Ирина Лагунина: В 2011 году по всему миру проходит перепись населения. В данный момент, с 1 апреля, эти обширные статистические и демографические данные собираются и в Балканском регионе – перепись проводится в Хорватии, Черногории и в Косово, и порой её сопровождает политическая напряжённость. Сегодня мы поговорим о Черногории, в которой перепись населения проводится впервые после приобретения этой страной независимости от Сербии в 2006 году. С экспертами беседовала наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Перепись в маленькой Черногории, с численностью населения около 600 тысяч человек, со стороны выглядит как очень эмоциональное политическое событие. Пару последних месяцев страна обсуждала три главных вопроса из перечня вопросов переписи: "национальность", "вероисповедание", "родной язык". В ходе предыдущей переписи населения в 2003 году было установлено, что 43% от общего числа населения считают себя по национальности черногорцами, а 32% сербами, и что для большинства из них – 63% - родной язык сербский. Теперь ситуация в стране изменилась – например, с приобретением независимости было решено родной язык, который ранее был сербским, официально переименовать и назвать черногорским.
В новую ситуацию также попала мусульманская община – ранее в бывшей Югославии существовала национальность "мусульманин", а теперь часть из них, при поддержке исламских религиозных лидеров, приняли решение называть себя "бошняки". В Черногории перед переписью населения доходило до настоящих политических битв, с целью повлиять на граждан именно по поводу определения своей национальности, языка и религии. Какова атмосфера в Черногории после начала переписи? Вопрос к моему коллеге, журналисту из Подгорицы Срджану Янковичу.
Срджан Янкович: По предварительным оценкам в переписи в Черногории уже приняли участие около 30% населения, и поэтому напряжённость уменьшилась. Однако политическая кампания, которая предшествовала переписи, действительно была страшной. Велась широкомасштабная борьба в средствах информации по вопросам: кто серб, а кто черногорец - кто мусульманин, а кто бошняк. Целая кампания была построена на этих вот двух проблемах. Вдоль дорог красовались огромные рекламные щиты, призывающие граждан высказать свою принадлежность к определённой нации, организовывались круглые столы, печатались рекламные брошюры. Политические партии и разные организации посчитали, что они получат выгоду, если определённая национальная группа увеличит свою численность по сравнению с предыдущей переписью населения в 2003 году. Одну из самых агрессивных кампании провела Сербская православная церковь - с целью, чтобы как можно больше граждан Черногории заявили о том, что они сербы и что их родной язык сербский.
С другой стороны, технически перепись проводится спокойно, и статистические данные, это уже известно, будут признаны – они собираются согласно правилам Европейского союза и Евростата. Перепись населения в Черногории проводится на законных основаниях и она легитимна – однако кампанию, которая проводилась в течение предыдущих двух месяцев, можно охарактеризовать лишь как примитивную.
Айя Куге: Подробнее о том, почему в Черногории перепись населения стала более политическим, нежели демографическим вопросом, мы беседуем с одним из ведущих в бывшей Югославии специалистов по вопросам переписи населения, директором крупнейшего на Балканах агентства по исследованию общественного мнения "Ипсо - Стратеджик маркетинг" Срджаном Богосавлевичем.
Срджан Богосавлевич: Перепись населения является очень важным событием в демографическом и статистическом смысле, однако всегда существуют какие-то стороны этого процесса, которые в определённый момент имеют и политическое значение. В государствах, где есть национальная напряжённость, важными являются вопросы, связанные с национальностью опрошенного. Также в государствах, в которых предстоят перемены избирательной системы или выборы, политические партии могут стремиться повлиять на граждан, чтобы они определенным образом ответили на вопросы переписи. Вот конкретный пример: Хорватию упрекают в том, что она неправильно поставила вопрос о национальности – вместо, чтобы прямо спросить - "Какова ваша национальность?", сначала спрашивается "Хорватской ли вы национальности?". Чтобы избежать политических манипуляций или извлечения политической пользы отдельными группами, чувствительные вопросы советуют ставить как необязательные для ответа.
