в Астане, поднимался вопрос как раз накануне президентских выборов очередных о том, что исполняется 70 лет лидеру нации, руководителю государства и что-то как-то плавно необходимо перенести власть в другой формат. Но тем не менее, этот вопрос не был решен. Я подчеркиваю, он достаточно актуальным был для того момента двухгодичной давности, его не решили, и ситуация пошла по более спокойному варианту. Но он спокоен в краткосрочной перспективе. В долгосрочной перспективе мы не понимаем, что будет происходить с той стабильность, которая на данный момент есть в Казахстане.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по вашим данным, основные нарушения, свойственные последним президентским выборам в Казахстане?
Ержан Карабеков: Вообще надо отметить, что в Казахстане почти ни разу не проводились президентские выборы в срок, только один раз в декабре 2005 года выборы прошли в срок, а все это время власти инициируют так называемые или референдумы по продлению полномочий президента Назарбаева или досрочные выборы. В целом действительно наш собеседник очень точно отметил, что выборы прошли относительно спокойно, но Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе в сегодняшнем своем предварительном первом отчете уже рассказала о некоторых нарушениях в ходе выборов. Наблюдатели ОБСЕ, которые присутствовали в Казахстане, в целом отметили, что они разочарованы выборами. А ведь Казахстан еще в прошлом году был председателем этой уважаемой организации. Но надо отметить, что оппозиционные партии Казахстана в этот раз бойкотировали выборы, и они не выразили до сих пор никакого своего отношения ни по ходу дня голосования 3 апреля, ни по последующим предварительным оценкам.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, считает успех фаворита объективным.
Алексей Подберезкин: Такой успех Назарбаева объясняется достаточно просто. Темпы развития экономики у Назарбаева одни из самых высоких в мире, по-моему, только китайцы его опережают. Во всяком случае, они в два раза выше, чем в России в "тучные" годы. У него очень правильно расставлены приоритеты. Ну, например, огромные деньги тратятся на развитие системы образования, огромные деньги тратятся на развитие науки и создание национальной инновационной системы. Кстати, то, чего у нас не делается последние годы, на нашем фоне это особенно заметно. Например, там выплачиваются бешеные деньги даже по российским понятиям кандидатам, докторам наук. Он правильно уловил приоритеты мирового развития и у него не просто количественный рост валового внутреннего продукта идет очень быстрыми темпами, но он правильно расставил приоритеты. У них сейчас в Казахстане социальное государство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к казахстанскому гостю. Первый вопрос: в Казахстане есть свободные СМИ, кроме Радио Свобода? И второе: на ваш взгляд, многие политологи говорят, что если бы отказался казахстанский президент идти на выборы, то других бы и не нашлось. И третье: не кажется ли вам, что политика казахстанского президента немного похожа на белорусскую, такая же стабильность, так же все для народа делается, так же все хорошо?
Владимир Кара-Мурза: Соблюдалось ли равенство кандидатов в доступах к средствам массовой информации?
Ержан Карабеков: Спасибо, очень интересные вопросы прозвучали от слушателя нашего радио. Я должен отметить, что международные демократические организации относят Казахстан к несвободным, недемократическим странам, где периодически грубо нарушается право на свободу слова. В Казахстане почти не осталось свободных, независимых от правительства печатных изданий и радио, телекомпаний, были закрыты еще несколько лет назад. И даже те считанные пару оппозиционных газет соблюдают какие-то определенные правила игры, где нельзя переступать через какую-то красную черту, через черту дозволенного. И здесь ситуация немного похожа на ситуацию в Белоруссии. Я бы отметил, что многие сравнивают с ситуацией со странами северной Африки, с арабскими странами. Но анекдотичный пример заключается в том, что решение о досрочных выборах президента Казахстана было принято в тот день, когда ветеран-президент Египта Хосни Мубарак сдался и ушел в отставку после нескольких недель народных волнений. Был вопрос, был ли равным доступ кандидатов в президенты к средствам массовой информации? Да, он был равным, но другое дело, что кроме Назарбаева остальные три кандидата, по мнению оппозиции, международных организаций, были просто "фальшивыми конями" – это западный термин. Они были просто подставными игроками, которые играли роль оппонентов. Более того, один из оппонентов Назарбаева прямо на выборах заявил, что он проголосовал за Назарбаева, потому что верит в его победу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Меня интересует такой вопрос: почему такое отношение к Казахстану? У Лукашенко требуют признания Абхазии, Северной Осетии, у него требуют, чтобы нефтепровод пошел под нашу эгиду. Почему наши ничего не требуют с Казахстана, ничего нам от него не надо, один Байконур и все. Есть ли у вас элиты какие-то, с которыми можно сотрудничать или у вас вообще элит нет? Почему Назарбаев как в безвоздушном пространстве, ни Китай с него ничего не требует, ни врагов у него нет, ни друзей, и он спокойно сидит, как будто в безвоздушном пространстве.
