Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о российском среднем классе, существует ли он, и если «да», то насколько он развит. Что думают об этом сами граждане страны? И как оценивают эксперты развитие среднего класса?
Со мной в студии - Марина Красильникова, заведующая отделом доходов и потребления Левада-центра. По телефону участие в программе принимают: Елена Башкирова, генеральный директор социологической компании «Башкирова и партнеры», и экономист Леонид Григорьев, профессор Высшей школы экономики.
Елена Ивановна, вы в своих исследованиях получили очень высокие цифры. Несмотря на сетования экономистов на недостаточное развитие в стране среднего класса, 53% ваших респондентов себя к нему отнесли. Что вы можете сказать об этой цифре? Она ведь, видимо, завышена.
Елена Башкирова: Конечно, она завышена. Мы спрашивали людей, к какому классу они себя относят. Мы, социологи, называем это самооценкой. Мы проводили аналогичное исследование ровно 10 лет назад, и примерно такие же оценки нам люди и давали. Люди говорят о том, что они относят себя к среднему классу, исходя из срединного положения. Они понимают, что есть люди беднее, чем они, и есть люди богаче, чем они, - поэтому они интуитивно себя относят к этому классу. Как вы знаете, есть разные подходы, есть разные критерии определения среднего класса. Например, экономисты с этим никогда не согласятся, и правильно сделают, потому что для них самым важным является критерий, связанный с материальным благосостоянием: уровень доходов, наличие или отсутствие какой-то собственности – квартиры, машины и так далее, или каких-то других характеристик. Для политиков будет важно определение политического статуса, например, степени влияния на принятие властных решений различного уровня. Есть аспект «потенциал социальной мобильности». Для меня как для социолога, чрезвычайно важным является аспект определения образа жизни, то есть – потребление, среда проживания, досуг, культурные ценности, круг общения, социальные настроения и так далее. И наши исследования как раз были посвящены выявлению среднего класса, в том числе, потому что мы учитывали и экономическое положение семьи, вот по этим характеристикам.
Вероника Боде: Марина, а каковы данные Левада-центра, какой процент россиян относит себя к среднему классу, по результатам ваших опросов?
Марина Красильникова: Мы тоже задаем такие вопросы уже лет 20, немножко в разных формулировках. В последние годы мы больше склоняемся спрашивать людей не про средний класс, а про средний слой. И получаем примерно такие же оценки, как только что сообщила Елена Ивановна: порядка 50% наших опрошенных традиционно относят себя к слою «среднему» среднему или чуть ниже среднего. И я хочу подтвердить соображение Елены Башкировой о том, что и 10 лет назад было так, и 20 лет назад было примерно так же, по нашим данным. Эти оценки самоотнесения респондентов себя к среднему слою отнюдь не являются свидетельством того, что в России существует средний класс в таком большом размере.
Рассуждения о среднем классе последние 15 лет очень активны в экспертной среде и в среде широкой общественности. Но, мне кажется, во всех этих рассуждениях все время упускается самый главный вопрос: для объяснения каких тенденций развития современного российского общества нам нужно использовать понятие среднего класса, что именно объясняет это понятие в современном российском обществе? Сразу все эксперты перепрыгивают на следующую ступень: каков размер этого среднего класса, - и начинают его вычислять по 3-4 критериям, среди которых доход, самоопределение, профессиональный статус, образование. Но такой механистический подход ничего не объясняет с точки зрения общественной роли такого рода выделенной группы в обществе. И с моей точки зрения, и с точки зрения многих моих коллег в Левада-центре, понятие среднего класса, как научное понятие, непригодно для анализа современного российского общества: оно плохо объясняет то, что происходит в политике, плохо объясняет то, что происходит на потребительском рынке.
Леонид Григорьев: Тут есть некая проблема. 15 лет мы мучаемся, но никак не сделаем нескольких элементарных шагов. Термин «средний класс» - чисто условный. В западной традиции это нечто между богатыми и бедными. Надо отличать «верхний средний», «средний средний» и «нижний средний». Нижний средний на Западе – это огромная доля населения – секретарши, продавщицы, они вписываются по признакам, но это бедные люди, которых у нас психологически вообще не понятно, куда относить. И они сами себя не очень считают средним классом, и мы их не очень считаем средним классом традиционно. У нас потребительский эффект, навязанный отчасти телевидением и дискуссией, что к среднему человек должен относиться тогда, когда у него все хорошо, он небогат, но все хорошо. При опросах у нас некоторые люди с очень большими активами и легальными 300 тысячами рублей относили себя к среднему среднему классу, потому что мерили себя, видимо, по олигархам.