А в Черногории ситуация и вовсе любопытная. Независимое государство там было провозглашено между двумя переписями населения – в 2006 году. Среди вопросов, на которые должны ответить граждане, есть и такой: "ваш родной язык". Ведь родной язык – это язык, на котором вы говорили с ранней молодости. А никто в Черногории с ранней молодости не говорил на черногорском языке – до недавнего времени языка под таким названием не существовало, он назывался сербским. Строго говоря, официальный теперь в стране, черногорский язык ни для кого пока не является родным.
Айя Куге: Напомню: в Сербии, Черногории, Боснии и Хорватии до распада общей страны – Югославии –родным языком считался сербо-хорватский. Потом каждый из народов этот общий язык переименовал, и теперь существуют четыре языка: сербский, хорватский, боснийский и черногорский. В Хорватии был даже создан специальный институт, который разрабатывал хорватские слова вместо сербских, если таковых в хорватском языке не было. В результате в сербском языке футбол остался "футбалом", а в хорватском он стал "ногометом". Но вернусь к разговору со специалистом по вопросам переписи населения Срджаном Богосавлевичем.
Срджан Богосавлевич: Перепись населения в Черногории снова даёт возможность гражданам определиться в том, в чем они определились во время референдума: "за" или "против" независимости. Обычно политика не влияет на определение человеком своей национальности, вероисповедания или родного языка, и, с другой стороны, выяснение в ходе переписи такой статистики не влияет реально на политический расклад сил в стране. Однако также, как в периодами между выборов важно измерять рейтинг политических партий, так и за переписью населения черногорские партии следят, чтобы измерить в данный момент свою перспективу. Просербские партии хотят, чтобы как можно больше граждан заявили, что они сербской национальности. Прочерногорские партии, наоборот, пытаются подтвердить свой успех на референдуме и сказать: "мы черногорцы, язык у нас черногорский и государство – Черногория". Для них бы было поражением, если бы оказалось, что меньше половины граждан страны считают, что они по национальности черногорцы. Такие политические игры сопровождают перепись в переломные моменты, как сегодня в Черногории.
Айя Куге: Принято считать, что национальность – категория не переменчивая, что на определение этнической принадлежности обычно политика не влияет, а в случае Черногории такая гипотеза не подтверждается? Наоборот, граждане Черногории меняют свою национальность именно в зависимости от политической ситуации.
Срджан Богосавлевич: Такое не часто случается, что у людей меняется национальность. Это потому, что мало таких стран, которые были в ситуации, как Черногория, когда изменились суть и характер её границ. Черногорцы попали в особое положение. Раньше они чаще всего называли себя сербами из Черногории. То есть они подчеркивали свою черногорскую обособленность, но одновременно говорили о своем сербском происхождении. После отделения Черногории от Сербии появилась потребность определить себя по-новому. Граждане Черногории разделились – те, кто хотел оставаться в общем государстве с Сербией, утверждают: "мы по национальности сербы", а те, кто выступал за независимость, заявляют: "мы черногорцы". Теперь все следят, каким будет число одних и других. Это известно: их число в течение 20 лет существенно изменилось – создалась политическая ситуация, которая заставила граждан Черногории по-другому воспринимать свою национальность. Но вот что интересно – моё агентство часто в исследованиях измеряет этническую дистанцию между народами. Мы установили: есть особая специфика в этнической дистанции между сербами и черногорцами в Черногории. Для сербов и черногорцев, например, не является проблемой жениться или выходить замуж за представителей другой национальности, но полностью неприемлемо иметь шефа той, другой, национальности: для сербов - черногорца, для черногорцев – серба. Именно это указывает на большую зависимость в Черногории национального самоопределения от политической позиции гражданина.