Владимир Кара-Мурза: Почему к казахскому режиму более снисходительное отношение мирового сообщества, чем, к примеру, к белорусскому?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что как с Белоруссией, так и с Казахстаном существует ряд проблем. Может быть своя специфика для Белоруссии, для Казахстана, тем не менее, есть свои проблемы. Одного Байконура более, чем достаточно. Потому что если бы России, скажем, заколотили выход в космос через Байконур, то все бы заговорили о Байконуре и забыли бы об Абхазии и Южной Осетии. Тем более там возникают проблемы с землей, не только в Казахстане, а вообще в Центральной Азии. Таджикистан практически отдал кусок своей земли. Это последнее, что осталось у центрально-азиатских государство, бывших среднеазиатских республик. Так что ситуация достаточно тревожная, просто о ней, подчеркиваю, пока не говорят. Другая тревожная ситуация заключается в том и, кстати, в этом очень похожи и Белоруссия, и Казахстан, что мы практически не научились, я имею в виду под "мы" постсоветские республики, нынешние независимые государства не научились передавать власть демократическим путем. Как вы помните, Советский Союз убили в большей степени именно за то, что коммунисты, как нам тогда говорили, вожди в шляпах и со вставными челюстями до смерти сидели на своих руководящих местах. То есть сейчас происходит примерно то же самое, но почему-то называется по-другому. Я бы предложил, например, для Казахстана подумать над каким-то другим форматом, потому что это не Европа. Даже если Казахстан примет латиницу, все равно Европой географически не станет. Если бы был придуман какой-то иной, недемократический формат для центрально-азиатских государств, султанат, как угодно можно называть, тогда вопросов по поводу демократии, свободы, свободы прессы и всего остального к Казахстану было бы гораздо меньше. То есть ключевым моментом, который объединяет и Белоруссию, и Казахстан и многие другие постсоветские страны, как раз является вот этот узкий вопрос, который не решен и который рано или поздно приведет к какому-то социальному взрыву.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Московские новости", считает, что серия безальтернативных выборов окончена.
Аркадий Дубнов: Он победил за счет того, что никто всерьез не обсуждал, возможно ли обратное. И вообще, я думаю, что это последние выборы Нурсултана Назарбаева, потому что если продолжать в том же духе, то есть эту серию очередных досрочных выборов Назарбаева, напомню, что в 99, в 2005 тоже были досрочные выборы, так вот, если продолжать эти досрочные выборы, то результатом следующих выборов должно быть не меньше 100% голосовавших. Потому что динамика такая: 79% в 99, 90% в 2005, сейчас 95%. Во-вторых, уже эти выборы не принесли, по-моему, славы ни Назарбаеву, ни Казахстану. Иначе как можно расценить оценки этих выборов со стороны ОБСЕ, как не соответствовавшие демократическим международным нормам. То самое ОБСЕ, председателем которой только-только в прошлом году был Казахстан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Трофимчуку. Подберезкин сказал, что развитие Казахстана во многом определилось тем, что правильно расставлены акценты. Вопрос в следующем: а может быть больше зависит от мононациональности этой страны и от того, что власть принадлежит к той же самой национальности, что и весь народ?