Наши предложения очень простые – перестать мерить среднюю температуру по больнице и перестать искать средний класс. Давайте разобьем его на реальные составляющие и работать с ними. Тогда можно будет накапливать знания по каждой стандартизированной единице, и только тогда можно будет применять две задачи. И наши предложения мы потихонечку реализуем. Три уровня. Кстати, в работах Татьяны Михайловны Малевой есть ядро среднего класса. На наш взгляд, то, что у нее ядро среднего класса, - это высший средний класс. Тогда появляется возможность его более четкого размещения в географии. И мы считаем, что средний класс прячется в пяти местах. Это крупные компании – банки, нефтяники, и вообще крупные компании, в том числе частично государственные, там мы его легко находим и легко дробим по уровням. Это интеллигенция бюджетная и полубюджетная и государственные чиновники. И мы говорим о двух малых и средних бизнесах: один – это более производственный, консалтинговый, научный вокруг заводов и университетов или частично внутри заводов, второй – коммерческий – розничная торговля, ресторанный и прочий бизнес. Из первого, кстати, большая эмиграция, во втором большая иммиграция, они разные по поведению. У нас получается 15 групп, 3 уровня, 5 отрядов. И надо их более четко определить, по ним надо вести более четкую работу и выяснять, что они собой представляют. Но тогда они локализованы, тогда можно говорить о политике в отношении той или иной группы, о поведении той или иной группы, о месте той или иной группы. Понятно, что значительная часть их все равно оказывается в столицах или крупных городах. Тогда наличие или отсутствие таких групп, комбинация таких и таких групп по уровням. И появляется нормальный анализ, который нам, экономистам, понятен. То, что мы делаем, - это вторжение экономистов в социологию. Мы хотим знать, с чем мы имеем дело, для различных экономических задач. Мы не можем работать по средним классам ни в каком виде, ни по опросам, ни по самоопросам. Нам нужно более приземленное место, где он прячется, и тогда можно с ним разговаривать, что именно он делает, но при этом не доходить до опросов банковских и розничных компаний, которые просто ищут своего потребителя.
Вероника Боде: С пейджера. Без подписи сообщение: «Средний класс в России значительный, потому что люди покупают квартиры, машины, дачи и в массовом порядке не поддерживают акции оппозиции. Значит, у людей все в порядке, действующая власть их устраивает».
Леонид Маркович произнес, что к среднему классу относятся, в частности, государственные чиновники. Насколько я понимаю, это в корне противоречит западному восприятию этой социальной группы. Елена Ивановна, что вы об этом думаете? И по вашим данным, входят чиновники в эту группу?
Елена Башкирова: Мне очень понравился подход, который Леонид Маркович обозначил. Я думаю, что он единственный конструктивный и реально работающий в нашей действительности. Это - во-первых. Во-вторых, я хочу согласиться с ним, что определение западного среднего класса и наше, они очень разные, и мы не можем использовать их. Но не соглашусь, что типично западная разбивка на средний высший класс, средний средний, средний низший, она у нас пока не очень хорошо работает, потому что очень трудно определить границы, а особенно в период кризисов. И в 98-ом году мы пытались это сделать, и сейчас. Вот эти переходы, когда люди очень быстро мигрируют из одного подкласса в другой, определить очень трудно.
Что касается чиновников. Этот слой должен быть включен в нашей реальной действительности в понятие среднего класса, потому что он полностью удовлетворяет всем характеристикам образа жизни, которые мы очень подробно измеряли. Мы составили профиль или образ среднего класса. И чиновники чрезвычайно хорошо вписываются. Но если говорить в западной терминологии, они все-таки относятся либо к среднему высшему, либо к среднему среднему классу.
