Карэн Агамиров: «Право на конституционную преемственность власти» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: историк Владимир Ларионов; руководитель независимой общественной организации «Центр политической информации» Алексей Мухин; лидер партии «Демократический союз» Валерия Новодворская и кандидат юридических наук Илья Рассолов.
Сегодняшний день – 12 декабря – отмечался ранее как День Конституции. Вот она лежит передо мной, у Ильи Михайловича тоже она есть, все пришли с Конституцией сегодня. Ей сегодня исполнилось 13 лет, это подростковый возраст, видимо, еще. Читал лекцию на прошлой неделе студентам по курсу «Правоведение», как раз по этой самой Конституции, и спросил их, кто, на их взгляд, будет преемником нынешнего президента Владимира Путина. Было молчание вначале такое, а потом начались варианты: Сергей Иванов, другая девушка говорит, что, «нет, наверное, все-таки Дмитрий Медведев» (видимо, он ей нравится)… И это притом, что только-только мы с ними говорили о демократии, о выборах, прописанных в Конституции. А один парень сказал так: «Путин ведь еще преемника не назвал. Пообещал, что перед выборами скажет». Я говорю: «А как же выборы?!» А он говорит: «Ну, народ же верит Путину, ему виднее. Пусть он предложит, а мы поддержим, наверное». Вот такие разговоры…
Илья Михайлович, насколько эти разговоры о преемнике правомерны?
Илья Рассолов: Юридически нужно развести, и я считаю, что мы должны в начале дискуссии развести понятия «право на преемственность власти» и «право на выбор преемника от власти». Вот что касается первой категории – право на преемственность власти – здесь никакой проблемы для меня нет. Речь идет о внешней, внутренней политике государства. Такая власть может существовать и в семье, и в крупной корпорации, и в акционерном обществе, даже в политической партии. Что касается категории «выборный преемник власти» либо «свой кандидат от власти, выборный», с юридической точки зрения она ничтожна, то есть она не имеет под собой никаких корней. Президент, губернатор, мэр города – в принципе, разницы нет в смысле прав. Любое должностное лицо может предлагать своего, так скажем, кандидата только лишь легально, в качестве – внимание! – пожелания.
И то, если в качестве пожелания он предлагает, здесь сразу нарушаются нормы этой Конституции, о которой вы начали говорить. Какие принципы? Прежде всего принцип равенства всех перед законом (о суде я умолчу), это статья 19-ая Конституции. Это право каждого гражданина избирать и быть избранным – это 32-ая статья. И самое главное – принцип политического многообразия, многопартийности – в частности, 13-ая статья Конституции. Кроме того, действует ряд национальных законодательных актов, которые напрямую говорят о том, что это нежелательно. Это федеральная закон «О выборах президента», который в статье 1-ой говорит о том, что президент избирается на основе равного внимания, всеобщего прямого избирательного права, при тайном голосовании. И статья 2-ая говорит о том, что каждый гражданин имеет право обладать требованиями, а сегодня у нас, по сути дела, только возрастной ценз, у нас даже нет образовательного ценза на выборах президента.
Карэн Агамиров: 35 лет – надо напомнить.
Илья Рассолов: Да, и даже образовательного у нас нет ценза, пожалуйста.
Карэн Агамиров: Высшее образование не обязательно.
Илья Рассолов: Да, каждый имеет равное право с другим гражданином как участвовать, так и в целом и избираться президентом. То же самое говорит и преамбула федерального закона 2002 года «Об основных гарантиях избирательных прав», где гарантируется как соблюдение демократических принципов и также говорится о свободном волеизъявлении граждан. И здесь возникает важный, принципиальный юридический вопрос: будет ли такое пожелание расценено в качестве давления на избирателя и может ли оно оказать давление? Вот доктринально, как эксперт я могу сказать: да, будет. Но – внимание! – нормы запрета для любого должностного лица, запрещающей это делать, в России нет. Реально запретить любому должностному лицу делать это нельзя. Существует законодательный вакуум, пробел законодательный. Но не правовой. С точки зрения международного права, с точки зрения общих принципов права все понятно – этого делать нельзя. Но национальный закон нормы запрета не вводит.
Кто может восполнить этот пробел? Две остальные ветви власти, как судебная, так и законодательная. Это может сделать напрямую законодатель законом, запрещая такая. Второе, это может сделать Конституционный суд путем толкования. Это может сделать Верховный суд путем разъяснения или постановления пленума. Так как, видимо, двум основным ветвям власти не до этого, то сама исполнительная власть (а президента или мэра, или губернатора я все же отношу к исполнительной власти, несмотря на то, что в Конституции несколько другое) также не будет это делать, безусловно. Кто будет отказаться от своего права, которое, в общем, ничем не ограничено?
Карэн Агамиров: Да, не ограничено, но вы назвали очень много законов, которые нарушаются: Конституция – 13-ый, 19-ый, 32-ая статьи; закон «О выборах президента», «Об основных гарантиях избирательных прав граждан».
Илья Рассолов: Еще раз повторяю, они не нарушаются, Карэн. Существует законодательный, не правовой, а законодательный пробел. Нет нормы, прямо запрещающей президенту это делать или другому должностному лицу, мэру, губернатору, не важно. В отсутствие нормы запрета у любого лица существует интерес это сделать. Безусловно, об этом интересе мы будем сегодня говорить.