Григорий Трофимчук: Может быть в какой-то небольшой степени этот фактор оказывает влияние на общую ситуацию, на стабильность Казахстана. Но я думаю, здесь сказываются прежде всего сравнительные размеры государства. Скажем, если взять Россию, то никаких доходов от сырья не хватит для того, чтобы назвать экономическую ситуацию благоприятной для России. В Азербайджане, например, абсолютно другая ситуация, там доходов хватает для распределения, тем более страна южная и с Россией сравнить сложно. А Казахстан где-то посередине находится как по климату, так и по территории. Поэтому эти факторы как раз балансируют ситуацию, и насколько долго это может продолжаться – большой вопрос. Но это может продолжаться долго. Единственная проблема в том, что Нурсултану Назарбаеву уже более 70 лет. Если бы ему на данный текущий момент было 50 лет или, по крайней мере, столько же, как президенту Белоруссии Лукашенко, тогда ситуация была бы еще намного более стабильной для Казахстана.
Владимир Кара-Мурза: Насколько устойчиво экономическое положение Казахстана?
Ержан Карабеков: Как один из наших слушателей задавал сегодня вопрос, почему Запад относится, почему к Казахстану такое двоякое отношение со стороны его соседей. Я бы тут отметил, что руководству Казахстана последние 10-15 лет удается на Западе продвигать свой имидж, лоббистские кампании работают на имидж Казахстана. Миллионы, десятки миллионов долларов тратятся в том числе из бюджета Казахстана на продвижение позитивного образа Казахстана. И таким образом созданы мифы вокруг Казахстана. Один из мифов - это то, что Казахстан стабильная экономическая страна, что в Казахстане успешно выполнены рыночные реформы. Но если посмотреть более прозаически, то Казахстан не производит даже нижнее белье, все завозится из Китая. Из Казахстана вывозится только сырье в виде нефти, газоконденсаторов, металлы и другие полезные ископаемые. Мы знаем еще один стереотип, что в Казахстане размещена вся таблица Менделеева. Поэтому сама экономика построена на громадной диспропорции, и уже дает о себе знать так называемая "голландская болезнь", когда денег в бюджете много и во внебюджетном фонде, в сам бюджет от нефтяных денег поступает только с гулькин нос, а огромные средства аккумулированы в так называемом нефтяном фонде. Но управление этим нефтяным фондом весьма непрозрачное, ни парламент, ни правительство не имеют полный контроль над этим нефтяным фондом, не говоря об обществе, всем единолично распоряжается сам президент Назарбаев.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, предостерегает лидера нации от самообмана.
Федор Шелов-Коведяев: Назарбаев расценил произошедшее как консолидацию массы. Мне думается, что здесь он может впасть в опасное заблуждение, которое привело к большим неприятностям его коллег по всему арабскому миру. Потому что мы тоже там слышали самоуспокаивающие заявления и заверения западу о том, что та или иная нация полностью консолидирована вокруг того или иного президента, прежде всего имеется в виду того же Мубарака. До сих пор об этом пытается заявлять Муамар Каддафи, до сих пор об этом заявляет Машараф и другие лидеры, которые переживают серьезные трудности в своей жизни сейчас или уже пережили их. Важно понимать, что эта всенародная любовь быстро превращается в прямо противоположное. Вот такая монолитная консолидация быстро превращается в столь же тотальное отторжение. Поскольку Казахстан нам близкая страна и участник таможенного союза, видимо, в скором времени единого экономического пространства, которое заработает в полную силу, то не хотелось бы нам и мне, в частности, здесь никаких потрясений.
Владимир Кара-Мурза: Насколько обманчива иллюзия консолидации нации вокруг ее лидера?