Вероника Боде: С пейджера. Николай Васильевич пишет: «В России к среднему классу относятся люди, имеющие возможность выезжать за рубеж, это фактически те, кто имеет загранпаспорт, и их, по официальным данным, не более 20% населения. Выходит, остальные принадлежат к низшему классу. Для богатой природными ресурсами страны это вселенский позор! Спасибо правящей партии и ее беспартийному лидеру».
Марина, вы что думаете о присутствии государственных чиновников в рядах среднего класса?
Марина Красильникова: Давайте оговоримся, государственные чиновники становятся все более многочисленной частью среднего класса в определении российских экспертов, но к затверженному в социологии уже более 100 лет понятию среднего класса российский средний класс все-таки не имеет отношения. И все эксперты с этим согласились. Леонид Григорьев говорит о среднем классе в чисто экономическом понимании, как нечто среднее между богатыми и бедными. Это определение является работающим сейчас и в западных странах тоже, потому что в устоявшихся развитых обществах высокие уровни дохода, социальный статус индивида, уровень его образования, его образ жизни – это тесно связанные вещи, одна, влекущая за собой другую. Поэтому ухватившись за одно из этих определений, ты с высокой долей вероятности попадаешь в нужную тебе группу. В российской действительности при все более блокирующейся и очень неструктурированной системе вертикальной мобильности все механизмы такой связи не работают. В России, имея высокий уровень образования и высокий профессионализм, из этого совершенно необязательно следует, что ты будешь иметь высокие доходы и сможешь обеспечить себе, своей семье и своим детям воспроизводство высокого статуса значительных профессиональных знаний.
Если вернуться к госчиновникам. Одно из важных определений среднего класса в западной традиции состоит в том, что представители среднего класса не зависят от власти, от капитала и наемного труда. Госчиновники по определению зависимы от власти. Именно та независимость среднего класса в традиционном определении этого понятия и обеспечивает уникальное свойство среднего класса, которое делает его политически привлекательным и привлекательным для потребительского рынка.
Леонид Григорьев: Тут какая-то путаница. Если мы говорим, что на Западе 50-60% населения - средний класс, не может он одновременно быть независимым от власти, труда и капитала. Так не бывает. Государственные служащие – часть среднего класса везде, и это не обсуждается. Не надо путать психологическое желание видеть средний класс как некую независимую интеллигенцию, которая одновременно умная, независимая и финансово самостоятельная. Этого нет в мире. Это штучные проценты. У нас мало и в мире этого очень мало. Есть некая квазизависимость в условиях хорошей экономики, ну, много университетов. Но это результат, скорее, уровня развития. Независимость приходит просто потому, что общество не контролирует часть фондов, и они становятся не непосредственно подконтрольны профсоюзу, компании или министерству. Но это не значит, что вообще не зависит. Это - во-первых.
Во-вторых, я начал с разницы между богатыми и бедными. Средний класс – это люди с приличным образованием, с чистой работой, какой-то минимальной собственностью. Верха среднего класса могут зарабатывать больше низов верхнего класса, но только у них трудовой доход, они все-таки зарабатывают сами, а не на ренте. То есть у них рентные доходы не являются важными, даже наверху. И психологически в России все время говорят о верхнем среднем и среднем среднем. 20-25% нашего общества более-менее состоятельны, и они относятся к нашему среднему или высшему среднему классу, или вообще к верхам общества. Но у нас в середине процентов 40 достаточно бедного населения, и мы должны решить, что с ним делать. Первые 20 лет мы его записывали в теории в некий резерв среднего класса. После 90-ых мы думали, что следующий подъем после транзиционного кризиса вытащит часть этих людей в средний класс более состоятельный. Этого не произошло. У нас осталось 40% людей в тех должностях и ролях функциональных, которые относятся к нижнему среднему слою. Но мы не знаем, что с ними делать. А выбор теоретический очень простой: либо мы вечно живем с 40% резерва, который не вписывается вообще ни в какую теорию и является нашей уникальной особенностью и жизни, и теории, либо мы понимаем, что этот резерв среднего класса не относится к среднему среднему, он не прорывается туда. Совершенно согласен с вертикальной миграцией. Там произошло окостенение, прорваться в эти 20-25% снизу очень трудно, это вопрос жизненного цикла людей, они застряли в очень тяжелом положении, но это не резерв среднего среднего, это резерв нижнего среднего, это нижний средний класс в тяжелом положении, никак не вышедший из трансформационного процесса и кризиса 90-ых годов. Это наша специфика.
