Виталий Портников: Редкий случай, когда информационным поводом становится журналистская публикация. Можно говорить, что сами журналисты создали настоящую новость, которая сейчас оживленно освещается и в Росси, и на Украине, - это интервью, которое дал один из украинских чиновников, а именно – уполномоченный кабинета министров по сотрудничеству с РФ, странами СНГ и Евразийского экономического сообщества Валерий Мунтиян газете "Коммерсантъ-Украина". Интервью это появилось накануне приезда в украинскую столицу премьер-министра России Владимира Путина и сразу же эксперты его охарактеризовали как сенсационное. Потому что в этом интервью чиновник указывает, что Украина может уже в первой половине 2011 года принять решение об интеграции в Таможенный союз. А зона свободной торговли с Европейским союзом, о которой как раз в эти дни ведут переговоры украинские дипломаты, может стать будущим, причем, очень далеким и не столько для самой Украины, сколько для того самого Таможенного союза, в который она собирается вроде бы войти. Это полностью расходится с заявлениями, которые делали высокопоставленные украинские чиновники, начиная с президента Виктора Януковича, все это время. Эксперты пытаются понять, что на самом деле произошло с позицией украинского руководства или это, как считают некоторые, информационная провокация самого Валерия Мунтияна.
Мы пригласили в нашу киевскую студию автора этого интервью специального корреспондента газеты "Коммерсантъ-Украина" Сергея Сидоренко и редактор программы "Деньги" на канале "1+1" Александра Дубинского, чтобы понять. Во-первых, как это произошло? Может ли Украина, действительно, стать частью того интеграционного симулятора, который создается сегодня на постсоветском пространстве под российским патронатом, во-вторых?
Сергей, действительно ли Валерий Мунтиян высказывал свою позицию или некую официальную позицию украинского руководства, которую другие, более высокопоставленные чиновники, просто опасаются высказать?
Сергей Сидоренко: Тут можно только заглянуть в мозг поглубже, чтобы узнать правду. Это было интересно. Я могу сказать, если мы говорим об официальной позиции в том понимании, в котором этот термин существует, то официальную позицию Украины могут высказывать только несколько лиц – президент, премьер и министр иностранных дел или другие люди, которых уполномочили в определенном порядке. В данном случае этого нет. Говорить об официальной позиции Украины не приходится.
Другое разговор, что кроме официальной позиции Украины есть еще просто позиция Украины, которая, может быть, неофициальная, но реальная. Я могу сказать, что я люблю переводить бабушек через дорогу, потому что это доброе дело, это официальная позиция, но реальная моя позиция такая, что я делаю это редко, потому что как-то через дорогу не каждые 5 минут хожу и бабушек там редко встречаю. В данном случае вполне возможно, что эта позиция может быть близка к реальной позиции Украины, или что люди на верхушке украинской власти допускают такой вариант развития, но поручили или разрешили высказать ее чиновнику рангом гораздо пониже.
Виталий Портников: А зачем тогда нужно было Украине опровергать сказанное чиновником?
Сергей Сидоренко: А что, Украина опровергла это высказывание?
Виталий Портников: МИД заявило, что это не так.
Сергей Сидоренко: Стоп! А что заявило МИД, читаем подробно: "МИД заявило о том, что Украина не ведет переговоров о вступлении в Таможенный союз". А что, Мутиян говорил, что мы ведем переговоры?
Виталий Портников: Да…
Сергей Сидоренко: Нет! Он сказал, что мы ведем консультации. И вот эти два термина имеют ключевое различие – переговоров мы не начали, а консультации ведем.
Виталий Портников: Александр, в принципе, возможно присоединение Украины к Таможенному союзу России, Белоруссии и Казахстана?
Александр Дубинский: Если это все-таки на тех условиях, которые изначально декларировались как основа для создания этого объединения между тремя странами и Украиной, мы говорим конкретно о снижении цен на энергоносители и экспортных пошлин на сырую нефть из России в Украину, то – да, безусловно. Потому что большинство тех людей, которые сегодня являются или во власти или спонсорами власти со стороны крупного капитала, так или иначе, заинтересованы в том, чтобы снижались цены на газ, потому что они в основном все экспортеры, уровень себестоимости газа, в продукции которых очень высок, либо дистрибьюторы нефтяных продуктов на территории Украины, для которых тоже возможность завозить нефтепродукты в страну очень важна.