Карэн Агамиров: Валерия Новодворская…
Валерия Новодворская: Мы с вами встречаемся в день, который должен был быть днем торжества, потому что в истории России это первая Конституция, но который рискует стать днем траура. Неудивительно, что это число календаря не является красным, потому что нынешней властью, нынешним президентом эта Конституция уже попрана, растоптана и, в общем-то, выброшена в мусорный ящик. Россия даже не является уже федеративным государством де-факто, поскольку нет выборов губернаторов. А что осталось от выборов вообще? Я думаю, те, кто следит за поправками в законодательство, знает, что осталось и от свободы слова тоже. Вот мы сейчас находимся на той поляне, где еще есть свобода слова. Так вот, воспользуемся ей.
Институт преемничества исторически официально существовал в Риме. Причем, заметьте, он возник именно тогда, когда закончилась римская свобода. Ни один консул, ни один народный трибун не рискнул бы сказать: «Вот я сейчас свой год отслужу, а мой преемник будет Марк, Капитолин или Сципеон». В Риме бы его не поняли. А вот когда римская свобода стал закатываться и возникли сначала принцепсы, но недолго они существовали, только август, собственно, был принцепсом, а потом пошли императоры, - появился этот институт. Причем очень оригинально он существовал: своего преемника, если у него не было прямых родственников или если они ему не нравились в качестве кандидатов, император усыновлял. И в качестве сына он становился преемником.
Когда мы в ельцинскую эпоху уже окончательно отчаялись, понимая, что все выборы нам сулят абсолютно левый вариант и не сулят никакого продолжения реформы, среди демократов стал практиковаться такой вот анекдот: пусть Ельцин усыновит Гайдара и назначит его в качестве такового, как в Древнем Риме, своим преемником. Вообще, любой разговор о преемнике здесь крайне оскорбителен для гражданского сознания нормального гражданина. И вот мы все рыдали от унижения, когда Ельцин оставил нас, как своих крепостных, именно в качестве таковых, как старый барин передает своему наследнику крепостных. Или вот как щенков борзых отдает в хорошие руки. Когда нас оставили Путину – именно в качестве щенков и именно в качестве крепостных. Причем народ потом показал, что это было, увы, именно так.
Карэн Агамиров: А «щенки»-то вроде и не возражают.
Валерия Новодворская: Да, «щенки» не возражают. И вот эти ваши студенты, Карэн, даже не говорят: «Послушайте, господин преподавателей, неужели вы не понимаете, что вы нас оскорбляете?»
Карэн Агамиров: Я их провоцировал на этот разговор, провоцировал их, но вместо того, чтобы поставить меня на место и сказать: «Так вы же преподаете нам право, выборы – а говорите о преемнике», все сказали: «Да, вот…»
Валерия Новодворская: Все разговоры о преемственности курса в эпоху диктатуры и тотального наступления реакции тоже неправомерны. Не нужно нам никакой преемственности этого курса. А что касается преемников, просто когда наступит этот счастливый день и преемник, наконец, будет назван, ему предложат на блюдечке корону, то «Демократический союз» призовет этого самого преемника бойкотировать и не голосовать за него ни при каких обстоятельствах, даже если бы он был из чистого золота, украшенный бриллиантами, просто близко к нему не подходить, забыть его фамилию. Вот сейчас юрист Илья, профессионал, сказал, что есть правовой вакуум, законодательный вакуум, что нельзя запретить главному действующему лицу…
Илья Рассолов: Нет, можно запретить, но просто нет нормы.
Валерия Новодворская: Невозможно заменить отсутствующее гражданское сознание народа запретами. Здесь должно идти немедленное наказание: как только ты заговорил о преемнике – получаешь импичмент. Я представляю, что будет, если Буш сейчас скажет: «Моим преемником станет…» Я думаю, он не доживет свой срок.
Карэн Агамиров: Кондолиза Райс, скажем.
Валерия Новодворская: Да, Кондолиза Райс. Я полагаю, что импичмент он получит. У нас должно быть так же. Но для этого граждане должны как минимум уважать себя. А наша Конституция скоро будет практически доведена до одной фразы, которая ходила при советской Конституции, которую Лукьянов написал: «Граждане СССР имеют право на обязанности».
Карэн Агамиров: Спросил сегодня я и в метро тоже женщину, говорю: «А что вы думаете о преемнике?» Ну, так, сели просто рядом, она читала газету какую-то. Она говорит: «А кого надо?» Вот - «а кого надо?» - такой ответ я получил. Так что, к вопросу о щенках, что приручили, и граждане не возражают.
Нам звонит Владимир из Москвы. Не Владимирович случайно?
Слушатель: Нет, я Андреевич.
Карэн Агамиров: Слава богу.
Слушатель: Я хотел бы, чтобы участники пояснили, что включают в себя составляющие административного ресурса и как они влияют на результаты выборов?
Карэн Агамиров: Это прямо к Алексею Мухину вопрос и по теме, конечно, нашей вопрос, это однозначно.
