Виталий Портников: Украина и соотечествен ник и. Что происходит с украинской культурой, с ее связями с культурой в России и в соседних странах? Обо всем этом и о многом другом мы поговорим сегодня в К иевской студии Радио Свобода с поэтом, председателем Украинской Всемирной координационной Рады Дмитром Павлычко.
Дмитро Васильевич, хочу, собственно, начать с новых обязанностей, которые вы сейчас исполняете. Совсем недавно вас избрали председателем Украинской Всемирной координационной Рады. И сразу скажем радиослушателям, что это орган, который объединяет все структуры и все организации, занимающиеся украинской диаспорой, украинскими соотечествен ник ами.
Но вот воз ник ает такой вопрос. Государство или все-таки общественные организации должны заниматься теми, кто находится за рубежами страны? Этот вопрос актуален не только для Украины, он, очевидно, актуален и для России, где думают о соотечествен ник ах, и для многих других стран.
Дмитро Павлычко: Обычно это делается, скажем так, хитро. Это общественная организация, и во всех странах это почти так. Но государство помогает этой организации открыто, а иногда просто финансирует ее деятельность. Например, в Польше, где я работал в свое время послом, профессор Стельмаховски, председатель «Полонии» всемирной, он получает там 17 миллионов долларов от государства...
Виталий Портников: Это не зарплата...
Дмитро Павлычко: Нет, это не зарплата, это помощь от Сената ему на разные программы. Поляки, например, строят университет польский в Вильнюсе или школу польскую в польском селе, в польской деревне в Украине, и так далее.
У нас в Украине нет традиции такой. Потому что мы все начинаем сначала. Не было государственности, значит, не было заботы об украинцах, живущих в разных странах мира. Оказывается, что за границей украинцев очень много. Правда, нам трудно объяснить... Их совсем недавно в России официально насчитывалось 5 миллионов, а сейчас – только 3. А мы знаем, что было и 10. и даже 15.
Виталий Портников: А может быть, это дети от смешанных браков?
Дмитро Павлычко: Я не знаю. Сейчас объяснять это не будем. Вот я приехал из Румынии. И в Румынии 61 тысяча украинцев – это официальная статистика. Но я точно знаю, что их там в четыре раза больше. То есть украинцы, живущие в разных странах, по-разному себя чувствуют, у них разные проблемы...
Виталий Портников: А почему вы думаете, что их в Румынии в четыре раза больше?
Дмитро Павлычко: Потому что я разговариваю в селах, я был там на празд ник ах и так далее. И я спрашиваю: «Где ваши дети учатся? Как вы себя записали? Вы украинцы?» - «Нет».
Виталий Портников: Румыны?
Дмитро Павлычко: Да, румыны.
Виталий Портников: Я был в украинском селе в Румынии. Там стоит греко-католическая церковь, украинский священ ник . Люди разговаривают на достаточно непростом, но все же украинском языке. Очень трудно им записать себя румынами, мне кажется, в этой ситуации.
Дмитро Павлычко: Нет, не трудно записать. Дело в том, что есть какие-то мотивации для этого. И такие мотивации, к сожалению, есть и в России, что касается украинцев.
Виталий Портников: Я об этом и говорю.
Дмитро Павлычко: Поэтому я не думаю, что 2-3 миллиона украинцев, живущих в России, кто-то уничтожил. Они просто перестали записывать себя украинцами – не выгодно. Есть какая-то неопределенность и, я бы даже сказал, определенность в том, что украинец чувствует себя лучше, когда на него не показывают пальцем. Он не требует ник акой школы для своих детей, он хочет, чтобы его дети были украинцами. Есть множество разных ситуаций...
Виталий Портников: Ну, вы знаете, это психологическая, может быть, проблема. Вот я, например, учился в школе в Киеве, и у меня было много друзей, которые как бы были русскими. А потом я их уже встречал через 5-10 лет (Украина уже была независимой) – и они стали уже украинцами.
Дмитро Павлычко: Мы должны к этому относиться, в общем-то, спокойно. Потому что нет народов абсолютно этнически чистых что ли и так далее. Все народы мира обмениваются такими подарками. Потому что в каждой стране есть часть другого народа, который пытается долгое время… А иногда, как, например, украинцы в США (четвертое, пятое поколение) – они говорят по-украински, они ходят в украинскую церковь. Но, правда, вот я недавно был – уже многие из них говорят только по-английски. Но они чувствуют себя украинцами и записывают себя в паспортах украинцами.
Поэтому мне, как (шутя можно сказать) министру украинской диаспоры, надо изучать не только ситуацию, но и язык. Потому что мои земляки и мои соотечествен ник и, братья по этносу и по культуре, по разным делам, они говорят сегодня на португальском языке в Бразилии. Даже новая эмиграция, совсем новая, воз ник шая недавно, в Португалии, например, и уже маленькие дети растут, которые говорят по-португальски.