Сергей Сидоренко: Еще там транспортный тариф обещали.
Александр Дубинский: Транспортные тарифы на железнодорожные перевозки. Это тоже очень интересно, потому что при их, скажем так, снижении получается, что доставка украинских товаров в Россию (это, прежде всего, руда) и от них к нам уголь энергетический становится дешевле. Соответственно, точно также экспорто-ориентированные предприятия получают больше прибыли.
Виталий Портников: А зачем это России, можно узнать? Для России это выгодно?
Александр Дубинский: Мое личное мнение, России это возможно и невыгодно с точки зрения денег и экономики, но очень выгодно с точки зрения влияния на этом геополитическом пространстве. О чем мы говорим? Во-первых, огромный рынок Украины – 46 млн. человек. Мы говорим о политических удобствах того или иного объединения. Если это ВТО, то оно удобнее прежде всего импортерам, которые были при Юлии Владимировне Тимошенко у власти. Всем выгодно ВТО – снижение пошлин на зарубежные товары, которые активно потребляются в стране. Это их прибыль.
Что выгодно сейчас, если у власти экспортеры? Для них выгодно, чтобы для них были дешевле энергоносители. Для них выгоднее Таможенный союз. Поэтому выгода экономическая ситуативная – она не для страны, она для конкретных групп.
Что выигрывает Россия? Огромный рынок сбыта, на который приходили бы иностранные товары, а теперь будут приходить российские, в том числе, например, автомобили.
Сергей Сидоренко: Хочу добавить, что кроме рынка сбыта, есть еще геополитические моменты. Иногда политика стоит дороже экономики, то есть потеря Украины как политического сателлита, как близкой политической страны для нынешнего руководства России просто в принципе недопустима. Каких бы денег это не стоило, этого надо не допустить. А шаг Украины на Запад (в виде подписания договора о свободной экономической зоне, ассоциации с ЕС) – это очень серьезное продвижение туда. Вполне возможно, что этот шаг станет необратимым в плане выбора интеграционных векторов Украины.
Александр Дубинский: Я тут не совсем согласен. Мне кажется, что эти высказывания о том, что для России политическое влияние на Украину важнее денег – это неправда. Потому что мы знаем, что все те люди, которые у власти и в Украине, и в России, для них деньги – это первично.
Сергей Сидоренко: Деньги и политика очень связаны. Просто политика дает деньги в будущем.
Александр Дубинский: Возможность зарабатывать. Поэтому мне кажется, что все-таки для них бабки важнее. А раз важнее бабки, значит они все-таки… Это не Советский Союз, который оказывал ради политического влияния огромные денежные вспомоществования Кубе и другим разным странам. Тут немножко не такая ситуация.
Сейчас в Белоруссии эта проблема очень остро стоит. У них повышаются пошлины на ввоз иностранных автомобилей из-за вхождения в Таможенный союз с Россией. Потому что пошлины выравниваются, так или иначе, между тремя странами, которые сейчас находятся в Союзе. Соответственно, в России не очень высокие, потому что они взяли протекционистскую политику на вооружение. У них как в Китае – если хочешь продавать машины на внутреннем рынке, то будь любезен открой СП, построй завод с местным автопроизводителем, производи машины и продавай на внутреннем рынке - 50% внутри продаешь, 50% экспортируешь.
Куда их девать? Для того чтобы их продавать сейчас в Украину, очень удобно установить таможенные барьерные пошлины на границе с Европой и продавать эти же машины, которые производятся теперь в России, нам. Например, в Казахстане в 2010 году тарифы на таможенные пошлины на автомобили выросли в среднем на 30-50%. Сейчас это происходит в Белоруссии. Там страшный ажиотаж на всех автоплощадках. Огромные продажи автомобилей сейчас идут. Национальный банк Белоруссии даже запретил на прошлой неделе валютное кредитование, потому что сумасшедший спрос на автомобили. У них не хватает валюты в стране. Курс белорусского рубля начинает колебаться из-за этого. В принципе это то же самое для нас.