Айя Куге: Ещё одна любопытная проблема: перепись населения в бывшей Югославии должна раскрыть численность нового по названию народа – бошняков. Как я уже заметила, раньше они, южные славяне, исповедующие ислам, в большинстве своем проживавшие в Боснии, официально по национальности назывались "мусульмане".
Срджан Богосавлевич: Графа "Мусульмане" как национальность была введена во время переписи населения в 1961 году. Национальность "Мусульманин" писали с большой буквы, и тем она отличалась от соответствующего вероисповедания, которое писали с маленькой буквы. Позже, в 90-х годах, в мусульманской среде бывшей Югославии велись ожесточенные споры о том, не переименовать ли себя и не назвать ли национальность "бошняки". Мусульманам в Боснии, ставшей суверенной нацией, оказалось непросто постоянно объяснять, кто из них мусульманин по национальности, а кто по религии. Победило название "бошняк". Оно имеет и свои преимущества и свои недостатки, конечно, но не все приняли это название – особенно в той среде, где ещё живы воспоминания о Югославии. В Черногории к тому же мусульмане, как меньшинство, имеют некоторые дополнительные права, и поэтому будет интересно посмотреть, кто из них свою национальность определит как бошняцкую, а кто как мусульманскую.
Айя Куге: В Черногории и Хорватии перепись проходит более или менее спокойно, без серьёзных нарушений. В Косово есть проблемы: большинство сербов, под влиянием своих политиков, перепись населения бойкотируют. Сербия и Македония перепись отложили на осень. А в Боснии и Герцеговине и вовсе неизвестно, когда она состоится – политики трёх её народов не в состоянии принять соответствующий закон...
Срджан Богосавлевич: После плохо организованного раунда переписи населения в начале этого века, когда в регионе не были собраны важнейшие статистические данные, и при том, что в Косово и в Боснии уже 20-30 лет не существует вообще никаких достоверных данных, нынешняя перепись является очень важной. К сожалению, синхронное её проведение во всей бывшей Югославии не обеспечено, а только так можно бы было установить печальный результат войн и перемещения народов.
Айя Куге: Мы беседовали с директором крупнейшего на Балканах агентства по исследованию общественного мнения "Ипсо - Стратеджик маркетинг" Срджаном Богосавлевичем.
Айя Куге: Перепись в маленькой Черногории, с численностью населения около 600 тысяч человек, со стороны выглядит как очень эмоциональное политическое событие. Пару последних месяцев страна обсуждала три главных вопроса из перечня вопросов переписи: "национальность", "вероисповедание", "родной язык". В ходе предыдущей переписи населения в 2003 году было установлено, что 43% от общего числа населения считают себя по национальности черногорцами, а 32% сербами, и что для большинства из них – 63% - родной язык сербский. Теперь ситуация в стране изменилась – например, с приобретением независимости было решено родной язык, который ранее был сербским, официально переименовать и назвать черногорским.
В новую ситуацию также попала мусульманская община – ранее в бывшей Югославии существовала национальность "мусульманин", а теперь часть из них, при поддержке исламских религиозных лидеров, приняли решение называть себя "бошняки". В Черногории перед переписью населения доходило до настоящих политических битв, с целью повлиять на граждан именно по поводу определения своей национальности, языка и религии. Какова атмосфера в Черногории после начала переписи? Вопрос к моему коллеге, журналисту из Подгорицы Срджану Янковичу.
Срджан Янкович: По предварительным оценкам в переписи в Черногории уже приняли участие около 30% населения, и поэтому напряжённость уменьшилась. Однако политическая кампания, которая предшествовала переписи, действительно была страшной. Велась широкомасштабная борьба в средствах информации по вопросам: кто серб, а кто черногорец - кто мусульманин, а кто бошняк. Целая кампания была построена на этих вот двух проблемах. Вдоль дорог красовались огромные рекламные щиты, призывающие граждан высказать свою принадлежность к определённой нации, организовывались круглые столы, печатались рекламные брошюры. Политические партии и разные организации посчитали, что они получат выгоду, если определённая национальная группа увеличит свою численность по сравнению с предыдущей переписью населения в 2003 году. Одну из самых агрессивных кампании провела Сербская православная церковь - с целью, чтобы как можно больше граждан Черногории заявили о том, что они сербы и что их родной язык сербский.