Алексей Мухин: Дело в том, что понятие административного ресурса – это политтехнологическое понятие, оно совершенно некорректно и используется часто очень неряшливо нашими экспертами, политологами и «говорящими головами», главное. Административный ресурс – такого понятия нет. Это сленговое понятие. Более того, это безграмотно, потому что слова «ресурсы» в единственном числе просто не существует. А что касается того, что вы имеете в виду, то это, безусловно, использование служебных полномочий, полномочий власти во время осуществления отправления демократических норм, процессов. По-моему, так.
Карэн Агамиров: О выборах теперь, то, что Валерия Ильинична говорила, о Конституции, о преемственности. Вы пишите книг очень много на эту тему. Вот еще одну принесли сегодня мне – «Кадровые резервы России: состав и особенности элиты образования». Красивая книжка. Кадровые резервы – это вот они, эти люди, будут у власти, да?
Алексей Мухин: Ну, это попытка осмыслить данный процесс.
Карэн Агамиров: Нет, тут есть и оппозиционные ребята, вот Илья Яшин, например, оппозиционер, здесь есть, наверное, и другие оппозиционные политики, Белых здесь есть…
Алексей Мухин: Валерия Ильинична мне помогла, на самом деле, понять, что же лежит в основе данного мифа о преемничестве и преемниках. Мне удивительно, что люди не понимают, что данная дискуссия навязана Кремлю извне – навязана обществом, навязана его страхами, обидами, которые лежат в основе этого чисто информационного мифа. Дело в том, что Ельцин действительно поступил совсем не демократически, назначив своим преемником Путина. Народ, что называется, воспринял это и проголосовал за Путина. И вот здесь как раз появился этот самый информационный миф о преемнике, что Владимир Путин обязательно должен назвать преемника, чтобы народ понимал, что же будет с ним дальше. На самом деле, конечно же, ни Путин, ни другие кремлевцы никогда не назовут никакого преемника. И Путин – это совершенно очевидно – играет с людьми, которые ему задают этот вопрос. Не будет он озвучивать никакое имя, потому что это действительно ставит его в очень уязвимое положение с точки зрения закона.
Карэн Агамиров: Почему же он тогда так не сказал прямо: «Что вы за глупые вопросы мне задаете? Какой преемник…»?
Алексей Мухин: А потому что он не может остановить поток вопросов. Всех людей интересует именно это – кто же будет после. Во время последнего общения с народом совершенно знаковая фраза: «Владимир Владимирович, на кого вы нас оставляете? Что же будет после вас?» Вот это вопрос ключевой здесь. И Путин создал преемников так называемых, чтобы просто народ занимался чем-то – обсуждением, кто же будет, когда будет.
Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич, это что, стая?.. Это же неюридический, неправовой характер носит. «На кого вы нас бросаете» - это что, народ такой?
Алексей Мухин: Российский народ очень эмоциональный. В основе его политического сознания лежат именно эмоции, а не тонкий расчет. Поэтому он воспринимает политику как шоу-бизнес. Он воспринимает всерьез сериалы и страсти, которые там бушуют. Соответственно, он точно так же воспринимает жизнь в Кремле, которая сейчас свелась, в принципе, к довольно простым административным и хозяйственным нормам.
Карэн Агамиров: Владимир Ларионов, историк, вам, наверное, есть и что с историей сравнить. Валерия Ильинична нам тут уже приводила примеры.
Владимир Ларионов: Да, есть что сказать. Я вот в выгодной такой ситуации оказался, выступая последним, и могу отреагировать на то, что уже было сказано. Начну немножко неожиданно. В свое время мне пришлось переводить книгу Паркера Йоки «Империум», американский автор за эту книгу был убит в американской тюрьме, в свободной Америке. И там была статья, посвященная России, и начиналась она так: «Россия – политический идиот». Мне, как русскому, как православному человеку, было крайне обидно. Но когда я перевел до конца эту работу, я понял, что политический идиотизм России, начавшийся в конце имперской эпохи, продолжается и процветает поныне. И наш идиотизм зафиксирован в главном документе, он зафиксирован в Конституции.
Карэн Агамиров: В какой статье?
Владимир Ларионов: Он зафиксирован во многих статьях, начиная с самого начала. Например, многонациональный народ – это такая тавтология. Если начато разбираться, просто обхохочешься. Но дальше самое интересное, что этот многонациональный народ соединен, оказывается, общей судьбой. Это что такое за фатум, что за судьба? Это пантеизм какой-то скрытый. На самом деле смешных моментов в Конституции полно, противоречий просто немерено. Иногда кажется, что Конституцию составлял какой-то нездоровый человек. Например, в статье 92-ой по поводу отлучения президента от власти сказано, что это может произойти в результате стойкой неспособности ее выполнять. Стойкая неспособность – это, знаете ли, такая предательская верность, шаткая устойчивость, все что угодно. С точки зрения литературы текст, конечно, просто никакой.
Но здесь есть громадные противоречия. Вообще непонятно, а кто субъект права в Конституции? То мы за права личности.
Карэн Агамиров: Народ.
Владимир Ларионов: Потом у нас получается такой «тяни-толкай» – это права малых коренных народов, то есть большие коренные народа у нас в институции вообще как-то не улавливаются по правым аспектам.
Карэн Агамиров: Ну, разбирать Конституцию можно долго, наверное…
Владимир Ларионов: Да, мы не будем ее разбирать, мы вернемся к самому главному вопросу – вопросу о преемнике.
