Марина Катыс: Сегодня мы будем говорить о ветре, как о возможном альтернативном источнике энергии.
Доля источников возобновляемой энергии сегодня (таких как ветроэнергетика, солнечная энергия или биоэнергия) в общей энергетике США уже составляет 14 процентов, во Франции – 15 процентов, в Дании – 12, в Китае – 14, в Индии - 22,5, а в Латинской Америке – 35 процентов. Все эти показатели к 2010 году будут увеличены в среднем почти в 1,5 раза.
А как относятся к ветрякам в России? Есть ли у них будущее в Российской Федерации?
На эти вопросы мы попытаемся ответить сегодня вместе с советником председателя правления Федеральной гидрогенерирующей компании РАО «ЕЭС России» Анатолием Копыловым и руководителем Энергетического отдела «Гринпис России» Владимиром Чупровым.
И к радиослушателям у меня такой вопрос сегодня: хотели бы вы иметь на своем загородном участке собственный «ветряк», чтобы не зависеть (не обижайтесь, Анатолий Евгеньевич) от РАО «ЕЭС России» в частности?
1 декабря в Москве был представлен доклад «Перспективы мировой ветроэнергетики», подготовленный совместно «Гринпис России» и Международным представительством ветровой энергетики (GWEC). В обсуждении принимали участие также представители РАО «ЕЭС России» и российские эксперты в области ветровой энергетики. И оба наших гостя принимали участие в обсуждении этого доклада. Поэтому, собственно, вам, как говорится, и карты в руки.
Но перед этим я хочу сообщить для радиослушателям некоторые данные. Сегодня более 70 процентов территории России и почти 30 процентов населения страны не имеют централизованного энергоснабжения. И в этих районах проблема решается в основном за счет дизельных электростанций, северного завоза и так далее. И обходится это весьма дорого, и в общем, с экономической точки зрения представляется довольно странным.
На Таймыре, например, 1 кВт/час стоит 6,5 рублей. И это - вдвое выше мировой цены. И вы, Анатолий Евгеньевич, мне говорили, что на Камчатке 1 кВт/час стоит 18 рублей. При этом в Москве, как мы знаем, - он стоит 1 рубль 84 копейки. То есть разница в 10 раз.
Анатолий Копылов: Я сразу хочу оговориться, чтобы радиослушатели правильно поняли. 18 рублей – это не та цена, которую платит население.
Марина Катыс: То есть это - цена для крупных потребителей?
Анатолий Копылов: Это – во что обходится производство 1 кВт/часа. Население платит меньше, если я не ошибаюсь - где-то 3-3,5 рубля за 1 кВт/час, а разницу, конечно, покрывают из бюджета, за счет дотаций.
Марина Катыс: А ветровые станции могли бы избавить бюджет от этих расходов.
Собственно, мы почти и подошли к тому вопросу, который я хотела вам задать. По всем этим обстоятельствам получается, что первые и основные потребители ветроэнергетических установок – это районы Крайнего Севера, малонаселенные, крайне удаленные и с сильными ветрами. Я права?
Анатолий Копылов: И да, и нет, с моей точки зрения. Все зависит от того, какую задачу вы ставите.
Марина Катыс: Ну, первая задача – обеспечить людей теплом и светом.
Анатолий Копылов: Правильно. Но тогда я задаю второй вопрос. Вы на любую цену готовы? Вы наверняка скажете, что - нет. Поэтому, наверное, задача должна быть сформулирована следующим образом: мы хотим обеспечить людей электричеством и теплом с минимальным ущербом для окружающей среды, для людей, которые там живут, и чтобы это энергоснабжение и снабжение теплом было надежным. Правда?
Марина Катыс: Ну, как всегда, конечно.
Анатолий Копылов: Ну вот. Поэтому, повторяю, если вы ставите задачу энергоснабжения автономных поселков, чьи энергосистемы не присоединены к Единой энергосистеме страны, то - да, вы правы. Но надо понимать, что несмотря на те пугающие цифры, которые вы привели, реальное число людей, для которых это – серьезная проблема, не так велико. А если мы говорим с вами о северных районах, о районах Дальнего Востока, то их число еще меньше, и к сожалению, уменьшается со временем – и поэтому там снижается энергопотребление.
Во-вторых, я бы хотел сказать, что пути использования ветроагрегатов в таких автономных энергосистемах, известны и используются.
Приведу такой пример. На той же Камчатке, на Командорских островах есть поселок Никольское, который находится на острове Беринга. Там живет местное население – где-то порядка 3 тысяч человек – алеуты. Поэтому там стоят два «ветряка» вместе с дизельной станцией.
Марина Катыс: И проблема у них решена?
Анатолий Копылов: И да, и нет. «Да» - она решена в том смысле, что частично производство электроэнергии происходит за счет экологически чистой ветрогенерации. А «нет» – эти «ветряки» уже старенькие, они и поставлены были туда уже пользованные. А вторая проблема – это «ветряки» датского производства. Была такая датская фирма «Micon». И как вы можете себе представить, из Копенгагена прилететь на Командорские острова для обслуживания ветрогенератора – это не ближний свет.
Марина Катыс: Да, далековато.
И я хочу включить в разговор Владимира Чупрова. То, что касается позиции «Гринпис» - кого вы рассматриваете основным потребителем ветроэнергетических установок?
Владимир Чупров: Сейчас мы, наверное, к этому вопросу в России еще не подошли. И объясню - почему. Потому что у нас нет законодательной базы, у нас до сих пор существует масса мифов о том, что ветроэнергетика у нас не пойдет. Поэтому к вопросу (для кого начинать ее развивать в первую очередь?) - для Европейской части, где централизованные сети, или для удаленных регионов, где люди живут в автономном режиме, - мы еще не подошли. То есть мы еще не сказали «А».