Но давайте не путать наши страдания и наше восприятие бедности интеллигенции, слабости гражданского общества. Не надо на средний класс переносить психологическое восприятие слабости гражданского общества. Средний класс – 20-25% - у нас есть, но это средний высший. И 40% резерва – давайте договоримся, что мы с ними делаем по уровням, по отрядам. Разбиваем их на разумные части. И одинаковым образом и экономисты, и социологи, а по возможности и политологи, заключаем конвенцию и спокойно работаем над изучением этого дела.
Вероника Боде: Я спрашивала слушателей на нашем форуме в Интернете: «Кого в России можно отнести к среднему классу?».
Пишет Алексей Воропаев из Санкт-Петербурга: «Лично меня устраивает критерий, недавно промелькнувший на РБК, что средний класс в России - это люди с доходами от 70 тысяч рублей. По данным социологов, таких в России всего около 9%, причем из них 60% - в Москве».
Николай Кузнецов из Москвы: «Средний класс в нынешней России - это семьи, доходы которых позволяют без сторонних заимствований в течение 4-х лет приобрести пристойную новую квартиру на всю семью».
Валентин Иванович из Иваново: «Наверное, бандиты и чинодралы и есть средний класс России. У них в среднем выходит по 100 тысяч в месяц, в то время как доходы высшего чиновничества на уровне 1-2 миллионов в месяц».
Nikiv из Гагарина: «Судить о среднем классе можно лишь при капитализме. У нас же госкапитализм: кто платит, тот и музыку заказывает. И средний класс - не исключение».
Андрей из Москвы: «Средний класс - это МВД, которое кормится с тех, кто снизу, получает указание и зарплату сверху и держит нас на нижнем уровне. Только все-таки это касты, скорее всего. Да и откуда в крепостной демократии может быть иное деление общества».
Слушатель подписался «ABEND»: «Может быть, к усредненному? Тогда – большинство».
А сейчас у нас на очереди рубрика «Новые исследования».
Диктор: 82% россиян отмечают, что цены растут сейчас быстрее, чем увеличиваются зарплаты и пенсии, - таковы данные недавнего исследования Левада-центра. В последние 12 месяцев подавляющее большинство граждан отмечают существенный рост цен на продукты питания, одежду и обувь, а также на лекарства и коммунальные платежи. А как предлагают люди бороться с этой проблемой? По мнению 40% опрошенных, основным методом борьбы должен стать жесткий государственный контроль над ценами. Другие, несколько менее популярные меры – выявление и наказание спекулянтов, поддержка отечественного производителя, снижение налогов. 8% респондентов предлагают даже восстановить государственную собственность и вернуться к плановой экономике. Такие меры, как снижение расходов на государственный аппарат и армию или стимулирование конкуренции, в несколько раз менее популярны, чем государственный контроль над ценами. 90% россиян полагают, что именно государство должно устанавливать твердые цены на необходимые товары.
Вероника Боде: Марина, на каком месте, по вашим данным, рост цен среди проблем, беспокоящих россиян больше всего?
Марина Красильникова: Это проблема, которая беспокоит население больше всего или на втором месте после проблемы обнищания населения, и таков статус этих двух проблем на протяжении последних десяти, если не более лет. Они могут немножко меняться местами в периоды некоторого всплеска инфляции, как это произошло в начале нынешнего года. Я должна сказать, что население, с одной стороны, очень остро реагирует на высокие темпы инфляции и даже немножко панически, с другой стороны, за последние уже десятилетия население, к сожалению, в некотором смысле привыкло к тому, что цены растут. (Привыкло не в хорошем смысле «ну и пусть себе растут», а в том смысле, что всегда включает рост цен в свои потребительские планы.) Поэтому колебания инфляции на 2-3 процентных пункта не очень отражаются на потребительском поведении населения. Очень хороший пример относительной значимости инфляции в глазах населения нам показал кризис, начавшийся в 2008 году. Пока нарастали темпы инфляции, население тревожилось, но не сильно. Но как только возникла угроза на рынке труда, возникли опасения безработицы – вот тогда кризисные явления в нашей экономике в ноябре-декабре 2008 года развернулись очень быстро, стремительно и глубоко.