Сергей Сидоренко: Я все-таки как политический журналист сказал бы, что не надо недооценивать политические факторы здесь. Дело в том, что кроме банального бабла, которое нужно людям, близким к руководству России, назовем так, Россию еще интересует и такая штука как стабильность – стабильность пребывания у власти. Стабильность пребывания у власти должна быть обеспечена какими-то показателями, которые удовлетворяют имперские ожидания российских избирателей. Отсоединение Украины и ее присоединение, пусть не вхождение в состав Евросоюза, но реальное присоединение к Европе и возможный рост после этого станут убийственными для сознания российских граждан. Они увидят, во-первых, что мы это потеряли – вот Киев, мать городов русских, а теперь непонятно каких. Во-вторых, если вдруг теоретически здесь существенно повыситься благосостояние (не через 5-10 лет, а через какой-то обозримый период), в России в какой-нибудь Тульской губернии, естественно, возникнет вопрос – а почему они, а не мы. Прибалтика ясно, но Украина…
Виталий Портников: Почему Прибалтика – ясно?
Сергей Сидоренко: Прибалтика всегда была не совсем советская. Рост благосостояния Прибалтики не стал таким шоком для постсоветского общества, потому что это была всегда отдельная территория, это было ожидаемо. Но если Украина станет Прибалтикой (я этого не исключаю и этого не исключат и в в Москве), то это станет шоком.
Виталий Портников: А вы сего сами хотите, чтобы Украина стала Прибалтикой или чтобы она стала частью российского экономического пространства?
Сергей Сидоренко: Я всегда себя разделяю как журналиста и как человека. Как журналист я стараюсь оставаться нейтральным. Меня многие люди, с которыми я общаюсь, даже упрекали, что я, мол, подыгрываю тому лагерю. А вот когда я сбрасываю с себя этот журналистский мундир, то я, конечно, больше являюсь сторонником Евросоюза. В душе я хочу туда.
Александр Дубинский: Я в душе не хочу ни сюда, ни туда – мне и здесь хорошо, с одной стороны. С другой стороны, если говорить об экономике, то не факт, что создание как раз зоны свободной торговли с Евросоюзом приведет к улучшению благосостояния Украины. Почему? Потому что закрытая экономика для иностранных инвестиций капитального характера, когда мы говорим о строительстве заводов, к примеру, экономика с высокими барьерными таможенными пошлинами стимулирует производителя, который расширяется. Для того чтобы распространиться, например, на рынок Украины в условиях ВТО, не нужно строить здесь завод.
Виталий Портников: Можно просто поставить сюда продукцию.
Александр Дубинский: Поднимается уровень жизни, поднимается уровень зарплат. А если еще и происходит договор об ассоциации, то население начинает мигрировать туда на работу. Соответственно, автоматически ментально начинает подниматься планка заработной платы. Мы теряем сразу же инструмент дешевой рабочей силы, как инструмент получения инвестиции. Да, собственно, нет смысла, потому что у тебя налажены заводы, ты просто увеличиваешь объемы производства и продаешь их сюда. Все.
Сергей Сидоренко: Нет связи между созданием зоны свободной торговли и началом миграции.
Александр Дубинский: Миграция – это деталь. На самом деле, важна продажа товаров. Продажа товаров в ВТО легче, и нет смысла строить заводы. Закрытая экономика – подъем тарифов и есть стимул выходить на рынок как предприятие, т. к. сделала Россия.
Сергей Сидоренко: Если вариант вхождение в зону свободной торговли с Евросоюзом, то второй вариант – это…
Александр Дубинский: Я говорю о том, что экономика Украины становится в определенной степени сильнее, если она присоединяется к зоне свободной торговли с Россией.
Сергей Сидоренко: Зоне свободной торговли или Таможенный союз?
Александр Дубинский: Оговорился – Таможенный союз. Если все-таки мы входим в Таможенный союз, если наш рынок интересен европейскому, американскому, китайскому и т. д. производителю, для них интереснее все-таки тут создавать какие-то производственные мощности. Если говорить об уровне жизни населения, то оно, наверное, снижается, даже не уровень, а качество. Потому что качество жизни населения зависит от качества товаров, которые мы потребляем. А если мы говорим о том, что у нас создается Таможенный союз… Очень хороший пример – Казахстан. У них резко сократилось количество продукции, производимой СП, которые пользовали комплектующие из-за рубежа, в том числе из Европы.