Марина Катыс: Но ветроэнергетика-то все-таки уже существует. Даже есть производство собственных, российских «ветряков».
Владимир Чупров: Она существует, но в таком мизерном, в таком зачаточном состоянии, что всерьез говорить об этом не нужно.
На сегодня (Анатолий Евгеньевич меня поправит) у нас общая установленная мощность более-менее крупных «ветряков»– 15 мегаватт, плюс-минус.
Анатолий Копылов: Еще меньше.
Владимир Чупров: Для сравнения: во всем мире – около 60 тысяч мегаватт. Та же Германия, которая размером с Республику Коми, уже у себя установила «ветряков» до 20 тысяч мегаватт.
Марина Катыс: А у нас – 15?
Владимир Чупров: А у нас всего 15. Вопрос: кому ставить? - это вопрос времени. Я не думаю, что здесь нужно задавать вопрос: кого больше любишь – маму или папу? Здесь нужно просто постепенно развивать законодательную базу, промышленную базу. У нас, слава Богу, предпосылки для этого есть. И дальше уже решать вопрос.
Марина Катыс: Я знаю, что Алтайский край и вообще все горные районы, очень удобны для установки крупных ветроэнергетических станций.
Анатолий Копылов: Понимаете, вы можете поставить «ветряк» где угодно.
Марина Катыс: Но будет ли он крутиться и давать энергию?
Анатолий Копылов: Да, другой вопрос: с какой эффективностью он будет работать? Поэтому, теоретически говоря, чем глаже, условно, поверхность, на которой вы устанавливаете «ветряк», чем ровнее эта поверхность, чем дальше от этого «ветряка» находятся препятствия (а лес – это препятствие, это могут быть здания, это могут быть сооружения, это могут быть горы), тем лучше для «ветряка». Поэтому не случайно те страны, которые уже использовали значительную часть своих удобных мест для установки отдельных «ветряков» и ветростанций, уходят в море. Речь в данном случае идет о Дании и Германии, где мест для установки ветроагрегатов на земле почти не осталось. А если говорить о площадках с хорошей эффективностью, то их просто нет.
Марина Катыс: Спасибо, Анатолий Евгеньевич.
Владимир, у меня к вам вопрос. Преимущества ветроэнергетических установок, в общем, все более-менее понимают. Но ведь есть еще и недостатки. Я знаю, что орнитологи очень не довольны всеми этими «ветряками», которые покрывают большие площади, и бывает, что они находятся на пути миграции птиц.
Владимир Чупров: Действительно, эта проблема есть. Вопрос в том, насколько она серьезна и нужно ли ее рассматривать всерьез. Действительно, раньше это было проблемой - когда «ветряки» имели совершенно другую конфигурацию и очень большую скорость вращения. Часто эти «ветряки» устанавливались на путях миграции птиц. И это служило предметом конфликта с орнитологами, действительно.
На сегодняшний день эта проблема решается, и решается очень быстро.
Марина Катыс: «Ветряки» переносятся или птицы по другому маршруту летят?
Владимир Чупров: Нет, во-первых, подбирают места для ветропарков таким образом, чтобы они не мешали ни птицам, ни людям (кстати, здесь тоже есть экологическое ограничение). Хотя оно тоже не такое серьезное, как казалось бы. И, во-вторых, есть статистика, которая четко показывает, что в США, например, гибель птиц от ветроэнергетических установок исчисляется десятками тысяч, (может быть, сотнями - сейчас я навскидку не могу сказать). В то время как гибель птиц от столкновения со зданиями в тех же США, гибель от кошек и котов исчисляется десятками миллионов. Эту статистику не мы придумали. И, действительно, такие цифры четко показывают, что на сегодня ветроэнергетика - относительно безопасный вид энергетики: в среднем где-то один-два случая гибели птиц на одну крупную ветроустановку.
Для справки могу сказать, что когда в 1989 году случилась авария с танкером на Аляске, тогда за считанные дни погибли десятки тысяч птиц – только от одного танкера.
Анатолий Копылов: Насколько я помню, примерно полмиллиона птиц.
Владимир Чупров: Да. То есть это - несравнимые вещи.
Марина Катыс: Итак, специалисты у нас в эфире высказались. А теперь я предлагаю послушать мнение народа. Наш корреспондент Вера Володина задавала жителям Подмосковья вопрос: хотели бы они иметь на своем загородном участке собственный «ветряк» и не зависеть от РАО «ЕЭС России»?
- На Западе давно уже это сделали. Давно уже пора этим заняться.
- Ой, я бы тоже приобрела, конечно, такую штуку, если бы было приемлемо.
- Будут налоги – за то, что поставил.
- В принципе, приемлемо. Но я просто не знаю, насколько это будет экономичным. Неизвестно, в какую цену обойдется «ветряк» и энергия, полученная от него. Возможно, от РАО «ЕЭС России» это будет дешевле. Во всяком случае - не во всех регионах, безусловно. В горных районах – да. А на равнинах - не уверен. Это слишком маленькая мощность. У меня техническое образование, в свое время в институте был факультатив по физике, где мы такие вещи рассматривали. И выяснили, что это, мягко говоря, не окупается. На берегу океана – да, возможно, где есть постоянный ветер. А особенно, как я уже сказал, в горах. У океана замечательные приливные станции можно строить, и опять же - не от РАО «ЕЭС России».