Вероника Боде: Елена Ивановна, каковы данные вашей компании по этому поводу? Что думают люди о росте цен?
Елена Башкирова: Измерения, которые мы делаем на протяжении, по крайней мере, 20 лет, полностью совпадают с тем, что сказала Марина. В ряду проблем, которые наши опрашиваемые респонденты называют главными, конечно, рост цен стоит всегда либо на первом, либо на втором месте. Во время кризиса, конечно, были панические настроения, и народ, в отрицательном смысле, к этому привык. Но меня волнует то, что рост цен имеет кумулятивный, накопительный эффект, он сказывается впрямую с качеством жизни. Мы регулярно задаем вопрос: от каких продуктов или от каких вещей – поездок, отдыха – вам приходится отказываться в последнее время? Я не могу сказать, что люди стали отказываться от продуктов питания только в связи с кризисом. Значительная часть населения - 40%, о которых упоминал Леонид Маркович, - эта категория населения нашего, к сожалению, все время испытывает моменты, что они ощущают, что рост цен превышает рост их реальных доходов, поэтому они отказываются. И конечно, это убийственные цифры – от 5 до 10% . Люди отказываются от таких продуктов питания, как мясо, мясные продукты, которые у нас традиционно любят, колбасы, сосиски, масло, молоко, сыр и так далее. Представьте себе, 5 или 10% нашего населения вообще не едят мяса, это, конечно, ужасные цифры. Но идет также и перераспределение: люди снижают объем потребления некоторых продуктов и переходят на менее качественные продукты, - что тоже очень печально.
Вероника Боде: Леонид Маркович, чем, на ваш взгляд, вызван постоянный рост цен в стране?
Леонид Григорьев: У нас население в начале 2009 года переключилось в так называемое оборонительное положение на кризис, на угрозу занятости и так далее. И потребление во время кризиса упало в некоторые периоды, а особенно по ряду видов, сильнее, чем доходы. То есть люди опасались кризиса и покупали меньше даже, чем могли бы. Это определенно кризисная вещь, и ее надо отличать исторически. Это типичное поведение ХХ века в Европе, в Америке. У нас первый нормальный рыночный кризис, а не какой-то транзиционный или странный 98-го года. И еще не вышли. По транспорту продолжают падать. И эти верхние 20% начали бешено летать. Мы летаем на самолетах сейчас больше, чем до кризиса, но продолжаем ездить очень мало на автобусах и поездах. Структура меняется в очень разных планах. И хотел бы напомнить, что 40% бедного, потенциального нижнего среднего класса вместе с верхними 25% - это вместе только 65%. У нас внизу еще треть населения бедного. Поэтому середина бедная, а внизу просто бедные. Так что структура общества достаточно печальная.
И по росту цен. Инерция роста цен в стране очень сильная. Есть некоторые независимые факторы – тарифы, продовольственная раскачка. Нынешний и прошлый годы должны были быть более удачными за счет кризиса. Кризис иногда придавливает цены. Но была засуха – и подскочило продовольствие. И большая инерция в сфере услуг. Существуют определенные проблемы с недостаточным предложением, с ограничением конкуренции. Есть много общеэкономических факторов. Просто так это не решишь. Госконтроль – это иллюзия. Был госконтроль в конце 80-ых, ну, тогда были очереди. А поскольку забываются очереди при госконтроле... Понятно, что это не происходит в развитых странах при достаточно интенсивной конкуренции и при полном отсутствии госконтроля над продуктами, цены в последние годы стоят либо на нуле по целому ряду товаров, и прежде всего - длительного пользования, в ряде случаев в минусе. Япония влезла в дефляцию. В США и в Европе на промышленные товары уж совсем низкие цены.