Карэн Агамиров: О преемственности власти.
Владимир Ларионов: Да, о преемственности власти. Безусловно, здесь эксплуатируется такой специфический момент такого сублимированного монархического чувства у большинства народа. Власть правильно уловила вот эту тенденцию, и она ее использует сознательно. При всем уважении к президенту надо сказать, что проколов в его выступлениях полно. Когда он перед международной публикой готов отвечать на вопрос о преемнике, и тут же заявляет международной общественности, что демократические институты в России процветают и пахнут очень вкусно, хочется просто развести руками. Что же это такое-то? Ведь это же понятно, что у людей возникает масса вопросов. Какие демократические институты? У вас что, преемственная монархия? У вас есть дочери – может быть, сразу их короновать? Как Валерия Ильинична замечательный экскурс в римскую историю сделала, или вспомнить византийскую историю. Но все это чревато.
А по поводу преемника я могу сказать, конечно, его прямо назначать не будут. Так же как в свое время преемник определился тем, что он обещал замочить чеченцев в сортире, так и нынешний преемник – это будет тот, кто возьмет так называемый стабилизационный фонд и раздаст каждому «по серьге». То есть «раздача слонов» будет происходить из рук преемника.
Карэн Агамиров: Да… «Почему иногда к власти приходят худшие?» - спрашивает Петр. Это очень серьезный вопрос.
«Карэн, вас близко нельзя к студентам подпускать, раз вы изрыгаете столько ненависти к русским. Почему в вашей передаче только ужасные гости, неприятные люди? Вам надо на родину, Карэн. Бэлла Семеновна». Только на какую родину мне надо, я хотел бы у Бэллы Семенов спросить. Я в Москве родился и здесь живу.
«Я считаю, злейшим врагом института преемственности стал БАБ (это, видимо, Березовский), на своем негативном опыте вкусивший их флаг…» Невразумительное сообщение.
Послушаем Виктора Яковлевича из Москвы.
Слушатель: У меня к вам один вопрос. Почему никто никогда не поднимает вопроса о том, что у нас судебная система не демократическая? Ее правильно нужно назвать так: российская самодержавная система власти.
Карэн Агамиров: Виктор Яковлевич, а вот интересно вам спросить, вы согласны с такой позицией, что преемник, что уловила тенденцию власть, что в обществе это есть? Вы тоже ждете преемника от Путина?
Слушатель: Нет.
Карэн Агамиров: «Когда Ельцин был, вас Конституция устраивала, а теперь вдруг устраивать перестала, как только Путин стал поднимать страну», - говорит Олег из Москвы. Алексей Алексеевич, поднимает Путин страну, как вы считаете?
Алексей Мухин: Да, безусловно, поднимает. Потому что результат работы Путина и кремлевцев вообще налицо, это не свидетельствует только слепой, глухой и немой. Можно сказать, что Путин выполнил в какой-то степени те задачи минимум, которые стояли перед ним. Теперь перед ним стоит задача максимум – сохранить преемственность власти группы и, главное, ценностной системы, которую он декларировал.
Карэн Агамиров: Путин поднимает страну, значит, имеет право, в том числе и моральное, назначить преемника, так?
Алексей Мухин: Нет, я такого не говорил ни в коем случае. Дело в том, что Путин никогда не говорил о том, что он назначит преемника или даже назовет имя. Он сказал: «Я выскажусь по этому поводу перед выборами». Скорее всего, это будет просто предложение альтернативы – несколько сильных кремлевских кандидатов, на фоне которых оппозиционные кандидаты будут выглядеть просто мальчиками для битья. И все демократические нормы будут соблюдены до запятой в законе.
Карэн Агамиров: «Я выскажусь на эту тему»… Видите, а в самом начале мы говорили, что должен был бы сказать: «Что за глупые вопросы вы задаете?» Почему же он так не отвечает?
Алексей Мухин: Ну, президент уважает, видимо, свой народ. А на самом деле это игра. Это информационная игра, которая ему навязана. Он принял правила игры и просто сейчас играет с общественным мнением.
Карэн Агамиров: В бой рвется Валерия Ильинична.
Валерия Новодворская: Ну, да, я не могу не согласиться с господином Мухиным, что президент поднимает страну. На виселицу. Она уже и пищать не может, петля затянулась. Действительно, общая судьба, которая так не понравилась нашему историку. И я думаю, что в силу своего крайнего идеализма, если можно так назвать избыточную лояльность, которая в России всегда именовалась холопством, наш политолог дает очень плохой прогноз. Во-первых, Путин не только назовет преемника, но он еще и его повертит, как новогоднюю елку, со всех сторон, покажет, какие на нем висят игрушки. Ему без преемника никак нельзя, за ним числится слишком много преступлений. И слишком много уже натворили, слишком много чекисты поделили чужой собственности, считая ЮКОС и все остальное. Я думаю, что преемник никак не будет заниматься тем, что станет раздавать прямо из подола, из картуза стабилизационный фон. Преемник будет блюсти интересы этой чекистской корпорации, этой хищной стаи палачей, которые поделили Россию. И уж, конечно, не позволит ни чтобы начались какие-то судебные иски, ни чтобы пошли процессы. У власти не один человек. Путин – это достаточно скромная инфузория чекистского сообщества. У власти – корпорация, некий коллективный разум, который мы хорошо знаем еще со времен ВЧК. Это единое целое.