Григорий Трофимчук: Это действительно иллюзия – консолидация вокруг Назарбаева. Я думаю, что в ближайшее время начнутся какие-то пробивки по отношению к Казахстану, и мы уже видим какие-то симптомы, скажем, листовки, которые появились на входе голосования, то есть "Выбирай, не выбирай, все равно будет Назарбай". Я думаю, что это зондирование почвы и сквозняк вылетит достаточно серьезный, несмотря на всю консолидацию. Мы помним, что консолидация сопровождала любую ситуацию в любом государстве. Скажем, даже взять СССР перед его распадом, там тоже говорили, что альтернативы Горбачеву нет, что все под контролем, и тем не менее, все эти события трагические произошли. Поэтому мы, имея такой опыт распада Советского Союза, должны с настороженностью, просто ментально должны с настороженностью к таким заявлениям относиться. И более того, если мы слышим такие заявления, мы должны понимать, что за ними скорее всего может последовать какая-то дестабилизация. Так же это должно понимать руководство Казахстана в первую очередь и готовиться к таким может быть для кого-то невероятным, но вполне возможным раскладам, тем более на фоне той арабской сейсмичности, которую мы наблюдаем по всему миру.
Владимир Кара-Мурза: В каких условиях существует в республике политическая оппозиция?
Ержан Карабеков: Политическая оппозиция Казахстана представлена всего лишь считанными двумя-тремя партиями, наиболее радикальная из них партия "Вперед", которая пыталась объявить бойкот и пыталась распространить меры бойкота. Эта партия, по мнению сегодняшних наблюдателей, объявила бойкот не только выборам, но и фальсификации. В день выборов самая радикальная партия молчала, она молчит и сейчас. Хотя к нам в казахскую редакцию Радио Свобода/Радио Свободная Европа, на специальный вэб-сайт "Зеркало" приходили в этот день десятки сообщений от рядовых избирателей, сообщений о типичных нарушениях, таких как "карусель", массового подбрасывания бюллетеней, о прямых угрозах активистам оппозиции, молодежным активистам оппозиции и препятствии наблюдателям.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, признает популярность Назарбаева в казахском обществе.
Рой Медведев: Я посетил Казахстан в 2006 году, встречался со студентами и преподавателями двух университетов, посещал многие общественные организации, купил массу оппозиционных газет. Совершенно очевидна популярность Назарбаева во всех слоях общества. Причем он ладит со всеми, он ладит и с западными странами. Он сумел добиться того, что в прошлом году Казахстан был председателем ОБСЕ, он ладит с Америкой, он ладит с Россией, он ладит с Белоруссией. То есть он сочетает восточную мудрость, иногда даже хитрость определенную, с такой колоссальной энергией. Он человек очень большой энергии, художественными способностями обладает, он поет, рисует, готовит архитектурные проекты и, как правило, побеждает в совершенно независимых конкурсах. То есть, конечно, это пример необычной личности. Казахстану повезло, других таких лидеров на постсоветском пространстве просто нет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему Назарбаев предпочел перевыборы очередные, а не операцию "преемник", как это делают в некоторых других государствах?
Григорий Трофимчук: Дело в том, что он находился в достаточно льготной ситуации, он посмотрел, как эти операции "преемник" проходят на постсоветском пространстве, и он действительно как мудрый человек принял решение не идти по этому пути. При любом раскладе, хоть он пятый, хоть шестой, хоть седьмой раз будет баллотироваться в президенты, все-таки это будет не референдум, это не какое-то искусственное, насильное продление сроков - это выборы, тем не менее. Они вызывают вопросы у ОБСЕ, у каких-то других наблюдателей, тем не менее, результаты выборов достаточно сложно оспорить. Хотя не это является такой достаточно спорной ситуацией, тем не менее, это не единственное, что в руках Назарбаева, и он может контролировать эту ситуацию. Поэтому вся его мудрость заключается именно в этом.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективной оказалась тактика бойкота, примененная на этих выборах противниками Назарбаева?