А вообще, индекс цен состоит из нескольких параметров: промышленная инфляция, а вокруг нее колеблются энергетические вещи, продовольствие и услуги. Услуги - у нас, конечно, колоссальная проблема. Например, 1 января 2009 года, в разгар кризиса. Планировалось повышение цен на услуги в течение кризиса к осени 2008 года, а прирост цен на услуги на 2009 год подскочили больше, чем в 2008 году. То есть люди продолжали закладываться. И очень опасно постоянное ожидание и населения, и правительства, и компаний, что будет инфляция, будут расти цены, тогда население закладывает психологический протест против инфляции, компании закладывают рост цен, правительство закладывает индексацию. И мы втягиваемся в то, на чем парализовало экономический рост в Латинской Америке в 80-ых годах, например в Бразилии. То есть если мы не остановим инфляционные ожидания всех участников рынка – будет совсем плохо. Простой политики в этом нет. Госконтроль ввести невозможно, потому что вы не можете ввести госконтроль издержек. Конкуренция, масса всяких вещей – это очень тяжелая экономическая проблема.
Вероника Боде: И мы плавно возвращаемся к основной теме нашей программы – говорим о российском среднем классе.
С пейджера. Пишет нам Роза: «Если сходить в магазины, поучиться в нашей школе, где учебник стоит минимум 300 рублей, то можно сказать, что у нас в России только средний класс. Пенсии и зарплаты не выдерживают никакой критики. Бедный человек у нас жить не может».
А Олег полагает, что «средний класс – это пропагандистская выдумка сторонников буржуазного общества».
Владимир из Воронежа, здравствуйте. Что вы думаете о среднем классе в России?
Слушатель: Я хочу сказать по поводу классификации, которую изложил профессор. Он сказал, что в среднем классе могут быть люди, которые получают трудовые доходы и которые живут на ренту. Но он забыл упомянуть самую главную часть того, на что живет современный средний класс – доходы преступные. Бандиты, которых обычно называют чиновниками, они являются госбандитами, госпредприятия действуют под «крышей» государства. А отсюда, соответственно, и рост цен. Ведь ценовой террор является всего лишь следствием бандитского террора, когда люди не могут выказать свое отношение к этому, они просто боятся.
Вероника Боде: Марина, что вы об этом думаете? Бандиты относятся к среднему классу?
Марина Красильникова: Я думаю, что это из другого способа классификации общества – бандиты. Конечно, основное определение среднего класса, что средний класс – это люди, которые все-таки живут на трудовые доходы, и это могут быть очень высокие трудовые доходы, связанные с очень высоким уровнем и иногда уникальностью тех профессиональных компетенций, которыми они обладают, и именно это делает их свободными и независимыми от государства. Ну а проблема коррупции и прочих видов нетрудовых доходов в нашей стране – это огромная проблема, и к существованию среднего класса она, в общем-то, не имеет отношения.
Вероника Боде: Савельева пишет нам на пейджер: «У нас к среднему классу можно отнести в основном чиновников, которые при сегодняшней власти получили возможность обогащения, а остальное население еле выживает».
Александр полагает, что «средний класс в России – это небольшие бизнесмены, хотя они стараниями правящей бюрократии едва дышат, а также офисная и личная обслуга крупного капитала и часть служащих из тех, кто трется возле начальства и имеет возможность беспрепятственно воровать».
Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже не очень согласна с классификацией именно для нашей страны. У нас есть богатые, очень богатые и все остальные. Все живут одинаково.