Более того, я вам скажу, что если окажется так, что социологи не дадут этому преемнику надлежащего рейтинга, и окажется, что преемник, в общем-то, не тянет, я думаю, что в этой ситуации Путин даже останется на третий срок, плюнув на Запад, на Восток, на Север и на Юг. И найдутся плакальщики среди нашего замечательно народа, который выйдут на улицу, как во времена Бориса Годунова, вернее, до них, с плакатами, с портретами и снова начнут хлопаться на землю и рыдать: «О, Господи, кто будет нами править?!» И будут просить патриарха, чтобы он пошел к этому «новому Борису» и попросил его остаться и принять венец. Еще будет эта сцена.
Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич…
Алексей Мухин: Практически пленен силой гениального публицизма Валерии Ильиничны.
Карэн Агамиров: Да, «инфузория» - это что-то новое…
Алексей Мухин: Но вынужден отклонить обвинения в холопстве. И еще обращаю ваше мнение, что первая часть вашей речи фактически повторяли мои слова, только другими словами, с другой стороны баррикад. Да, я нахожусь сейчас на стороне Кремля, скажем так, потому что вижу, что делаются правильные вещи. Возможно, не всегда корректно, но правильные вещи. Это мое убеждение. За убеждения, как известно, не судят.
Карэн Агамиров: «Вы критикуете Путина, а придет другой президент – и погонит вас поганой метлой оттуда», - Галина Ивановна сообщает.
Владимир Ларионов: Кого погонят?
Карэн Агамиров: Нас всех.
Владимир Ларионов: Я тогда отмежуюсь от всех сидящих.
Валерия Новодворская: Видимо, американский президент имеется в виду. Придет президент-демократ и закроет бюро Свободы… Но я не думаю, что он зайдет так далеко, даже если это будет Хиллари Клинтон. Наоборот, она обещала способствовать тому, чтобы Россию наконец выгнали из «восьмерки», где ей абсолютно не место.
Владимир Ларионов: Валерия Ильинична, хочу спастись от изгнания и сделать такое заявление. Кстати, я совершенно согласен с анализом Валерии Ильиничны, но у меня возникает вопрос: все-таки если, скажем, не этот чекистский конгломерат, то кто? У меня вызывает опасение, что смена состава, то есть когда первая пятерка уйдет, выйдет вторая, которая не забьет вообще ни одного гола. Вот так вот в хоккейной терминологии. Кто может прийти? Какая политическая сила сейчас способна потащить власть в России? Учитывая, что все они будут пилить тот же фонд и все на свете. Кто?
Валерия Новодворская: Да, замечательный вопрос, тоже очень характерный для многоуважаемых россиян, - кто? Россияне должны не об этом думать. Россияне должны думать о том, чтобы выдвинуть единого кандидата от демократических сил и его поддержать. Развилка, когда в 1996 году некоторые говорили, что только бы Зюганов не пришел, давайте проголосуем «за», - наверняка нам будет предложен этот вариант в 2008 году. Покажут и Зюганова, и Жириновского, и еще что-нибудь очень страшное, и покажут преемника, а он будет такой без клыков, без зубов, у него платочек будет торчать из кармана, а не обглоданная человеческая кость. И нам скажут: вот, пожалуйста, не хотите, чтобы пришли фашисты, коммунисты… Мы эту развилку проехали, больше так нельзя. Хуже смерти Анны Политковской, хуже «Норд-Оста» и Беслана с нами уже больше ничего не случится. Гайдара чуть не отравили на наших глазах. Литвиненко убили так, что теперь англичане, кажется, будут вычерпывать полоний еще года полтора. Хуже не будет. Поэтому голосовать надо на этот раз не по принуждению – только бы не было войны, а по совести.
Карэн Агамиров: Рассолов Илья Михайлович…
Илья Рассолов: Валерия Ильинична, в Белоруссии был единый кандидат, и к чему пришли белорусы – тоже понятно. То есть против лома, в принципе, приемы небольшие существуют. Что касается меня, я готов поспорить и, как юрист, должен сказать о Конституции. Сегодня День Конституции, и мы не должны лаять эту Конституцию, потому что это сегодня самый лучший документ в России, который только существует, и, кстати, был за все время. Поясню почему. Что касается понятийного аппарата, акт этот очень достойный. Списан он с актов европейских стран, и, в общем-то, основные принципы, которые здесь закреплены, они соответствуют международным стандартам. Другой вопрос, что не нужно к Конституции подходить как к туалетной бумаге. Потому что Конституция – это программный акт, который принимается на 25, 30, 40, а в нормальных странах и на 150 и 200 лет вперед. И мы должны рассматривать нормы Конституции как программные нормы на 100 лет вперед.
И я сегодня готов сказать и заявить о том, что это будет большим преступлением, если мы сейчас начнем менять нормы Конституции. Почему? Потому что сегодняшняя Конституция 1993 года исповедует широкий подход к праву. Возьмите и посмотрите 15-ую статью, 1-ую статью. Речь идет о чем? О том, что общепризнанные принципы и международные договоры являются составной частью российской правовой системы. Другой вопрос – как они применяются. Но это уже движение на 200 лет вперед, от кулачного права 1860 года, которое было до 1917 года. Это движение на 100-200 лет вперед. Мы говорим сегодня о том, что с 50-х годов, с Европейской конвенции о правах человека мы можем применять общие принципы права, а не только нормы законов и подзаконных актов, дурацких законов, дурацких актов, которые существуют в России. И эти нормы могут применяться. Другой дело – суды и законодатели их не применяют. Это другой вопрос.