Ержан Карабеков: Как мы знаем, Центральная избирательная комиссия Казахстана объявила, что явка избирателей была очень высокая почти 90%, и здесь власти применили так называемый административный ресурс. По сообщениям для нашего радио мы знаем, что на местах, особенно в больших городах заставляли студентов голосовать за других людей, автобусами возили студентов, работников бюджетных организаций, даже частных компаний. И репортер нашего радио был свидетелем одного из таких походов - это так называемый метод "карусели". Наш репортер зафиксировал на свою видеокамеру четыре автобуса, которые ездили по центру столицы Казахстана Астане и возили фальшивых избирателей. Нам удалось поговорить с людьми, которые близко знают этих фальшивых избирателей. Поэтому власти Казахстана без особых проблем преодолели активность оппозиционной партии "Вперед" по бойкоту. Сама партия не зарегистрированная, то есть власть ее признает нелегальной, что им позволяет легко расправляться с ее активистами на местах, то есть пресекать их действия. Областные филиалы оппозиционной партии подверглись репрессиям. Плакаты, которые они вывесили на балконах частных квартир, срывались при помощи пожарных машин. Поэтому власти использовали всяческие ресурсы, и технику специальную, и административные ресурсы, и прямое давление на руководителей предприятий и организаций, в том числе даже частных малых предприятий.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждался ли Нурсултан Назарбаев в масштабных нарушениях избирательного законодательства для того, чтобы одержать победу?
Григорий Трофимчук: Нет, абсолютно не нуждался. Там действительно ситуация у него под контролем, но тем не менее, после стольких лет нахождения у власти особых усилий прилагать ему не надо было. Ситуация действительно развивается так, как она запланирована Назарбаевым. Но как я уже сказал, может вылететь неожиданный сквозняк, причем не в лице оппозиции. "Цветные революции" на постсоветском пространстве закончились, здесь будет реализован какой-то иной сценарий, например, с мусульманскими беспорядками мы видим, что это иной сценарий - это вне выборов происходит. Поэтому я бы как эксперт ориентировал всех наблюдателей на то, что здесь будет какой-то новый сюжет. Мы пока не можем сказать, какой именно, но он будет вне выборного процесса находиться. Я думаю, что политологи, эксперты, аналитики Казахстана должны все свои мозги бросить именно на это направление.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Рыжков, сопредседатель незарегистрированной Партии народной свободы, считает прошедшие выборы далеко не стерильными.
Владимир Рыжков: Там, конечно, как и во всех авторитарных странах, не обошлось без массированных фальсификаций и огромного применения административного ресурса. Уже сейчас известно, что там загоняли студентов голосовать, бюджетников, работников государственных предприятий – обычная история. Но сводить все к фальсификациям и манипуляциям здесь не стоит, потому что у Назарбаева есть объективные достижения. Прежде всего, что очень ценят русские, которые там живут, не без издержек, но все-таки там на протяжении этих лет сохраняется межнациональный мир и там не допускается таких кровавых чисток этнических, какие периодически случаются в соседней Киргизии или, например, то, что творил прежний Туркменбаши по отношению к русскоязычному населению в том же Туркменистане. Люди в Казахстане знают, что происходит у соседей, и на этом фоне конечно Казахстан выглядит как тихий спокойный оазис. В этом смысле, возможно, этот режим является намного более просвещенным и мягким, чем многие другие режимы, но тем не менее, от этого он не перестает быть авторитарным режимом.
Владимир Кара-Мурза: Существуют ли до сих пор в Казахстане узники совести или политические изгнанники, оказавшиеся в эмиграции?
Ержан Карабеков: В Казахстане сейчас в данное время сидит в тюрьме ведущий правозащитник Евгений Жовтис, он был обвинен в непреднамеренном убийстве человека, то есть Евгений Жовтис сам об этом говорил, признавался, что под колеса его автомобиля попал человек, скорее всего нетрезвый человек. Сидит в тюрьме в данное время редактор независимой газеты. Сидят в тюрьме и другие диссиденты. Казахстан имеет, наверняка, после России вторую большую политическую эмиграцию в Европе и в Северной Америке. Назарбаеву в данное время удалось вытолкнуть за пределы Казахстана всех своих основных оппонентов, всех своих критиков. Бывший зять президента Казахстана Орхат Алиев, как известно, сейчас стал самым главным его критиком, он уже более трех лет находится в Европе, в бегах, можно сказать, потому что на родине он приговорен к 40 годам тюрьмы по обвинениям в тяжких нарушениях уголовного кодекса и даже государственной измене.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, Нурсултан Назарбаев постарался выдавить из республики всех, даже мало-мальски склонных к оппозиции, политических деятелей?