Виталий Портников: Господин Мунтиян говорит очень важную вещь о том, что "присоединяясь к Таможенному, мы будем вынуждены повысить свои таможенные тарифы. Сегодня в Украине средний входной тариф составляет 4,5%, а в странах ТС – 10,25%. Мы не можем отказаться от членства в ВТО, ведь оно тоже дает нам определенные выгоды. А это означает, что нам придется вести переговоры со всеми 153 странами–членами ВТО, договариваясь об изменении условий нашего членства". При этом Россия должна компенсировать Украине потери, которые составят 2 млрд. долларов в год. Каждый раз Россия должна будет платить 2 млрд.?
Сергей Сидоренко: Нет, нет. Это единоразовое, насколько я понимаю.
Александр Дубинский: Не совсем так. Эти все расчеты ведутся из годового периода. Поэтому есть годовые объемы торговли, годовой прирост ВВП, годовой товарооборот со странам ЕС. Поэтому это годовые потери.
Сергей Сидоренко: В таком случае, это потери первого года. Нельзя говорить, что это какой-то ежегодный взнос. Я подозреваю, что речь идет о единоразовом…
Александр Дубинский: Единоразовое, наверное, да, но если экономика перестроиться. Отчего возникают эти потери? Оттого, что поднимаются пошлины на украинские товары в ответ на наше вступление в Таможенный союз. Мы же с ВТО урегулировали некие уровни товаров пошлин, они будут подниматься. Соответственно, объем товарооборота будет снижаться и, соответственно, снижаться объемы производства товаров внутри экономики. Я не уверен в том, что те товары, которые мы продавали в Европу, будут востребованы в России.
Сергей Сидоренко: Тут еще есть такой нюанс. Речь идет о необходимости проведения переговоров со всеми 153 странами ВТО. Эти страны в связи с тем, что мы пересматриваем свои обязательства, которые мы взяли два года назад, они потребуют от нас компенсации. Это рекомпенсация. То, что мы должны возместить им, кто-то нам должен это возместить. Здесь речь не идет о том, что эта компенсация должна проводиться на ежегодной основе. Она как раз может быть и разовой.
Александр Дубинский: Компенсация – да, но потеря экономики.
Виталий Портников: Вы прекрасно знаете, как Россия реагирует на все эти предложения, чтобы она кому-то за что-то заплатила деньги. Можно посмотреть на Александра Лукашенко, его нынешней судьбе.
Александр Дубинский: Во всяком случае, сейчас на этапе, когда кеш отстегивать не надо, а когда надо только реагировать – вот реагирует он довольно неплохо. Уже вчера мы услышали заявление Алексея Легачева – это заместитель министра экономразвития России, который сказал, что, да, обсуждается компенсация, обсуждается. Можно говорить о суммах, о сроках, о порядках. Более того, когда я беседовал со знакомыми, которые связаны с Россией и каким-то образом задействованы в консультациях, которые ведутся сейчас между Киевом и Москвой, то эти люди также говорили о том, что компенсация – это то, что будет. А вот размер компенсации – это…
Сергей Сидоренко: Деньгами нам никто этого не даст. Вернее, мы возьмем кредит у России, отдадим его тому, кто от нас потребует этих компенсаций. А Россия нам как всегда предоставит товарные льготы или тарифные льготы. За счет этих тарифных льгот будет оформляться некий встречный долг, который будет закрывать кредит, который даст нам Россия.
Виталий Портников: То есть это будут не настоящие деньги, это будет великая надувала такая. Потом есть еще замечательная идея, заключающаяся в том, что Россия должна будет в два раза снизить цену на газ, что в нынешних энергетических условиях для России, "Газпрома", тоже, мягко говоря, не самое приятное.
Сергей Сидоренко: Это запросная позиция Украины. У меня нет веры в то, что даже если мы выберем этот путь развития, что эти все позиции, перечисленные в интервью, будут поддержаны российской стороной.
Александр Дубинский: Абсолютно согласен.
Сергей Сидоренко: Естественно, Украина должна попросить больше. Она должна попросить, чтобы ей на Луне 15 больших участков выделили, чтобы потом во время переговоров от чего-то отказаться. Это нормальная практика на всех международных переговорах.