Карэн Агамиров: Ирина Ивановна Козулина к нам прозвонилась, супруга Козулина, которого бросили в белорусские застенки, и человек… по-моему, на 50 килограммов он похудел уже, да? Это бывший кандидат в президенты Белоруссии, кто не помнит, на выборах в марте. Как он себя чувствует? Как вы себя чувствуете? Что вы думаете на тему преемника в Белоруссии, допустим, преемственности власти?
Ирина Козулина: Ну, у нас не преемственность власти, а приватизация власти произошла, вы это знаете прекрасно. И все, кто в какой-то мере покушаются, так сказать, на эту власть, видите где оказываются и в каких условиях. Что я хочу сказать об Александре. На сегодняшний день он весит 65 килограммов при росте 188 сантиметров. Перед началом голодовки у него был 91 килограмм. Я буквально полчаса назад наконец-то добилась возможности поговорить с Александром по телефону, потому что вчера я была в колонии, отвозила ему документы, согласно которым, я считала, он уже вполне мог выйти из голодовки, но меня к нему не пустили. И даже вчера не дали одной минуты поговорить по телефону с ним. Поэтому сегодня я уже сообщила в колонию, что я не подтверждаю их информацию о выходе из голодовки, пока мне не дадут с ним поговорить. Это стоило, конечно, очень многих нервов, тем не менее, три минуты я просто вырвала. Знаете, какой важный и какой опасный Козулин человек. Три минуты разговора с женой могут повлиять на безопасность страны, вероятно.
Карэн Агамиров: Пошел человек в президенты – и, вы говорите, вот где он оказался. Это что, ждет любого, кто попытается отобрать власть у Александра Лукашенко?
Ирина Козулина: Вы знаете, человек же не собирался отбирать власть. Человек пошел на выборы для того, чтобы открыто сказать народу, чтобы хоть один какой-то голос возник в этой атмосфере лжи, ежедневной и ежеминутной. Он пострадал не за то, что он пошел, скажем так, а за то, что он осмелился сказать людям правду, в том числе о действующем нелегитимно президенте.
Карэн Агамиров: А у нелегитимного президента есть преемник?
Ирина Козулина: Я даже не могу говорить на эту тему, потому что я считаю, что Лукашенко собирается править страной до гроба.
Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич тоже хочет что-то сказать на этот счет. Вы Белоруссией же тоже занимаетесь довольно активно, да?
Алексей Мухин: Да, безусловно. Дело в том, что существует несколько версий, две из них основные – это то, что господин Лукашенко назначит сам себя преемником и будет, скажем так, ходить по историческому кругу, и вторая версия (она, кстати, предпочтительнее) – это то, что его сын Виктор будет «наследным принцем».
Карэн Агамиров: О, сын, монархия.
Илья Рассолов: Но там 35 лет еще пока нет.
Алексей Мухин: Совершенно верно. Но время есть.
Карэн Агамиров: Сыну нет еще 35 лет?
Илья Рассолов: 31 только.
Валерия Новодворская: Кстати, вот ситуация в Белоруссии очень грубо осуществилась…
Карэн Агамиров: Кто не знает, Валерия Новодворская родом из Белоруссии и персона нон-грата там.
Валерия Новодворская: Да, мне запрещен въезд на территорию Белоруссии.
Карэн Агамиров: Арестуют или вышлют просто?
Валерия Новодворская: Не знаю. Может быть, просто исчезну, если это будет отдельно взятая машина. Лучше не пробовать. Лучше уж исчезнуть в России. Просто в Белоруссии очень сильная оппозиция, очень смелая, вот Александр Козулин просто герой, там есть кому исчезать. Лучше исчезнуть за Россию, чем за Беларусь. Пусть здесь полония нальют в блюдечко. Так вот, в России же произошло примерно то же самое, только в более опосредованной форме. С чего начались неприятности Михаил Ходорковского? Они начались у него с того, что он выразил желание баллотироваться в президенты, сказал, что он воспитывает у себя в лицее новую элиту, сказал, что к власти должен прийти новый человек, новый бизнес, новые люди, и стал широко баллотировать тех, кто ему подходил, в Государственную Думу. Вот с этого момента начались его крупные неприятности. Сейчас он находится примерно в таком же положении, как и Козулин, только что он голодовку не держит. Просто его все время сажают в ШИЗО, чтобы не было права на условно-досрочное освобождение. То есть власть просто зверски щелкает зубами и в России, и в Белоруссии, когда появляется какой-то реальный кандидат, когда кто-то заговаривает о том, что хочет быть президентом. Так что мы недалеко ушли от этого государства.
Карэн Агамиров: Что думают наши радиослушатели. Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос назрел. Вы вот все – преемник, преемник, преемник, а о механизме преемственности вы ничего почти не сказали. Ведь надо помнить, что Путин, по сути дела, купил свое президентство у предыдущего президента, у Ельцина, дав ему охранную грамоту и многомиллионное содержание. И вот у меня вопрос теперь: будет он передавать своему преемнику власть по этому же механизму или какой-то новый будет механизм покупки-продажи президентства у нас?