Григорий Трофимчук: Это общая картина для всех постсоветских республик. Но я не думаю, что если бы даже в том случае, если бы они остались в пределах республики, хотя бы часть вынужденных беженцев политических, что каким-то образом ситуация бы поменялась. Как раз здесь Нурсултан Назарбаев мог бы усилить имидж своей мудрости в глазах посторонних зарубежных наблюдателей, ему не стоило таким образом поступать со всеми лидерами оппозиции просто по той причине, что там нет каких-то ярких лидеров. Поэтому здесь он абсолютно ничем не рисковал, на мой взгляд. Если бы он их оставил, соответственно, это ему бы добавило вес. Если бы там действительно были яркие лидеры, не журналисты, которые там сидят, как наш коллега сказал, не бывшие зятья, а действительно яркие общественные политические лидеры, тогда бы и мы о них в России знали, население России знало. Но поскольку мы о них ничего не знаем, только эксперты знают об Алиеве, о ком-то еще, то в общем-то здесь Назарбаев немного перегнул, и это работает в серьезной степени против него, то есть это является основанием предъявлять ему обвинения в политических преследованиях оппонентов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушательницы Раисы.
Слушательница: Добрый вечер. У меня два вопроса. У них уран добывают, кто у них работает в рудниках? В Казахстане люди, говорят, хорошо живут, а все-таки у нас люди их живут, работают, на базаре торгуют.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли безработица в Казахстане?
Ержан Карабеков: В Казахстане, конечно, существует безработица, которая есть и в странах Западной Европы, и в странах развитого мира. Но другое дело, что в Казахстане эта проблема не имеет тенденцию к какому-то улучшению, к какому-то радикальному изменению. Да, в Казахстане много рудников, где добывают полезные ископаемые. Наша радиослушательница из Татарстана Раиса спрашивает о них. В основном эти рудники находятся на юге Татарстана, но уже не разрабатываются такими дедовскими способами, чтобы шахтер шел в шахту, там применяется метод так называемой щелочной обработки. Уран добывается, процесс управляется через компьютеры из Алма-Аты, и закачивается раствор в землю, на выходе выходит раствор, обогащенный урановыми элементами. Работают местные казахи. Другое дело, что эти местные казахи получают сравнительно мизерную зарплату, и они рады, что вообще у них есть работа. И благодаря нефтяным богатствам, благодаря крошечным долям, которые поступают в бюджет Казахстана, правительству Казахстана удается выплачивать пенсии, примерно 150 долларов средняя пенсия в Казахстане. Примерно столько же получают учителя в школах, врачи. То есть небольшая зарплата, но все-таки она поступает стабильно, и это создает базу для очередных мифов о Казахстане, что в Казахстане стабильная социальная обстановка, что в Казахстане межнациональный мир, что Назарбаев руководитель новой генерации, мудрый по-восточному. Но все это мифы.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасны те диспропорции, которые наблюдаются в экономике Казахстана, ее сырьевом характере?
Григорий Трофимчук: Они представляют точно такую же опасность, как и во всех других сырьевых государствах постсоветского пространства. Все эти государства сырьевые двигаются примерно в одном направлении. И как раз здесь играет значительную роль в ускорении дестабилизации как раз тот фактор, что на самом деле люди живут хуже, чем они жили в Советском Союзе, в каждой из этих республик. Другой вопрос, что какая-то из этих стран действительно лучше владеет созданием имиджа, так называемыми пиар-технологиями, тем не менее, люди живут хуже. Достаточно сравнить хотя бы показатели по бесплатному образованию, бесплатному здравоохранению, по тому, что люди бесплатно получали жилье, мы помним, сколько новоселий справлялось, и тому, что происходит сейчас во всей этой социальной сфере. Поэтому тут сравнивать просто смешно. И когда нам говорят, что какое-то государство, в частности, Казахстан прекрасно себя чувствует в этом плане, то надо отдавать себе отчет, что происходит в реальности. Абсолютное одинаковое движение этих государств, вопрос только в том, в какую сторону они движутся.