Виталий Портников: Насколько эти переговоры международные – это тоже большой вопрос. Ведь совершенно очевидно, что в этом интервью есть определенные финансовые интересы сторон.
Сергей Сидоренко: А что, бывают экономические переговоры, в которых нет интересов сторон?
Виталий Портников: Есть стратегия развития. А тут такое впечатление, что человек реагирует на импульсы. Вот сейчас нужно вот так. Известно, что украинская сторона стремиться получить от российской снижение на газ буквально с первого дня прихода Виктора Януковича к власти. Известно, что действующий президент допустил грубейшую политическую и экономическую ошибку. Потому что единственный крючок, на который он мог словить российское политическое руководство, это продление пребывания Черноморского флота России в Севастополе. Со стратегической точки зрения, никому не нужного, но дает возможность хотя бы одному из российских руководителей выгодно выглядеть в программе "Время". И за это можно уплатить. И вот единственное, что он получил, это не изменение формулы, а скидку на газ, которая ничего не изменила для украинских потребителей. И теперь хочется хоть каким-то образом опять добраться до этой формулы, а нету к ней пути – все завалено совсем другими предложениями российской стороны. Просто так вам формулу никто не изменит. Потому что все, что вы могли нам сделать в других позициях, вы уже сделали.
Сергей Сидоренко: Оказанная услуга – уже не услуга.
Александр Дубинский: Я не хочу вдаваться в дискуссию по этому поводу, потому что, на самом деле, мог тогда или не мог изменить Янукович и Азаров во время этого, это довольно спорная вещь. Я не участвовал тогда в переговорах. Но я полагаю, что в той переговорной ситуации, в том пате, в котором оказался Крым на тот момент, вряд ли Киев был способен уговорить Москву на изменение формулы. Мне кажется, что близкое к тому, чтобы сказать, что все, что смогли – получили, наверное, так и было. Потому что у России была абсолютно выигрышная ситуация – не хотите – договор есть. Нам дискутировать не о чем, а лишние месяц-два уплаты газа по той цене для украинской промышленности были убийственными. Я вообще, честно говоря, очень удивился, что экономика продержалась так долго.
Виталий Портников: Сергей, в последнее время очевидно, что российские руководители приезжают в Киев не так часто. Кода Виктор Янукович стал президентом Украины, его контакты с Дмитрием Медведевым, контакты Николая Азарова с Владимиром Путиным были очень частыми, несмотря на то очевидное раздражение, с которым воспринималась фигура Виктора Януковича в Москве. Российское руководство готово было с ним встречаться. Но теперь это становится все реже и реже. Визит Путина – это уже событие.
Сергей Сидоренко: Вначале все было ясно. Были спорные вопросы, которые было необходимо как можно скорее решить, причем, требовалось решить их для украинской стороны. Именно из-за этого украинцам приходилось настолько часто ездить туда. Если говорить о визитах на уровне министра, то это было по несколько раз в неделю. Соответственно, очень часто приходилось для ключевых переговоров ездить и премьеру, президенту. Поэтому в первой половине 2010 года частота была просто невероятной. После того как были подписаны харьковские договора, после того, как стало ясно, что по другим отраслям какого-то дичайшего прогресса достигнуть не удается, контакты чуть-чуть ослабли, но нельзя говорить, что они стали редкими. Если мы сравним контакты Януковича, например, с другими лидерами стран соседей Украины, то Россия и на сегодня окажется на высоте.
Виталий Портников: Если согласиться, что были спорные вопросы, теперь нет, а теперь осталась масса вопросов, которые просто не разрешаются.
Сергей Сидоренко: Нет, нет, они есть. С любой страной-соседом у нас есть вопросы спорные или конфликты, кто как называет, по которым дискуссия еще предстоит. Но вначале количество этих спорных вопросов было слишком велико, требующих немедленного решения. Поэтому тогда и приходилось делать это так часто.