- Нет. У нас нет ветров. Энергетически нецелесообразно. Абсолютно не жизненная проблема. Важно, конечно, что электроэнергия дорожает. Но совершенно бесполезно ставить здесь «ветряки» - они не дадут никакого эффекта – ветра нет.
- Лучше пусть РАО «ЕЭС России» установит цены на электроэнергию, чтобы не было проблем с поступлением. Чтобы своевременно подавалась, а цена должна быть установочной, чтобы люди не устраивали ажиотажа вокруг этой проблемы. У нас все есть в России. Почему же она - нищенская? Пусть она будет достойной страной перед всеми странами. Так что пусть они лучше установят стабильность с подачей газа и электроэнергии и цену определенную, чтобы человек знал. И никаких заморочек, я считаю, не должно быть.
- Не знаю. Наверное, очень дорого это стоит. Хотелось бы так, как все.
- Если был бы ветер постоянный, я была бы не против. А почему бы ни использовать ветер для выработки электроэнергии?.. Я считаю, что это полезно и не помешает. Лишний ресурс, так сказать, бесплатный. Может быть, и согласились бы. Почему бы и нет?.. Но получается же - дорого, если мы будем отключаться от общего энергоснабжения.
- Вот эта вся агитация – это тоже пропаганда, я считаю... Потому что ничего это не даст.
- Не знаю. Мне кажется, что не нужно. Провода надежнее, по-моему. Мне кажется, как было, так и оставить. Да, где-то в России, наверное, можно поставить. Но в Подмосковье – нет.
- Здесь бесполезно – здесь нет сильных ветров, которые обеспечат нормальный поток электроэнергии. А если в целом по России, то - можно. Территория большая, и можно где-нибудь это организовать.
- Я считаю, что нужно запускать эту систему. Я был на Селигере. Там эту систему уже опробовали, ветряные мельницы. Экология чистая. Так и надо делать. И экология будет чистой.
- Нет, я считаю, что это - бесперспективно. Потому что у нас климат не позволяет, не славится страна своими ветрами. И я думаю, что если и будет какая-то выработка электроэнергии, то она будет мизерной.
Марина Катыс: Я хочу к этому добавить сообщение, которое пришло к нам на пейджер от Андрея из Подмосковья. «Я хотел бы, чтобы в России развивалась ветроэнергетика, но по климату – в Москве нет постоянных ветров, а развивать ветроэнергетику надо там, где море и океан, – там эти «ветряки» необходимы».
Если говорить о том, насколько частному лицу доступно сейчас приобретение ветроэнергетической установки. Анатолий Евгеньевич, это доступно?
Анатолий Копылов: Нет вопроса. Пожалуйста, есть фирмы, которые продают ветроагрегаты. Если хотите, вы можете купить небольшой ветроагрегат отечественного производства, а если хотите - можете купить новый или пользованный агрегат импортного производства. Нет проблем. Устанавливаете его у себя на участке. Только надо получить все разрешения: во-первых, на то, что вы устанавливаете некое сооружение, а во-вторых, что вы устанавливаете, по сути, энергоустановку. Но если вы не будете включать ее в общую сеть – пожалуйста.
Марина Катыс: Люди, которые отвечали на вопрос нашего корреспондента, очень переживали: «Как же так, вот мы, может быть, и хотели бы, но отключаться от центральных энергосетей тоже не хотелось бы». А можно использовать ее как дополнение? Например, есть ветер – получаешь электроэнергию от «ветряка». Нет ветра – подключился к РАО «ЕЭС России», и дальше счетчик уже работает...
Анатолий Копылов: Никаких препятствий нет. Я вам скажу, что очень многие люди, которые живут в собственных домах в Подмосковье, помимо того, что у них есть централизованное энергоснабжение, у них есть и автономные источники энергоснабжения в виде генераторов на бензине (или на солярке, или на газе).
Марина Катыс: Но ведь это связано с тем, что бывают перебои с подачей электроэнергии.
Анатолий Копылов: Абсолютно точно.
Марина Катыс: А почему они бывают, кстати?
Анатолий Копылов: Потому что та нагрузка, которая сегодня падает на сети и на генерацию в Московском регионе, не совпадает с теми прогнозами, которые делались, когда строились эти сети и мощности для производства электрической энергии. Ответ очень простой.
Марина Катыс: То есть просто сети не выдерживают?
Анатолий Копылов: Не только сети не выдерживают. Не хватает мощности.
Марина Катыс: В Московском регионе дефицит электроэнергии?
Анатолий Копылов: Конечно.
Марина Катыс: И это приводит к тому, что пригородные районы веерным образом отключают на два-три часа?
Анатолий Копылов: Нет, валить все в одну кучу не надо. Во-первых, это - факт жизни, что в Московском регионе не хватает мощности и генерации.
Марина Катыс: Давайте поставим «ветряки».
Анатолий Копылов: Давайте так - если вы хотите ставить «ветряки» для решения проблем автономного энергоснабжения – это одна задача. Мы уже с вами выяснили, что серьезных проблем тут нет. Если вы готовы заплатить, по большому счету, любую цену...
Марина Катыс: Нет, не очень большую. А сколько стоит «ветряк» для обеспечения одного дома?
Анатолий Копылов: Я вам скажу так, если, например, вам нужно 20 киловатт, то такой «ветряк»... Я сейчас затрудняюсь вам дать точную цену.
Марина Катыс: Ну, порядок просто...
Анатолий Копылов: Я думаю, это будет где-то около 40 тысяч долларов.
Марина Катыс: Да, это далеко на каждый может себе позволить.
Анатолий Копылов: Совсем далеко не каждый.