Я думаю, что в связи с событиями в арабском мире ситуация идет к тому, что все-таки Запад будет купировать под себя все нефтеносные регионы, и соответственно, следующим шагом будет сброс цен для всего постсоветского пространства. То есть даже те напечатанные евро, напечатанные доллары, нам говорят, что они ничем не подкреплены, поверим в это, это действительно так, тем не менее, даже эти напечатанные бумажки никто не желает отдавать за сырье. То есть это сырье постараются сначала забрать дешево, а потом просто забрать, не исключая уран и другие разработки. Поэтому ситуация развивается негативно, и Казахстан должен очень внимательно наблюдать за развитием ситуации, в частности, в рамках ООН и, по крайней мере, начинать делать какие-то заявления. Хотя он, конечно, роли особой не играет, но по крайней мере, пытаться влиять на соседние государства в этом плане. Потому что формат ООН скоро станет еще более формальным, он будет отброшен остались последние дни, когда постсоветские государства могут за счет этих форматов каким-то образом продлить свое существование и может быть выскочить из этого черного порочного круга, пока еще есть возможность.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, сожалеет, что институт выборов вырождается.
Гейдар Джемаль: Выборы в современных условиях – это чисто политтехнологическая манипуляция, которая давно утратила тот смысл, который придавали ей ранние демократы. На самом деле это межэлитное шоу, которое почему-то в силу каких-то комплексов, типа татем и табу, считают необходимым время от времени апеллировать к понятию народ, население, гражданское общество. В межэлитном пространстве Нурсултан пока что оценен на двойку. Лично я считаю, что это неправильно, потому что сегодня это оптимальный выбор для Казахстана независимо от того, что показывает голосование. Если вместо Нурсултана придут молодые олигархи, представляющие волков оппозиции, сидящих и ждущих, когда можно кинуться и разорвать, то для народа Казахстана это будет сегодня тяжелое испытание.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Тамары.
Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, сама эта цифра 95,5% подтверждает то, что это авторитарное государство, и Назарбаев авторитарный руководитель. Авторитаризм и коррупция всегда рядом идут. Когда бежал Бен Али из Туниса, сколько он вывез золота, Мубарак и так далее. Так вот меня интересует, есть ли коррупция? Я почему-то думаю, что она есть. И если есть, почему нет такой твердой активной оппозиции, допустим, у нас хоть она и не сильная, но тем не менее, выходят какие-то доклады, какое-то оповещение публики, народа. Еще такой вопрос интересует: вот это единодушие при голосовании, вы сказали, что административный ресурс, но все-таки ведь народ не роботы, и интернет у них есть, Радио Свобода там действует, имеется связь с внешним миром. Разве они не сравнивают свое существование с тем, что происходит в других странах Европы и вообще мира?
Владимир Кара-Мурза: Велика ли коррумпированность нынешнего казахстанского режима?
Ержан Карабеков: В Казахстане коррупция есть и, наверняка, будет. Как правильно ответила наша слушательница госпожа Тамара из Москвы, там, где авторитаризм, там всегда коррупция. Даже имя самого президента Назарбаева вовлечено в крупнейший мировой скандал "Казахгейт", где его подозревают в получении взяток на сумму более 80 миллионов долларов. Но другое дело, что этот скандал тихо лопнул после нескольких лет стресса для самого Назарбаева, и "Казахгейт" был жупелом в руках малочисленной оппозиции. Смею заметить, что с сегодняшнего дня Казахстан на Западе стали называть даже диктатурой, диктаторской страной. Газета "Индепендент" сегодня впервые назвала Назарбаева диктатором. Почему нет оппозиции? Наверняка, это вопрос системы, вопрос политических традиций, которые возникли не только в советское время, но и в царское время, когда тоже существовал авторитаризм. Если некоторые российские эксперты отказывают Казахстану в праве быть европейской страной, хотя власти Казахстана считают, что они вполне европейская держава, потому что 12% территорий Казахстана находится за Уралом - это часть западной казахстанской области, 12% территории Казахстана, вынь да положь, – это Европа. На Западе, у них другие версии, они даже сомневаются, где проходит граница Европы и Азии - по Уралу или по реке Днепр, то есть они даже России отказывают в праве называться европейской страной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Владислава из Северного Кавказа.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось спросить, почему у нас на Северном Кавказе по радиоприемнику я не могу поймать вас?