Елена Башкирова: Звонки и те послания, которые мы получаем, - такие мнения в нашем обществе присутствуют. Я приведу данные, что думают люди, около тысячи человек, которых мы опрашивали. Все-таки большинство людей считают, что у нас больше мужчин в среднем классе, чем женщин. Женщины могут быть женами представителей среднего класса. Это люди в возрасте от 30 до 45 лет, во всяком случае, не моложе 25 лет. Место жительства: это люди, которые живут в «хороших» жилищных условиях. Слово «хорошие» мы берем в кавычки, потому что для разных людей это понятие разное, но имеется в виду, что те условия, которые удовлетворяют. Полагается, что их больше в городе, в городской квартире. Большинство живет в Москве или в мегаполисах, в городах-миллионниках. Семейное положение: эти люди обязательно имеют семью, потому что семейные ценности очень важны для среднего класса. Дети – по крайней мере, один или двое детей. Образование высшее или среднее специальное, что позволяет иметь достаточно хорошую квалификацию и хорошо адаптироваться к среде. Работы, профессии, доходы. Обычно это работники умственного труда – имеется в виду многочисленная армия различного рода менеджеров. Сейчас у нас же нет профессии, у нас все стали менеджерами, даже менеджеры доения, рабочих профессий стало мало. Рабочий день обычно ненормированный, приходится работать и в выходные дни, по вечерам – часто, не всегда, это люди, которые имеют или хотят иметь свой собственный бизнес. В идеале, конечно, это работа по специальности, когда люди получают удовольствие от работы и когда они получают хорошую или, как люди сами определяют, достойную зарплату. То есть зарплату, которой им хватает, чтобы не надо было иметь вторую-третью работу для подработки. По социальным классам: это интеллигенция – врачи, инженеры, преподаватели, то есть специалисты. Но все-таки это корреляция с доходами. Если, например, учитель в Кировской области, как я узнала, имеет зарплату в 3 тысячи рублей, вряд ли его можно было бы отнести. Сюда можно добавить банковских служащих, менеджеров, бизнесменов, предпринимателей. Также сюда относится и разного рода номенклатура, и старая номенклатура – городская администрация. И я полностью согласна с Леонидом Марковичем, что мы не можем исключить из этой категории чиновников. Интеллигенция непонятно, какое положение занимает, потому что не все учителя, не вся интеллигенция может быть отнесена к этому классу.
Вероника Боде: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Народ России считает, что неактуален вопрос о среднем классе. Сегодня актуален вопрос о классе паразитов, которые планомерно разворовывают всю Россию, скупили пол-Лондона и полпобережья Средиземного моря.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Тут присутствует слово «класс», а мы говорим о сословиях, прослойках – служащих, банкирах. Давайте говорить о производительном классе. У нас сейчас появился закон о рыбалке и рыбаках. Это чистый феодализм: ты можешь рыбу ловить, только заплати мне, когда подойдешь к берегу, а я тебе лодку отдам. Высшая школа экономики, при всем уважении к ней, создала экономику феодального типа, XIX век. А там, где феодализм, там где воровство в законе... Наша Высшая школа экономики – это теоретики воровства в законе.
Вероника Боде: При чем же тут Высшая школа экономики?
Леонид Григорьев: Давайте отличать все-таки эмоции, гражданственность и заботу о стране, - и научные вещи. Это все-таки три разные вещи. Нас всех раздражает эмоционально и как граждан скупленное побережье, но у нас все-таки разговор более-менее научный.
Куда деваются преступные доходы? Собирается какая-то коррупционная рента. Куда она девается? Она перераспределяется в личное потребление. Объективные потери общества от этого огромные, частично – от «бегства» капиталов, частично – от того, что то, что было реинвестировано в развитие предприятиями и мелким бизнесом, попадает в чьи-то руки и превращается в личное потребление, причем частично за границей. Вот это наши реальные потери. Поэтому у нас норма накопления маленькая. Мы несем огромные потери. Мы совершенно не игнорируем ни в теории, ни в практике эти вещи, но если уж мы обсуждаем средний класс, все-таки структура потребления в стране совсем другая. Другое дело, что она очень смещена по городам. Прилично живут большие города и порты. Конечно, есть бедные внутри развитых регионов, есть бедные в бедных регионах. И перепад между регионами в России почти как в ООН между странами богатыми и бедными. У нас слишком разнообразная страна, и простых определений здесь не сделаешь. Это проблема жизни, а не то, что мы не знаем, что где-то есть бедные, где-то есть коррупционеры или где-то есть паразиты. Рынок начинался во всем мире. Теперь он более цивилизованный, не коррупционный. Борьба с неплательщиками налогов, прячущими своих деньги в швейцарских банках, вовсю происходит на наших глазах с прошлого года. XXI век, 100 лет прятали, Швейцария предоставила эту услугу – секретность займов, примерно 100 лет на ней сильно наживаясь. Швейцария была очень бедной страной в XIX веке. Шведские батраки ехали работать в США в иммиграцию в XIX века, ехали в Данию к богатым фермерам работать батраками. Что, мы не знаем про коррупцию или бандитизм в Чикаго? Это все происходит в течение нашей жизни, жизни наших родителей и дедов.