Владимир Чупров: Может быть, даже и меньше 40 тысяч долларов
Анатолий Копылов: Ну, может быть, и меньше. Пусть будет 30 тысяч долларов, но не меньше, я вам точно говорю.
Владимир Чупров: Если брать обычный дом на одну семью, то там, в принципе, 5 киловаттами можно обойтись. Если грубо считать, то 1 киловатт – 1 тысяча долларов.
Анатолий Копылов: Это если вы берете большие ветроагрегаты, мощность которых мерится мегаваттами или сотнями киловатт. А если вы делаете маленький «ветрячок», то там 1 тысячей долларов за киловатт установленной мощности уже не обойтись.
Марина Катыс: А что, чем меньше «ветряк», тем дороже киловатт?
Анатолий Копылов: Конечно. Там будет 1,5-2 тысячи долларов за киловатт. Поэтому я вам и сказал, что от 30 до 40 тысяч долларов будет стоить такой 10-ти или 20-киловаттный «ветряк».
Марина Катыс: Собственно, экономические подсчеты показывают, что рядовым российским гражданам приобретение «ветряка» за свой счет для своего загородного домика, в общем-то, не по силам, если только это не коттедж, конечно, за 1,5 миллиона долларов.
Владимир Чупров: Ну, здесь вопрос выбора. Потому что с одной стороны у нас те самые 20-30 тысяч долларов (по сравнению со стоимостью коттеджа, конечно же, это не так много), а с другой стороны - подводка кабеля, выполнение технических условий для того, чтобы обеспечить электроснабжение этого поселка или коттеджа (которое обходится, я думаю, в такие же суммы). В Москве, если предприятие хочет запитаться от сети (свой офис открыло), то 1 киловатт установленной мощности стоит до 1 тысячи долларов. Да?
Анатолий Копылов: Не знаю, не буду врать. Но, конечно, не дешево. У нас, к сожалению, народ привык к тому, что, по большому счету, электрическая энергия (как и многое другое, что мы включаем в состав коммунальных услуг)...
Марина Катыс: В общем, почти бесплатно.
Анатолий Копылов: Да, почти бесплатно. А в действительности, это вам - бесплатно, но все равно кто-то за это платит. И это - далеко не дешево. Как только вы начинаете жить своим собственным хозяйством - например, у вас появляется свой собственный дом, и вы должны подключить туда электричество, вы должны подвести газ, вы должны подвести тепло, воду и так далее, то есть нормальную систему коммунального снабжения вашего жилища - вот тогда вы и узнаете, что - по чем.
Вы приходите на рынок и выясняете - сколько стоит подвести газ, сколько будет стоить система очистки воды, сколько вам надо заплатить за то, чтобы эту воду качали, сколько вам надо денег заплатить за то, чтобы у вас в доме было электричество, и так далее.
Марина Катыс: А какова, кстати, сейчас себестоимость 1 киловатт/часа электроэнергии в Москве для РАО «ЕЭС России»?
Анатолий Копылов: По Москве так не считают. Считают обычно по станциям, по генерации.
Марина Катыс: Но в Москве электроэнергия дотируемая или же все-таки это соотносится с себестоимостью?
Анатолий Копылов: Понимаете, что считать себестоимостью? Если понимать под себестоимостью те затраты, которые Федеральная тарифная служба разрешает нам включить в тариф, то - да, окупается. Если же считать, во что реально обходится производство электрической энергии, то тут возникают вопросы.
Я вам приведу простой пример. Мы немножко ушли в сторону от ветроэнергетики...
Марина Катыс: Мы сейчас вернемся.
Анатолий Копылов: Надеюсь. Так вот, почему, например, возникла ситуация, когда энергии так резко не хватает? - Да потому, что в течение последних 15-20 лет никто не вкладывал деньги в электроэнергетику. Мы с вами, по сути, используем ту энергосистему, которая 15 лет назад досталась нам от Советского Союза. Какое-то время она будет работать по инерции, но постепенно все начинает приходить в негодность. Надо менять энергоагрегаты, надо проводить ремонт, надо ремонтировать гидротехнические сооружения, содержать их и так далее. Но есть и другие задачи – политические и социальные. Поэтому если бы сегодня обществу были предъявлены реальные счета за то, во что обходится энергетика, то я думаю, что общество не согласилось бы - разразился бы большой скандал. И это, кстати говоря, проблема не только нашей страны.
Владимир Чупров: Я бы добавил, что здесь вопрос не только в мощностях, но и в том, что газ (который дешевый, по сравнению с электроэнергией) дотируется за счет экспортных цен, за счет того, что мы продаем в Великобритании и Германии.
И здесь я бы перешел, наверное, к большой ветроэнергетике.
Марина Катыс: И Сергей нам написал на пейджер: «Как вы оцениваете старые проекты строительства электростанций, работающих на приливе и отливе воды и термальных водах Камчатки?». Владимир, пожалуйста.
Владимир Чупров: Проекты не старые, некоторые из них работают. Сейчас действуют, как минимум, две геотермальные станции на Камчатке – это Пенжинская и Верхне-Пенжинская. Общая мощность такова, что 25 процентов электропотребления Камчатки покрывается за счет этого возобновляемого геотермального источника.
Приливные станции - это не менее масштабные и интересные проекты. Это в первую очередь Пенжинская губа. Там можно установить электростанцию мощностью до 70 гигаватт (только на одной приливной станции). Для сравнения: вся атомная энергетика у нас – это 22 гигаватта. То эта приливная электростанция по мощности в три раза больше чем все атомные электростанции РФ. Единственное ограничение – здесь нет рядом потребителя. Но можно продавать электроэнергию в Японию, если проложить кабель. Есть биологические и экологические ограничения. Так что эти станции действуют, и их нужно развивать. И мы это активно поддерживаем.