Владимир Кара-Мурза: Владислав, слушайте наши объявления и сможете нас поймать. Как по-вашему, какой сценарий может разыграть или мировое сообщество, или местная оппозиция для изменения режима в Казахстане? Вы сказали, что время "цветных революций" уже прошло.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что тут будет включен сценарий, причем, я думаю, недолго осталось ждать, он может быть в любой момент включен, аналогичный тому, как характеризуют президента Назарбаева в Европе. Наш коллега из Казахстана сказал о том, что пошли первые проблески таких вещей, то есть уже одна из ведущих газет назвала его диктатором. То есть это может случиться неожиданно в массовом порядке. Вдруг общественное мнение Запада признало президента Казахстана диктатором, из этого будут вытекать все остальные вещи. То есть начнется общеевропейская обструкция, и тогда ситуация изменится кардинально. Я думаю, что руководству Казахстана вот к этому в том числе развитию событий надо готовиться.
Владимир Кара-Мурза: Чем может обернуться для казахской экономики экономический бойкот, о котором сказал Григорий Трофимчук, или хотя бы падение цен на сырье, на котором держится казахская экономика?
Ержан Карабеков: Казахстан уже в 2008 году испытал на себе тяжелейшие последствия азиатского кризиса, когда рухнули цены на нефть, и моментально бюджет затрещал по швам. Потому что бюджет Казахстана строится в основном на крохах, которые падают с нефтяного стола. И внезапное падение цен на нефть ударит по экономике Казахстана, по так называемой системе стабильности, по системе социальной справедливости в Казахстане очень больно. И наш собеседник господин Григорий Трофимчук прав, когда говорит, что ситуация может взорваться в любой момент и с весьма неожиданной стороны. Ведь мы помним, года три-четыре назад, когда в России и Казахстане произошло сопротивление праворульному движению, когда власти пытались изъять из оборота сотни тысяч автомобилей с правым рулем, и тогда народ Казахстана, я имею в виду население больших городов, весьма дружно встали и устраивали эффективные акции протеста, несмотря на оппозицию, которая весьма пассивна. Что говорить об оппозиции Казахстана, когда на предыдущих выборах в 2005 году до дня голосования и после дня голосования звучали выстрелы. В ноябре 2005 года при весьма загадочных обстоятельствах погиб бывший министр и острейший критик президента Назарбаева. Сразу после выборов в феврале 2006 года был расстрелян, именно показательно расстрелян лидер оппозиции с двумя помощниками. Поэтому элита, контрэлита в Казахстане есть, но другое дело, что эта контрэлита вытолкнута за пределы Казахстана и дистанционно руководит своими организациями. У них получается, видимо, не очень эффективно. Но в целом ситуация может в любой момент измениться неожиданным образом. Одна из причин в том, что система держится на физическом долголетии самого Назарбаева, у которого нет совершеннолетних сыновей, чтобы передать власть, как это случилось в Азербайджане или некоторых странах северной Африки.
Владимир Кара-Мурза: Мы говорили о политическом долголетии Назарбаева, в какой момент его режим стал тормозом для развития казахского общества?
Григорий Трофимчук: Пока что этого незаметно. Я не думаю, что можно говорить о том, что развитие затормозилось. Оно развивается максимально так, как оно может развиваться в этих существующих условиях. Если будут сброшены искусственно Западом в том числе в результате всех этих дел геополитических событий цены на сырье, тогда мы сможем действительно говорить не только о торможении, а о сбросе, может быть даже разрушении всей выстроенной так любовно экономической системы, причем не только в Казахстане, а в странах, которые его окружают. Вот об этом надо сейчас думать руководству Казахстана и каким-то образом подкладывать подушки, чтобы не произошло обрушение экономики.