Александр Дубинский: У меня есть ощущение, что то, о чем мы говорим, как-то увязано с внутренней психологией и взаимоотношениями в украинской власти тех людей, которые там представляют деньги, представляют политические лица. Насколько я знаю, после харьковских соглашений, после еще ряда переговоров между российским и украинским руководством и понимание внутриукраинской промышленности к промышленнику у капиталистов претензий РФ и планов по вхождению на эти рынки, на завоевание определенных их секторов, контроль над определенными предприятиями было принято решение на уровне президентов. Потому что все-таки – хватит. И вот эта вот позиция прекращения вот этих контактов, более открытых, они и привела к сокращению этого общения.
Сергей Сидоренко: В этом году у нас этот визит первый на уровне премьера и президента – 12 приезжает Путин, 19 приезжает еще раз Путин, а потом, кажется, в мае приезжает Медведев. За пять месяцев три приезда первых лиц – довольно-таки много.
Виталий Портников: Может, форсируется вопрос Таможенного союза?
Александр Дубинский: Да.
Сергей Сидоренко: Нет, подождите! Какой вопрос Таможенного союза? О чем вы? Вы читали на сайте правительства РФ, чему посвящен визит – День космонавтики. Путин приезжает сюда для того, чтобы в кругу друзей и партнеров отметить День космонавтики, поговорить о совместном развитии космической отрасли и немножко авиационной.
Виталий Портников: Это очень вовремя.
Александр Дубинский: Во-первых, кроме Таможенного союза есть еще все-таки и попытки возобновить разговор о приватизации НАК "Нефтегаз Украины". Я не очень связываю Таможенный союз с таким большим интересом РФ в нашей стране. Все-таки вопрос приватизации крупнейшего газового дистрибьютора и регулятора газовых потоков в стране – это гораздо более интересно.
Сергей Сидоренко: А я все-таки связываю. Дело в том, что по моим инсайдерским данным, этот визит начал готовиться буквально недавно. В какой-то период планировалось, что приедет Медведев, а Путин приедет только на торжества. И только потом, когда началась вся эта катавасия, начались эти консультации, налился скипидар в определенные места у России, тогда уже появилась необходимость приехать сюда и провести формальное заседание межгоскомиссии, к которой на сегодня в Украине никто не готов. Здесь другая какая-то цель – либо космонавтика, либо Таможенный союз.
Виталий Портников: Вопрос Александра, что "после таких заявлений, которые высказывают российские политики, у России есть только один выбор в направлении прямо противоположном Таможенному союзу, потому что страна не должна отвечать на ультиматум". Идея в том, что Россия, вероятно, чувствует себя не совсем полноценно, потому что выставляет ультиматум, что Украина не может создавать свободные экономические зоны с Европой сама. Может это сделать только с Россией. И что ответом Украины может быть только отказ от каких-либо экономических договоренностей с Россией.
Александр Дубинский: Газ – это, как дубинка очень тяжелая, которая очень легко может оглушить всю эту экономику, в которой мы живем, одним простым ударом. Поэтому говорить о том, что мы можем какими-то ультиматумами отвечать России, у Украины нет для этого никаких инструментов, чтобы выставлять хотя бы условия. Если цена на газ будет большой, то экономика прекратит свое существование.
Виталий Портников: Может быть, что-то надо все-таки делать с украинской экономикой в этой ситуации?
Сергей Сидоренко: Кстати, был совет неплохой – вынести ее всю в океан и взорвать.
Виталий Портников: Кстати, это сказал Мунтиян: "Мы должны всю нашу экономику вынести в океан и взорвать".
Александр Дубинский: Это по-военному. На самом деле от Таможенного союза положение экономики становится хуже. Если ты хочешь стать сильнее, играй с сильным соперником. Хочешь расслабиться – играй со слабым соперником. Украина не идет к сильному рынку. Мы не вступаем в конкурентную среду с европейским производителем, не пытаемся производить товары, которые будут интересны в Европе. Мы возвращаемся к российскому рынку – это старые связи со времен СССР. Качество производимых там товаров, которые будут поставляться в Украину, и то, что мы можем предложить, не требует улучшения. Плюс понижение цены на газ не способствует модернизации экономики, не способствует снижению энергозатрат, не способствует применению новых технологий. Это как бы замораживание экономики в текущем состоянии, которое приводит к улучшению финансового положения экономики, валовая выручка экспортеров увеличивается от этого, а уровень жизни населения ухудшается.