Анатолий Копылов: Я добавлю буквально два слова. У нас, действительно, есть три геотермальных станции на Камчатке. Одна – Паужетская станция – это, по сути, лабораторно-испытательная станция, она была самая первая. И есть две станции, которые работают в нормальном, промышленном режиме, - это Мутновская нижняя и Мутновская верхняя станции. Они прекрасно работают. Просто там - та же самая проблема, что и перед многими другими видами генерации на основе возобновляемых источников: по экономическим показателям они (если можно так сказать) «не въезжают» в ту систему, которая сегодня у нас в стране существует. Без создания новой законодательной базы, которая бы поддерживала развитие возобновляемых источников энергии (это касается и приливных станций, которые упоминались в вопросе нашего радиослушателя), развивать это можно только за счет чьей-то доброй воли. В данном случае - РАО «ЕЭС России». Потому что РАО «ЕЭС России» покрывает все эти повышенные издержки.
Что касается приливных станций. Если вы внимательно следили за «Новостями», буквально две недели назад в Северодвинске был спущен на воду на заводе «Севмаш» первый блок, который будет установлен на так называемой Кольской приливной станции. В системе РАО «ЕЭС России» есть научно-исследовательский институт под названием «НИИЭС», специалисты которого разработали новый тип рабочего колеса гидротурбины для приливных станций, который существенно повышает КПД этих турбин. И это изменило весь взгляд на приливную энергетику.
Марина Катыс: И она будет развиваться?
Анатолий Копылов: Она будет обязательно развиваться.
Марина Катыс: И мы слушаем Олега из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Тут говорили уже о большой энергетике. И поэтому я спрошу вот о чем. Сейчас в связи с всемирным изменением климата тепла требуется меньше, а в связи с тем, что у нас появилось много электроприборов, то электроэнергии требуется больше. Есть ли у РАО «ЕЭС России» план увеличения КПД ТЭЦ, чтобы они больше вырабатывали электричества и поменьше - тепла?
Марина Катыс: То есть - смещение акцентов в сторону выработки электроэнергии.
Анатолий Копылов: Мне сложно сказать, есть ли такой план по изменению пропорций производства электрической энергии и тепла. Может быть, и есть, я просто не знаю. Но то, что в РАО «ЕЭС России» есть не один, а много планов по повышению КПД и эффективности работы агрегатов тепловых станций, это совершенно точно.
Владимир Чупров: Я бы добавил, что есть концепция РАО «ЕЭС России», по которой все строящиеся новые теплоэлектростанции должны быть современными, так называемые ПГУ-технологии с КПД 50 и выше процентов. А сейчас - где-то 30 процентов КПД.
Марина Катыс: И вопрос от Татьяны, который она прислала на пейджер: «Правда ли, что нашу электроэнергию продают в Китай?». Правда?
Анатолий Копылов: Очень мало. А на самом деле хотим продавать больше.
Марина Катыс: А у нас же дефицит?
Анатолий Копылов: В некоторых регионах у нас дефицита нет.
Марина Катыс: То есть на Дальнем Востоке нет, а в центральных частях России есть?
Анатолий Копылов: Мы можем построить мощные гидростанции, которые будут использовать энергию водных потоков, которые являются возобновляемой энергетикой. Но на Дальнем Востоке нам не нужно столько энергии, сколько мы могли бы, в принципе, там производить. Надо понимать, что всегда, когда вы начинаете строить крупную ГЭС, то это - мощный инвестиционный проект, который дает импульс развитию всего региона...
Марина Катыс: Я вас перебью. По-моему, во всем мире уже давно отказались от строительства крупных ГЭС. Потому что земля и то, что на ней находится и затапливается в результате создания водохранилищ для ГЭС, стоит гораздо дороже, чем та электроэнергия, которая получается в результате строительства ГЭС. Я не права?
Анатолий Копылов: Вы не совсем правы. Во-первых, отказались от строительства там, где уже больше нечего строить. Если вы возьмете развитые страны, то там уровень использования потенциала ГЭС сегодня колеблется от 65 до примерно 95 процентов. У нас в стране он составляет немногим больше 20 процентов. И из этих 20 процентов он складывается таким образом: в Европейской части страны – 60 процентов, за Уралом – где-то порядка 15-20 процентов, на Дальнем Востоке – 3 процента. Поэтому для нас задача использования потенциала ГЭС и гидравлической энергии наших рек чрезвычайно актуальна. Чем сегодня, кстати говоря, РАО «ЕЭС России» и Федеральная гидрогенерирующая компания (где я работаю) активно занимаются.
Владимир Чупров: И против чего выступают неправительственные организации, добавлю я.
Марина Катыс: Пришел очень странный вопрос на пейджер, правда, без подписи. «Можно ли использовать «ветряки» через интер-космос, то есть через космонавтов? Это очень удобно и выгодно». Я не понимаю, в чем суть вопроса.
Владимир Чупров: Это какая-то экзотика. Я думаю, что сейчас (в России - по крайней мере) нужно говорить о первых шагах, а это - законодательная поддержка возобновляемой энергетики. Добавлю, что крупные ГЭС к таковым не относятся.
Здесь вопрос, наверное, к Анатолию Евгеньевичу: что сейчас делается в рамках законодательной поддержки? И это - ключевой вопрос.