С другой стороны, технически перепись проводится спокойно, и статистические данные, это уже известно, будут признаны – они собираются согласно правилам Европейского союза и Евростата. Перепись населения в Черногории проводится на законных основаниях и она легитимна – однако кампанию, которая проводилась в течение предыдущих двух месяцев, можно охарактеризовать лишь как примитивную.
Айя Куге: Подробнее о том, почему в Черногории перепись населения стала более политическим, нежели демографическим вопросом, мы беседуем с одним из ведущих в бывшей Югославии специалистов по вопросам переписи населения, директором крупнейшего на Балканах агентства по исследованию общественного мнения "Ипсо - Стратеджик маркетинг" Срджаном Богосавлевичем.
Срджан Богосавлевич: Перепись населения является очень важным событием в демографическом и статистическом смысле, однако всегда существуют какие-то стороны этого процесса, которые в определённый момент имеют и политическое значение. В государствах, где есть национальная напряжённость, важными являются вопросы, связанные с национальностью опрошенного. Также в государствах, в которых предстоят перемены избирательной системы или выборы, политические партии могут стремиться повлиять на граждан, чтобы они определенным образом ответили на вопросы переписи. Вот конкретный пример: Хорватию упрекают в том, что она неправильно поставила вопрос о национальности – вместо, чтобы прямо спросить - "Какова ваша национальность?", сначала спрашивается "Хорватской ли вы национальности?". Чтобы избежать политических манипуляций или извлечения политической пользы отдельными группами, чувствительные вопросы советуют ставить как необязательные для ответа.
А в Черногории ситуация и вовсе любопытная. Независимое государство там было провозглашено между двумя переписями населения – в 2006 году. Среди вопросов, на которые должны ответить граждане, есть и такой: "ваш родной язык". Ведь родной язык – это язык, на котором вы говорили с ранней молодости. А никто в Черногории с ранней молодости не говорил на черногорском языке – до недавнего времени языка под таким названием не существовало, он назывался сербским. Строго говоря, официальный теперь в стране, черногорский язык ни для кого пока не является родным.
Айя Куге: Напомню: в Сербии, Черногории, Боснии и Хорватии до распада общей страны – Югославии –родным языком считался сербо-хорватский. Потом каждый из народов этот общий язык переименовал, и теперь существуют четыре языка: сербский, хорватский, боснийский и черногорский. В Хорватии был даже создан специальный институт, который разрабатывал хорватские слова вместо сербских, если таковых в хорватском языке не было. В результате в сербском языке футбол остался "футбалом", а в хорватском он стал "ногометом". Но вернусь к разговору со специалистом по вопросам переписи населения Срджаном Богосавлевичем.
Срджан Богосавлевич: Перепись населения в Черногории снова даёт возможность гражданам определиться в том, в чем они определились во время референдума: "за" или "против" независимости. Обычно политика не влияет на определение человеком своей национальности, вероисповедания или родного языка, и, с другой стороны, выяснение в ходе переписи такой статистики не влияет реально на политический расклад сил в стране. Однако также, как в периодами между выборов важно измерять рейтинг политических партий, так и за переписью населения черногорские партии следят, чтобы измерить в данный момент свою перспективу. Просербские партии хотят, чтобы как можно больше граждан заявили, что они сербской национальности. Прочерногорские партии, наоборот, пытаются подтвердить свой успех на референдуме и сказать: "мы черногорцы, язык у нас черногорский и государство – Черногория". Для них бы было поражением, если бы оказалось, что меньше половины граждан страны считают, что они по национальности черногорцы. Такие политические игры сопровождают перепись в переломные моменты, как сегодня в Черногории.