Алексей Мухин: Людей интересует – как.
Карэн Агамиров: О механизме мы говорим всю передачу, Георгий. И в самом начале Новодворская вспомнила Ельцина, как он передал, это все было.
Алексей Мухин: И Путин он озвучил, как будет дальше. Он найдет «свое место в строю», поэтому не беспокойтесь, все будет нормально.
Карэн Агамиров: А как? А если, действительно, он скажет: «Какая преемственность власти? Останусь-ка я на третий срок…»? Надо ведь Конституцию менять. Вот Илья Михайлович категорически против изменения Конституции, я думаю, что и Володя Ларионов тоже, да?
Владимир Ларионов: Я за то, чтобы эту Конституцию вообще не рассматривать как серьезный документ. Нашему уважаемому юристу я укажу на статью 1-ую российской Конституции, где говорится, что у нас правовое государство и тут же – республиканская форма правления. Напомню как юристу, что государство и республика – это разные вещи. Вы, наверное, об этом не догадываетесь.
Илья Рассолов: Я объясняю…
Владимир Ларионов: Нет, я объясню сначала вам, что государство – это учреждение, а республика – это корпорация.
Илья Рассолов: Государство – это не учреждение.
Валерия Новодворская: Владимир, вы очень рискуете!
Владимир Ларионов: Нет, я не рискую, подождите…
Валерия Новодворская: Те стилисты, которые начнут править Конституцию, просто отменяют базовую часть о свободах и правах.
Владимир Ларионов: Конституцией сейчас никто не пользуется как базовым документом.
Валерия Новодворская: Это не важно. Она прекрасна по сравнению со всем остальным!
Илья Рассолов: Мы ходим по улице по этой Конституции. Мы даже здесь сидит по этой Конституции.
Владимир Ларионов: Мы давно не живем по Конституции, что вы. Ради бога…
Валерия Новодворская: Не Конституция в этом виновата, а мы виноваты.
Владимир Ларионов: Я хожу по улице, потому что это Господь Бог мне позволяет это делать. И объявляя Конституцию модальным документом на ближайшие 200 лет, я вам скажу, что эта Конституции отражает реалии XVIII века, не отражает реалии XXI века. И кричать о том, что этот документ нам просто необходим в XXI веке, по меньшей мере глупо.
Валерия Новодворская: Да мы еще в XVI веке!
Владимир Ларионов: А по поводу механизма преемственности, мы об этом вправе говорить именно потому, что у нас действительно корпорация. То есть корпорация, где определенные собственники имеют право передать дело в руки людей, которые будут продолжать это дело, с сохранением всех как бы финансовых условий договора.
Валерия Новодворская: АО «Россия».
Владимир Ларионов: Так точно.
Карэн Агамиров: Вот Алексей Алексеевич, по-моему, тоже исповедует эту теорию корпоративности, да? Корпоративная власть, корпоративное государство…
Алексей Мухин: Когда Петра Первого посетили иностранные послы, он показывал им дворцы своих вельмож, иностранцы спросили, собственно, а почему? И он сказал: «Назначу других – будут опять воровать». Поэтому в какой-то степени на данном этапе исторического развития смена команды будет для России губительна. Поэтому я выступаю за ее преемственность.
Карэн Агамиров: Вот спрашивают: «Кого вы видите, Валерия Новодворская, президентом России? Кто может? А разве могут они?..» И вот пишут: «Болдырев может, Рыжков и еще Розенбаум». Неожиданно совершенно.
Валерия Новодворская: Ну, и Алина Кабаева.
Карэн Агамиров: Ларионов у нас представляет патриотическое направление вообще-то.
Владимир Ларионов: Православное.
Карэн Агамиров: Православно-патриотическое. А из патриотов есть тот, кто может возглавить Россию реально?
Владимир Ларионов: Увы, нет такого человека. И я боюсь, что и названные из другого лагеря тоже сейчас не представляют сколько-нибудь серьезных людей. Поэтому здесь я с Алексеем вынужден согласиться, скорбя и плача, но пока альтернативы смены нет.
Валерия Новодворская: Вот видите, как хорошо…
Владимир Ларионов: Валерия Ильинична, при этом я не боюсь ругать власть, я не щенок скулящий.
Валерия Новодворская: … православные консерваторы и лояльные консерваторы юридического спектра сошлись на плаче, на слезах, на отрицании Конституции. Ну, Евангелие можно, конечно, вместо Конституции предложить, там тоже сказано: «Не сотвори себе кумира» - это к Владимиру Путину непосредственно относится. Я могу назвать много кандидатов в президенты, один лучше другого.
Карэн Агамиров: «Да что вы говорите, - Надежда пишет, - на какой сознательный выбор можно рассчитывать со стороны пьющей России? На что укажут, за что дадут бутылку водки – вот за это и проголосуют».
Валерия Новодворская: А что, вообще-то, это идея – ввести ценз на трезвость и пьющим россиянам не давать избирательные права.
Владимир Ларионов: Я двумя руками «за».
Валерия Новодворская: Я об этом не думала, но это идея.