Анатолий Копылов: Действительно, это - ключевой вопрос. Все страны, в которых развивается возобновляемая энергетика вообще и ветроэнергетика в частности (о которой мы с вами сегодня говорим), принимают те или иные законодательные акты, решения, которые обеспечивают поддержку развития возобновляемой энергетики. Это необходимо не потому, что по определению возобновляемая энергетика такая дорогая и неэффективная, причина в другом. Сегодня реально существует так называемый экономический диспаритет, то есть - традиционная энергетика получает довольно серьезные субсидии практически во всех странах.
Марина Катыс: А ветроэнергетика не получает ничего – и из-за этого не развивается.
Анатолий Копылов: Не так. И ветроэнергетика тоже получает помощь.
Марина Катыс: Я имею в виду – в России.
Анатолий Копылов: Да. Поэтому, если говорить на уровне теории, то либо вы должны всех поставить в одинаковые условия, а это будет означать, что вы рискуете всеми национальными энергосистемами – естественно, никто такую цену платить не готов. Либо вы должны специально для возобновляемой энергетики создавать свою систему поддержки, что, собственно говоря, во всех странах и делается.
Марина Катыс: А в России это будет сделано в ближайшее время?
Анатолий Копылов: Обязательно. Собственно говоря, над этим мы и работаем. И те законодательные инициативы, о которых упоминал Владимир, - это как раз и является сегодня предметом нашей работы.
Марина Катыс: Очень хорошо.
И Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашим гостям. Недавно, где-то полмесяца назад, по телевизору показывали совершенно ошеломляющий новый вид возобновляемой энергетики на основе какого-то нового вещества, разработанного в России. Круглосуточно принимается некая звездная энергия на платы, установленные на крышах домов, без Солнца (не обязательно, чтобы было дневное освещение). И преобразовывается с большим коэффициентом полезного действия.
Марина Катыс: Александр, это какая-то очень странная идея.
Слушатель: Это не идея. Показывали по телевизору даже опытные образцы домов с этими крышами. Я не знаю, вроде не 1 апреля было, где-то в середине ноября это показывали.
Марина Катыс: Бывает, что журналисты шутят даже не по расписанию.
Слушатель: Не знаю, вроде не первоапрельская шутка.
И в отношении «ветряков». Допустим, на солнечных батареях – то, что используется космонавтами, - платы на основе кремния для прямого преобразования солнечной энергии в электрическую. Меня удивляет, что почему-то в продаже очень редко появляется новый вид продукции, допустим, электрический фонарик на плате, которая возобновляет и аккумулирует электроэнергию непосредственно от дневного света или от Солнца.
Марина Катыс: Такие электрические приборы продаются.
Анатолий Копылов: Много калькуляторов, которые работают с подобного рода элементами.
Марина Катыс: Да, от освещения лампы.
Владимир Чупров: Игрушки, например.
Марина Катыс: Если уж мы заговорили о зарубежном опыте в этой области, то, например, в Германии (где большинство населения поддерживает отказ от атомных станций) планомерно осуществляется программа развития возобновляемых источников энергии. К 2015 году они должны давать не менее 20 процентов потребляемой электроэнергии. И я предлагаю послушать материал, подготовленный нашим берлинским корреспондентом Юрием Векслером. Дело в том, что с 2000 года в Германии действует специальный закон о возобновляемых источниках энергии. И самым перспективным направлением оказались именно ветряные генераторы.
Юрий Векслер: Цена производства ветряной энергии ежегодно снижается, и в перспективе должна стать сопоставимой с ценой энергии от основных источников. Я попросил официального представителя Объединения производителей ветряной энергии Германии Матиаса Хохштеттера рассказать о новостях отрасли в 2006 году.
Матиас Хохштеттер: Достаточно неожиданно в этом году было установлено новых генераторов больше, чем в предыдущем. Общая мощность новых генераторов примерно 2 тысячи мегаватт. В последние годы была заметна тенденция замедления прироста парка генераторов, а теперь мы прогнозируем, как минимум, его стабильное увеличение.
Еще одна важная новость: правительство дало зеленый свет на строительство в Северном и Восточном морях на Северном побережье Германии так называемых «оффшорных» ветропарков, в которых мощные ветряные генераторы будут устанавливаться на морском шельфе для использования сильных морских ветров. На эту тему был принят две недели назад специальный закон об инфраструктуре, где оговаривается кофинансирование этих проектов владельцами сетей доставки электроэнергии потребителю. Их доля составит примерно четверть необходимых инвестиций, что, возможно, сделает эти парки изначально рентабельными. Строительство первых «оффшорных» ветропарков начнется уже в следующем году. Это будет на побережье Ост-Зее.
Производство и продажа на экспорт сделанных в Германии генераторов процветают и развиваются мощными темпами. С 2004 по 2006 год объем продаж вырос на 50 процентов - с 8 тысяч мегаватт до 12 тысяч общей мощности - и эта тенденция продолжится. Немецкие генераторы покупают США и Канада, а также Китай, Индия, Испания и Португалия. Можно ожидать ежегодной прибавки мощности новых устанавливаемых немецких генераторов в мире примерно на 6-7 тысяч мегаватт в год.
Еще один важный момент. Ветряные генераторы имеют постоянно большой спрос в самой Германии, а это создает гарантию того, что производство их не будет переноситься в другие страны, а рабочие места в Германии будут сохраняться.
Юрий Векслер: На мой вопрос о развитии инвестиций в отрасли возобновляемых источников энергии Германии официальный представитель Объединения производителей ветряной энергии Германии Матиас Хохштеттер сказал...