Айя Куге: Принято считать, что национальность – категория не переменчивая, что на определение этнической принадлежности обычно политика не влияет, а в случае Черногории такая гипотеза не подтверждается? Наоборот, граждане Черногории меняют свою национальность именно в зависимости от политической ситуации.
Срджан Богосавлевич: Такое не часто случается, что у людей меняется национальность. Это потому, что мало таких стран, которые были в ситуации, как Черногория, когда изменились суть и характер её границ. Черногорцы попали в особое положение. Раньше они чаще всего называли себя сербами из Черногории. То есть они подчеркивали свою черногорскую обособленность, но одновременно говорили о своем сербском происхождении. После отделения Черногории от Сербии появилась потребность определить себя по-новому. Граждане Черногории разделились – те, кто хотел оставаться в общем государстве с Сербией, утверждают: "мы по национальности сербы", а те, кто выступал за независимость, заявляют: "мы черногорцы". Теперь все следят, каким будет число одних и других. Это известно: их число в течение 20 лет существенно изменилось – создалась политическая ситуация, которая заставила граждан Черногории по-другому воспринимать свою национальность. Но вот что интересно – моё агентство часто в исследованиях измеряет этническую дистанцию между народами. Мы установили: есть особая специфика в этнической дистанции между сербами и черногорцами в Черногории. Для сербов и черногорцев, например, не является проблемой жениться или выходить замуж за представителей другой национальности, но полностью неприемлемо иметь шефа той, другой, национальности: для сербов - черногорца, для черногорцев – серба. Именно это указывает на большую зависимость в Черногории национального самоопределения от политической позиции гражданина.
Айя Куге: Ещё одна любопытная проблема: перепись населения в бывшей Югославии должна раскрыть численность нового по названию народа – бошняков. Как я уже заметила, раньше они, южные славяне, исповедующие ислам, в большинстве своем проживавшие в Боснии, официально по национальности назывались "мусульмане".
Срджан Богосавлевич: Графа "Мусульмане" как национальность была введена во время переписи населения в 1961 году. Национальность "Мусульманин" писали с большой буквы, и тем она отличалась от соответствующего вероисповедания, которое писали с маленькой буквы. Позже, в 90-х годах, в мусульманской среде бывшей Югославии велись ожесточенные споры о том, не переименовать ли себя и не назвать ли национальность "бошняки". Мусульманам в Боснии, ставшей суверенной нацией, оказалось непросто постоянно объяснять, кто из них мусульманин по национальности, а кто по религии. Победило название "бошняк". Оно имеет и свои преимущества и свои недостатки, конечно, но не все приняли это название – особенно в той среде, где ещё живы воспоминания о Югославии. В Черногории к тому же мусульмане, как меньшинство, имеют некоторые дополнительные права, и поэтому будет интересно посмотреть, кто из них свою национальность определит как бошняцкую, а кто как мусульманскую.
Айя Куге: В Черногории и Хорватии перепись проходит более или менее спокойно, без серьёзных нарушений. В Косово есть проблемы: большинство сербов, под влиянием своих политиков, перепись населения бойкотируют. Сербия и Македония перепись отложили на осень. А в Боснии и Герцеговине и вовсе неизвестно, когда она состоится – политики трёх её народов не в состоянии принять соответствующий закон...
Срджан Богосавлевич: После плохо организованного раунда переписи населения в начале этого века, когда в регионе не были собраны важнейшие статистические данные, и при том, что в Косово и в Боснии уже 20-30 лет не существует вообще никаких достоверных данных, нынешняя перепись является очень важной. К сожалению, синхронное её проведение во всей бывшей Югославии не обеспечено, а только так можно бы было установить печальный результат войн и перемещения народов.
Айя Куге: Мы беседовали с директором крупнейшего на Балканах агентства по исследованию общественного мнения "Ипсо - Стратеджик маркетинг" Срджаном Богосавлевичем.