Вероника Боде: Пришло время рубрики «Зарубежный опыт». О том, что такое сегодня средний класс по-американски, рассказывает вашингтонский корреспондент Радио Свобода Аллан Давыдов.
Аллан Давыдов: Как отмечают многие исследователи, все представители американского среднего класса объединены стремлением жить по правилам, принятым в обществе, и получением основной части материальных благ в результате упорного труда.
- Я владею бизнесом по выполнению малярных работ. Зарабатываю примерно 100 тысяч долларов в год. Считаю себя представителем среднего класса.
- Я работаю в детском отделе Управления народного здравоохранения штата Монтана. Мой годовой доход – 25 тысяч долларов. Это – средний класс.
- Я помощник управляющего высокотехнологической компании, которая специализируется на роботизации. Моя зарплата составляет 70 тысяч долларов в год. Я рассматриваю себя как часть среднего класса.
- Я – медицинский работник в хосписе. Мой годовой доход колеблется от 30 до 40 тысяч в год. Полагаю, что могу отнести себя к среднему классу.
Аллан Давыдов: Вот такие ответы, неоднозначные с точки зрения дохода, дают американцы, относящие себя к среднему классу. И действительно, принадлежность к этой категории определяется не только размером дохода - говорит Шерри Линкон, профессор Янгстаунского университета, штат Огайо.
Шерри Линкон: Мы определяем принадлежность к среднему классу двояко. С одной стороны - согласно доходам, разница в которых может быть существенной. Но если учесть такие факторы, как наличие высшего образования, статус профессии и само ощущение возможности реализации вашей «американской мечты», – тогда получается несколько иная картина. Интересно, что когда спрашиваешь, к кому люди себя относят – к высшему, среднему или низшему классу, – практически каждый утверждает, что к среднему. Но когда предлагаешь четырехступенчатое деление на классы - высший, средний, рабочий и низший – тогда на членство в среднем классе претендует только половина респондентов. То есть в группу получателей среднего дохода входят представители и среднего, и рабочего классов. Но первые отчетливо отличаются от вторых стремлением к высшему образованию.
Аллан Давыдов: Сегодня существует несколько соразмерных теорий об американском среднем классе. В зависимости от приписываемых этому классу стандартов, в него можно включить от четверти до двух третей американских семей. В 2005 году социологи Уильям Томпсон и Джозеф Хики обновили четырехступенчатую классовую стратификацию, упомянутую профессором Шерри Линкон. В соответствии с этой моделью, американский средний класс подразделяется на две подгруппы. Высшая подгруппа – 15% населения - состоит из получивших высшее образование профессионалов и менеджеров, чей семейный доход, как правило, превышает 100 тысяч долларов в год. Низшая подгруппа – 32% населения – это профессионалы среднего звена и квалифицированные рабочие с меньшей степенью трудовой автономности. Доход их семей колеблется от 35 тысяч до 75 тысяч долларов в год. Как правило, они являются выпускниками колледжей.
Трехлетняя Великая рецессия заметно размыла чувство защищенности в рядах американского среднего класса. Согласно недавнему опросу Исследовательского центра Пью, 55% американцев считают себя жертвами по меньшей мере одного из негативных последствий рецессии: повышения безработицы, неспособности вовремя оплатить аренду жилья или внести ипотечный взнос, снижения зарплаты и потери части личных пенсионных сбережений. По данным Бюро переписи США, в 2009 году средний семейный доход американцев сократился в 34 штатах и вырос только в одном штате – Северной Дакоте.
Как пишет в своем блоге журналистка Кимберли Джоунс, сегодня принадлежность к среднему классу следует определять не столько уровнем семейного бюджета, сколько тем, что семья может себе позволить в рамках этого бюджета. Иными словами, если вы вовремя оплачиваете аренду жилья или ипотеку, в вашем холодильнике всегда есть еда, вы не экономите на электричестве, холодной и горячей воде, текущие расходы на жизнь и задолженность по потребительскому кредиту не вызывают у вас панику, вы можете позволить себе посетить доктора, когда больны, вы можете иногда посидеть в хорошем ресторане, – тогда вы без колебаний можете отнести себя к американскому среднему классу.