Матиас Хохштеттер: Правительство два раза в год проводит встречу руководителей энергоотрасли, руководителей производств всех видов энергии. На последней такой встрече мы представили инвестиционный пакет в 200 миллиардов евро до 2020 года. Это в 15 раз больше, чем планируемые инвестиции у производителей традиционных энергоносителей, что говорит само за себя.
Марина Катыс: Наш берлинский корреспондент Юрий Векслер беседовал с представителем Объединения производителей ветряной энергии Германии Матиасом Хохштеттером. И он сказал, что в Германии инвестиционная поддержка ветряной энергетики в 15 раз больше чем традиционной.
А когда в России будет достигнуто такое же положение дел? Когда перспективная отрасль будет финансироваться приоритетно – и разработки, и исследования в этой области? В конце концов, у нас тоже есть кусочек Балтийского моря, где вполне можно было бы поставить ветряные энергоустановки – и в Калининградской области, и под Питером.
Анатолий Копылов: Инвестиции в ветроэнергетику начнутся тогда (это касается, кстати говоря, и остальных видов возобновляемой энергетики), когда государство примет необходимые решения, которые создадут условия для этих инвестиций. В первую очередь это то, что электроэнергия, полученная на основе возобновляемых источников (например, ветростанций) будет не только производиться, но и продаваться. Во-вторых, она должна продаваться по цене, которая возмещает затраты инвестора и дает ему прибыль, сопоставимую с инвестициями в другие отрасли и в другие объекты. И третье – что мы должны гарантировать, что завтра это не изменится. Вот эти три обстоятельства должны действовать везде и всегда, в том числе и у нас.
Марина Катыс: Но РАО «ЕЭС России» является монополистом на энергетическом рынке России. Что мешает РАО «ЕЭС России» включить в комплекс своих энергоустановок еще и ветряные, и эту энергию точно так же продавать потребителям? Если в Центральной части России наблюдается дефицит электроэнергии.
Анатолий Копылов: Марина, это - не вопрос РАО «ЕЭС России». РАО «ЕЭС России» не устанавливает правила игры. Правила игры устанавливает государство. Есть, например, Федеральная тарифная служба (которая устанавливает тарифы всем генераторам, которые продают свою энергию потребителям). Генератор не имеет права устанавливать ту цену, какую он хочет. Это - регулируемый вопрос. Поэтому государство должно установить такие правила.
Кстати говоря, 4 июля на Гражданском форуме президент нашей страны, отвечая на похожий вопрос участников форума, сказал, что, по его мнению, не только можно, но и нужно заставить правительство тратить больше денег на альтернативную энергетику – на возобновляемую энергетику. Вскоре после этого министр промышленности и энергетики Виктор Борисович Христенко сказал, что его ведомство активно работает над проектом такого закона (что абсолютная правда)...
Марина Катыс: А когда этот закон появится в Думе?
Анатолий Копылов: Сейчас я вам скажу, когда он появится в Думе. С ранней весны этого года была создана межведомственная рабочая группа (членом которой я являюсь), которая работает над проектом этого закона. Буквально вчера, в пятницу, у нас было очередное заседание рабочей группы. Проект закона готов к тому, чтобы быть представленным. Осталось, я бы сказал так, отдельные части «отполировать». Если все пройдет благополучно, то я думаю, что если не в конце этого года, то в начале следующего года закон может оказаться в Государственной Думе.
Марина Катыс: То есть - такой рождественский подарок экологам.
И мы слушаем Евгения из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что условие господина Копылова соблюдено. Он сказал о том, что потребление электроэнергии повышается в связи со строительством особняков. А заводы-то стоят. А расход энергии на заводах был гораздо больше, чем расход энергии в особняках. Но он ничего не сказал о том, что заводы стоят.
И у меня есть несколько вопросов. Во всем мире развивается ветроэнергетика. Кстати, было сообщение о том, что Бразилия усиленно развивает эту область энергетики. Вероятно, за счет энергетического потенциала своих «ветряков».
Посмотрите, Арктическое побережье у нас – это равнина и постоянные ветры.
И я хочу сказать о тепловой энергии. Исландия уже, наверное, 100 лет развивается благодаря подземным источникам. Почему на Камчатке ничего не развивается?
Насколько я понимаю, Анатолий Борисович Чубайс реформирует сейчас энергетику и хочет приватизировать генерирующие станции. Вот тогда, вероятно, все и начнет развиваться. Но цена-то, наверное, будет увеличиваться... Вот в этом все и дело, уважаемая Марина.
Марина Катыс: Спасибо, Евгений. Вопрос ваш понятен.
Собственно, было два вопроса. Почему вы, господин Копылов, вы скрыли от слушателей, что дачное и коттеджное строительство развивается, а заводы стоят? Ведь, действительно, потребление электроэнергии в Центральной части России в связи с этим снизилось. А второй момент – это то, о чем спрашивал Евгений.
Анатолий Копылов: Я не знаю, какие заводы стоят. Может быть, какие-то и стоят. Но совершенно точно, что рядом возникают другие производства, которые требуют электроэнергии. Те цифры, которые и Анатолий Борисович Чубайс, и министр промышленности и энергетики приводили в печати и в своих выступлениях, говорят об одном: Москва относится к тем регионам, где энергопотребление растет в разы быстрее, чем мы предполагали. В прошлом году у нас было три таких региона (о чем в прошлом году говорил Анатолий Борисович) – это Москва и Московская область, это Тюменская область и это Ленинградская область и Санкт-Петербург. Вы знаете о том, что в середине этого года было объявлено, что таких регионов уже 16. Не может такой рост энергопотребления идти только за счет строительства дачных поселков. Совершенно очевидно, что увеличиваются темпы роста промышленности, которая и является этим основным потребителем.