Виталий Портников: С другой стороны, по-моему, украинское руководство в этом смысле похоже на российское – оно хочет сохранить экономику, которая есть, а не создавать какую-то новую с новыми правилами игры.
Сергей Сидоренко: Просто разговор о том, что вынести и взорвать – это разговоры, которые не могут быть реализованы. Варианта – отстроить новую – нет. Поэтому приходится сохранять не потому, что руководство такое, что оно этого хочет, а другого варианта нет.
Виталий Портников: Почему – нет, а мне кажется, что есть.
Сергей Сидоренко: А как? Модернизировать…
Виталий Портников: Модернизировать можно предприятия. Можно отказаться от наиболее энергоемких отраслей промышленности, можно создавать новые отрасли промышленности путем привлечения сюда иностранных инвесторов. Масса всего, если здесь будет не коррупционная среда.
Сергей Сидоренко: Модернизировать существующую экономику. А в реальности привлечь столько средств, чтобы в краткосрочный период (в период нескольких лет) создать новую экономику, для этого должны быть привлечены такие средства, которые на сегодня в нынешней ситуации, в ситуации, которая будет в ближайшие 10-15 лет, это просто…
Виталий Портников: Но если ничего не делать, то через 10-15 лет мы будем с вами находиться в той же позиции – здесь сидеть и жалостно размышлять о том, что ничего не получилось.
Александр Дубинский: Проблема в том, что украинское руководство… Вы говорите – модернизация экономики. Я абсолютно уверен, что на уровне высшего руководства страны понятия "экономика" у них нет. Если вы спросите, что это - это комплекс всех экономических и торговых связей, которые есть в стране. А они воспринимают экономику, как конкретный бизнес свой или своих партнеров – это металл, это машиностроение, это химия, это газ.
Виталий Портников: Это то, что должно давать прибыль.
Александр Дубинский: Да, это их активы базовые, на которых они зарабатывают деньги. Вот если проанализируете денежные вложения крупнейшего украинского капиталиста Рината Ахметова – очень хорошая характеристика. Все то, что он вкладывает в развитие бизнеса не базового, не металлургии, все выточено – ни одного прибыльного проекта. Его вложения в Интернет-проекты убыточные. Его вложения в информационные технологии убыточные. Я не говорю во всем, но тот бизнес, который они предусматривали для себя, как прорывной или диверсификационный, все это не принесло результата.
Поэтому когда мы говорим о восстановлении экономики, для наших руководителей – это восстановление конкретных 2-3 отраслей. Экономика должна развиваться комплексно, а у нас как было 50% ВВП, как генерировалось за счет тяжелого машиностроения и металлургии, так и генерируется. Ничего не изменилось. Не происходит никакого развития. Происходит увеличение либо уменьшение прибыли капиталистов в конкретных отраслях экономики. Они за это борются.
Есть еще такой момент – коррупционные механизмы в экономике. Ни один из этих людей не уверен в том, что их бизнес останется у него. Большая часть из них получили его нечестным путем. Поэтому самая главная задача для них – высосать наибольшее количество соков из тех активов, которыми она обладает, и положить их себе в карман, вывести в оффшоры, потратить, купить какие-то новые предприятия уже легально, но никак не развивать. Поэтому нет модернизации. Поэтому нет новых технологий. Поэтому убыточные вложения в другой бизнес. Для них скидка цены на газ – это инструмент сиюминутного получения прибыли. Потому что опять же, получив скидку на газ на два года, мы останемся в Таможенном союзе уже навсегда. Через два года цена вырастет опять до рыночных показателей.
Я не понимаю. Если мы предусматриваем то, что мы не входим в Таможенный союз. Украина остается в текущем состоянии экономики, стремясь с ассоциацией с ЕС. Второй кризис – и банкротство страны фактически предопределено. Зачем России спасать экономику Украины таким образом, если допустить кризис, то можно зайти и все купить бесплатно?
Сергей Сидоренко: Тут все очень просто. Россия бы этим не занималась и не собиралась этим заниматься. Не планировался приезд Путина, не планировалась вся эта катавасия. Но в какой-то момент Россия поняла, что она просто теряет Украину. Россия думала, что это удастся сделать, но для этого надо было, чтобы ситуация в Украине оставалась такой же, как есть – не было изменений. Украина бы потихоньку скатывалась в овраг, откуда ее можно было потом достать.