Карэн Агамиров: Владимир Александрович из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Попытаюсь сформулировать этот поток идеалистических мнений. Дело в том, что всякое унаследование от старого общества остатков прежних социально-экономических отношений, в том числе буржуазных, патриархальных, феодальных, монархических неизбежно связано не только с нарушением характерных для общественности отношений социализма и принципов социально-экономического управления (думаю, многие знают, что это такое), как сегодня, но и влиянием буржуазной пропаганды на сознание наиболее отсталой части населения социалистических стран, что неизбежно ведет к сохранению или даже временному оживлению пережитков прошлого. Вот это по существу.
Карэн Агамиров: А вывод ваш какой?
Владимир Ларионов: Это хорошие слова, все замечательно…
Валерия Новодворская: Но ясно же, «за совет народных комиссаров мы грянем громкое «ура, ура, ура»…»
Карэн Агамиров: Я вот не считаю своих студентов неграмотными, например. Очень образованные ребята. Но вот когда заходит речь о смене власти, тут какое-то табу просто у них. Молодые энергичные ребята, образованные, они знают многое, но когда заходит речь о фамилии Путин и смены власти, то какой-то страх появляется: а что, а кто придет, какая преемственность… И не только у студентов, но вообще в целом у людей, я смотрю, это на самом деле присутствует.
Владимир Ларионов: Потому что произошло отчуждение народ от власти. Потому что мы не обладаем никакими механизмами реально эту власть каким-то образом исполнять.
Карэн Агамиров: Почему? Выборы же есть, собственно говоря. Вот студенты пойдут голосовать, и они же опустят бюллетень…
Владимир Ларионов: А контроль дальше каким образом осуществляется? Прописано все хорошо, да, у нас Конституционный суд, все. Но контроля реального нет, то есть от власти мы отчуждены. Алексей меня сейчас поправит, но я хочу сказать, что это не формальность какая-то, а это психологическая особенность современного общества: оно не чувствует свою приближенность к власти.
Карэн Агамиров: Россиян или общества? В Америке, во Франции не так. Ширак выйдет и скажет: «Вот мой преемник»…
Владимир Ларионов: Нет, россиян, безусловно.
Алексей Мухин: Не поправит, а дополнит. Дело в том, что уже произошла сакрализация власти, и все нормально, общество, гражданское общество ведет себя именно по законам сакральности власти. Все нормально, это произошло, и это определенный этап.
Владимир Ларионов: По поводу сакральности власти я абсолютно «за». Власть действительно должна быть сакральной, источник власти един – это Господь Бог, другого источника нет. Можно в Конституции писать все, что угодно.
Алексей Мухин: Поэтому Путин и не идет не третий срок.
Валерия Новодворская: У нас светское государство, кажется, если я не ошибаюсь.
Владимир Ларионов: Да, у нас светское государство, но есть одна интересная статья, что если мои религиозные убеждения не позволяют мне идти в армию, то я в армию не иду. Тем не менее, перед этим сказано, что это долг каждого гражданина. То есть у нас вообще противоречий в Конституции много, и мы говорили, что у нас есть законодательные лакуны, - давайте в них влезать тогда, как-то себя проявлять.
Валерия Новодворская: Обязательная служба в армии появилась в Конституции, потому что общество не дошло до идеи не только альтернативной службы, но и вообще отмены призыва. И сегодня не дошло. А в 1993 году те, кто сидел и делал Конституцию, в том числе и Жириновский, и Зюганов, естественно, не пропустили бы это. На самом деле вот это очень крупный недочет – то, что служба в армии якобы священный долг. А вот то, что удалось вставить альтернативную службу – никто же не знал, какой закон будет принят…
Владимир Ларионов: Вообще служба в армии и священный долг – это демократический принцип Древней Греции. А в Риме была наемная армия.
Карэн Агамиров: Это отдельная тема, и делали мы уже много раз программы об этом, и можно будет вернуться. Подведем итоги. Алексей Мухин…
Алексей Мухин: Как я уже сказал, произошла сакрализация власти, и общество ведет себя вполне по законам именно этого института.
Валерия Новодворская: Сакрализация власти – это отсутствие гражданского общества. Или ты гражданин – или ты признаешь сакральность власти. Власть – это только распределительный механизм, и не более того.
Карэн Агамиров: Но механизм преемственности все же есть уже? Есть.
Валерия Новодворская: Механизм преемственности – это механизм ожидания спасения от власти, ожидание, что она тебя обует, оденет, накормит, уложит спать. Это патернализм. У нас вечный патернализм.
Владимир Ларионов: Я отчасти согласен с Алексеем. Если власть – это действительно сакральный институт, а по-другому для православного человека быть не может, то весь вопрос наш состоит в том, а сакральна ли она по-настоящему или это псевдосакральность.
Илья Рассолов: Карэн очень правильно начал, говоря о студентах. Если две или три ветви власти пробуксовывают, нужно, в соответствии со статьей 3-ей Конституции, обращаться непосредственно к народу. Потому что принцип народного суверенитета закреплен. И последнее. Соблюдайте Конституцию!
Карэн Агамиров: Ирина Ивановна Козулина из Белоруссии, желаем вам, во-первых, здоровья, чтобы все было у вас нормально, и с мужем тоже. Спасибо всем. До встречи!