Марина Катыс: И Петр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Позвольте сделать несколько замечаний по поводу того, о чем говорили ваши гости. Судя по последнему зимнему пику (прошлой зимой), в Европейской части куда-то исчезли 15 миллионов киловатт мощностей. Это - первое.
Второе. Дефицита электроэнергии в самой Москве нет. Дефицит есть в Московской области. И я хотел бы сказать (если ваш гость из РАО «ЕЭС России» не знает), что в тарифах предусматривается специальная инвестиционная компонента, помимо амортизационных отчислений. И этих денег вполне хватает на простое воспроизводство мощностей, чего не делается.
А в Московской области, по оценкам специалистов, в сельских сетях происходит до 50 процентов потерь электроэнергии, потому что деньги, которые выделяются в тарифах (и платит их потребитель), не используются.
А теперь - по поводу ветроэнергетики. Причина, по которой ветростанции загоняются в море, заключается в том, что очень сильны инфразвуки, которые действуют не только на птиц, но и на людей. И - второе. Дело в том, что в виду непостоянства ветров требуются очень сложные системы аккумуляции этой электроэнергии. И они без общей сети работать не могут. Примером тому является Дания.
Марина Катыс: Спасибо, Петр. Сейчас мы попытаемся разобраться по пунктам.
Владимир Чупров: Что касается инфразвуков, сетей и так далее. Действительно, было очень много исследований. Вывод такой - какого-либо вредного влияния на здоровье (как ожидалось) инфразвуки и другие звуковые частоты от «ветряков» не оказывают. «Ветряки» стоят посередине пастбищ, где пасутся коровы, лошади... То есть никакого очевидного влияния нет.
Марина Катыс: И мне тоже так кажется, что ветровая установка не вреднее, чем опора ЛЭП.
Владимир Чупров: Загоняют их в море не из-за того, что там инфразвук, а потому что там, действительно, получается экономически более выгодная электроэнергия.
Что касается сетей. В западной части Дании до 100 процентов электроэнергии диспетчеры готовы брать только из ветроэнергостанций. То, о чем говорил Петр - это мифы. Не зря мы выпустили доклад, Петр может зайти на сайт «greenpeace. ru » – и эти мифы там рассмотрены. Это - не российский опыт, не наши выдумки. Люди прошли через это более 10 лет назад. Такого вреда нет. Можно подавать в сеть свыше 20 процентов электроэнергии от ветроэнергетики.
Марина Катыс: А что касается РАО «ЕЭС России», то сейчас Анатолий Евгеньевич ответит за все. Во-первых, почему те деньги, которые заложены в тарифы, вы не используете на восстановление энергосетей?
Анатолий Копылов: Они, конечно, используются. Но, к сожалению, денег, которые нам разрешают включить в виде инвестиционной составляющей, катастрофически не хватает. Это - очень простой ответ. И это один из мифов – только теперь уже не про ветроэнергетику, а про российскую энергетику в целом.
Но я бы хотел вернуться к ветроэнергетике и к тому, что мешает развивать ее в России. Мы начали говорить с вами о законодательной базе. Есть два вопроса. Первый – это закон о поддержке использования возобновляемых источников энергии, над которым мы, по сути, заканчиваем работу, и который в самое ближайшее время, я надеюсь, окажется в Государственной Думе. Второй – помимо закона и подзаконных актов, которые должны за этим последовать, есть еще очень большая группа документов, которые должны быть готовы. Это так называемые нормативные и регламентирующие документы.
Я вам приведу только один пример. Есть такой документ (это целая книжица), который называется «Правила технической эксплуатации энергоустановок и сетей в Российской Федерации». Для энергетиков это как Библия, где написано, как надо работать. Там ни одного слова про ветроустановки нет вообще. Они там не упоминаются. А это значит, что эксплуатировать такие установки вы не имеете права, потому что там не написано, как это надо делать.
Владимир Чупров: Крупные ветроустановки, я замечу. На даче-то можно.
Анатолий Копылов: На даче – пожалуйста, да.
Нет документов, которые бы правильно и на современном уровне регламентировали проведение изыскательских работ, проектирование этих установок и станций, строительство их и эксплуатацию. Без этого развивать промышленную ветроэнергетику просто нельзя. Потому что вы имеете дело с энергосистемой, а это достаточно опасная технологическая штука. Над этим тоже мы работаем в РАО «ЕЭС России», в компании «Гидро-ОГК» (где я работаю).
Марина Катыс: Но РАО «ЕЭС России», в принципе, заинтересовано в развитии ветроэнергетики? Вы рассматриваете это как перспективное направление для себя?
Анатолий Копылов: Естественно, рассматриваем. Но для нас это, скорее, задача общегосударственная, реализацией которой занимается РАО «ЕЭС России».
Владимир Чупров: К сожалению, мы сейчас говорим о правилах игры, которых нет. А те, которые есть - они, к сожалению, не способствуют развитию альтернативной энергетики. Сейчас, вы знаете, отменяется закон об экологической экспертизе. До сих пор нет самостоятельного органа по защите окружающей среды. К сожалению, сегодня условия таковы, что РАО «ЕЭС России», лично Анатолию Евгеньевичу приходится работать фактически с нуля...
Марина Катыс: Анатолий Евгеньевич, вы справитесь?
Анатолий Копылов: Конечно.
Владимир Чупров: Очень надеемся.
Марина Катыс: Спасибо.
А мы завершаем программу «Качество жизни». И говорили мы о перспективах развития ветроэнергетики в России и том, как независимые источники энергоснабжения могут повлиять на качество жизни человека.
Всего вам доброго!