Александр Дубинский: Она и так скатывается.
Сергей Сидоренко: Она продолжает скатываться. Но теперь у России появилась опасность в виде Евросоюза.
Александр Дубинский: Мы не нужны Европе.
Сергей Сидоренко: А кто знает? Я не уверен.
Александр Дубинский: У них у самих непростая экономическая ситуация, чтобы брать нас еще туда.
Сергей Сидоренко: Что значит – брать нас. Об этом никто не говорит. Мы говорим о том, что Украина сейчас выбирает вектор развития. Вектор развития до последнего времени, как считалось, не меняется, он такой многовекторный вектор. Россия считала, что это не изменится никогда. После того, как в Москве, наконец-то, поняли, что шанс подписания договора о зоне свободной торговли и об ассоциации с Евросоюзом это реальный шанс, а не нечто призрачное, что этот договор может стать ключевым в вопросе выбора вектора интеграции Украины может предопределить дальнейшее движение Украины на будущие 10-15 лет – вот тогда в России заволновались. И вполне возможно, что именно из-за этого теперь они готовы некоторые средства инвестировать ради того, чтобы предотвратить этот сценарий. Может быть, даже они не верят, что он состоится, что Украина сможет выбраться из этого оврага с помощью Брюсселя, но они эту возможность допускают и готовы вложить средства, чтобы это предотвратить.
Александр Дубинский: Почему так внезапно?
Сергей Сидоренко: Для меня это остается загадкой. Мне непонятно было, почему Россия так тормозила. Потому что для меня лично неотвратимость подписания этого договора стала ясна буквально в первые месяцы работы Януковича. Я был уверен, что новое руководство страны показало, что оно поддерживает этот курс. Соответственно, новое руководство страны будет еще лет 10 и, соответственно, в эту сторону оно намерено двигаться. Россия в это не верила. Она надеялась, что все изменится. Она получала, я так подозреваю, какие-то заверения со стороны бывшего премьера Тимошенко о том, что все изменится. Тогда она была спокойна на счет этого. Она надеялась, что готовность проводить изменения покажет и новое руководство Украины. Вот эта уверенность, на мой взгляд, неверная, некорректная, продержалась до последнего времени.
Буквально месяца два назад в Кремле пришли к мнению о том, что, да, угроза серьезная – надо с этим что-то делать. Это огромный проигрыш российской дипломатии.
Александр Дубинский: Но все-таки я бы хотел вспомнить, что нам отказал МВФ в траншах. Денег не будет. Если программа сотрудничества с МВД возобновиться, то уже не будет возможности так переговоры вести. Будут четкие маяки: сначала выполняешь – потом получаешь деньги.
Виталий Портников: Утром деньги – вечером стулья.
Александр Дубинский: Я подозреваю, что если мы вернемся к опыту Белоруссии, что сейчас Белоруссия привлекает огромный кредит у России. Фактически это та же проблема, которая ждет Украину. Скорее всего, после того, как МВФ нам откажет, скорее всего, эти переговоры уже начаты. Для всех было очевидно, что ну один раз дадут еще 1 млрд. долларов и все. Переговоры должны были уже начаться. Мне кажется, что в рамках этих переговоров Украина уже должна была сама предлагать этот Таможенный союз. Этот тот инструмент договоренностей с Россией о предоставлении денег, который бы мог их убедить в том, что нужно начинать сотрудничать и помогать поддерживать страну без МВФ. Фактическая финансовая ситуация в стране патовая. И если не будет продолжаться подпитка внешними ресурсами, которые бы попадали в бюджет.
Мы знаем, что деньги МВФ сейчас Украина 50% отдает Нацбанку, а 50% - в бюджет, конвертируется в гривну и раздается в виде социальных пособий. Без этих денег дефицит бюджета будет еще больше расширяться. Без сокращения пенсий, без сокращения расходов удержать экономическую ситуацию будет невозможно. Для того чтобы получить деньги у России, нужно им было что-то предложить. Мне кажется, это предложение есть. Нужны будут компенсации, Россия что-то даст Украине… Деньги, деньги. А как их получить быстро и сейчас? Только так.