То есть это значит, что ситуация такая, что нам хочется сохранить украинство, душу, песню и так далее. Но я пришел в эту организацию со своими писательскими намерениями. Я изложил свою идею, которая называется «Тысячелетняя Украина». Я хочу издать 10 самых важных украинских книг, начиная от киевских времен, ну, наших времен, и каждый том должен включать самые высокие достижения художественной литературы украинской и, параллельно с этим, политические документы, говорящие о существовании национальной идеи борьбы за государственность и за справедливость.
И мне очень бы хотелось, чтобы народы мира знали, что украинцы первыми вообще в мире создали демократическую Конституцию. Пилип Орлик, гетман, написал эту Конституцию со своими друзьями в Бендерах в 710 году. 5 апреля она была утверждена. И это документ огромной важности, потому что тогда в Европе царствовали цари и правили короли. Была феодальная система от отца до сына. Мы были негосударственным народом.
Виталий Портников: Не монархическим.
Дмитро Павлычко: Да, не монархическим. И мы первыми сказали, что правление избирает народ. Казаки избирали гетмана. И избранный парламент, Сейм казацкий, можно так говорить, но и гетман, они были подчинены своим избирателям. Они выполняли их волю и так далее. Это было до того, как была создана американская конституция или польская, они воз ник ли на 70-90 лет позже. Украинцы первыми написали демократическую Конституцию.
И я хочу сказать, что природное право тоже было в Киево-Могилянской академии... первый раз прозвучало из уст профессора этой академии еще раньше – в X V III столетии.
То есть я хочу показать в иконостасе цивилизации, что обозначает Украина, начиная от «Слова о полку Игореве», от Русской Правды, от поучения детям Мономаха. Это первый том. Потом идут латинские произведения об Украине. И это идет через казацкое государство до XIX столетия, Тарас Шевченко. И не только Шевченко, но и материалы Кирилло-Мефодиевского братства. То есть политическая программа «кирилло-мефодиевцев», Костомаров с его книгой о бытие украинского народа. До начала ХХ века, когда вступает первый наш, я бы сказал, уже современный государствен ник Иван Франко. Я издал такую книжку, как хрестоматия политических статей Иван а Франко. И, в общем-то, этот 10-том ник заканчивается ХХ столетием, когда возобновилась жизнь Украинского государства.
Виталий Портников: Кстати, об этом. Я вот почему хочу поставить тут некий акцент. Как раз в эти недели обсуждается 15-летие распада Советского Союза и беловежская встреча Бориса Ельцина, Леонида Кравчука и Станислава Шушкевича. А вы были тогда одним из совет ник ов Леонида Кравчука. И вот очень интересно понять... тут ведь разные трактовки. Одни говорят, что кто-то поехал туда спасать Советский Союз. Ну, Борис Ельцин. Другие говорят, что поехал туда, собственно, Леонид Кравчук обмануть Бориса Ельцина, так сказать, предложить ему одно, а в результате получилось другое. А вы помните, с какими мыслями, собственно, украинская делегация тогда ездила?
Дмитро Павлычко: Я помню, потому что я пытался сначала... очень хотел поехать с Кравчуком, я был очень близко тогда к нему. Но я потом подумал, что лучше, чтобы поехал профессор из Львова. И я не поехал. Но я знаю – я с Леонидом Макаровичем много раз говорил на эту тему. Он туда ехал совершенно подготовленным к тому, что он там произнес и что он там сделал. Когда Ельцин подал ему чистую бумагу и сказал: «Пиши пункт нового союза», - Кравчук сказал: «Нет. Мы создаем государство, ты и я». Что тогда потребовал Ельцин от Кравчука и то, что Кравчук сделал, конечно? Прежде всего - сдачу тактического ядерного оружия. Дальше были и другие... я думаю. Но это самое главное, что нам надо было перенести и пережить. И то, что мы стали безъядерной страной, очутившись в первые дни независимости как ядерная страна, это тоже оттуда шло. Я думаю, что в этом мы выиграли...
Виталий Портников: Но есть направление мысли, что надо было оставить. Многие украинские политологи до сих пор говорят...
Дмитро Павлычко: Но это было невозможно. Потому что мы не вырабатывали это оружие, мы его не могли отремонтировать, мы не могли поменять боеголовки, а они старели, их надо было менять. И главное – над нами висел страх Чернобыля. И потом, еще одно: куда направить эти баллистические ракеты? Мы не имели цели.
Виталий Портников: Ну да, это естественно. Не было ник акого против ник а.
Дмитро Павлычко: А если нет цели, то не нужно... И мы долго говорили с американцами. Я тогда был председателем комиссии иностранных дел в парламенте Украины. И я откровенно скажу, я говорил американцам: «Берите, заплатите нам...». Сначала американцы говорили: «Отдайте это России». Но мы, в общем-то, сказали: «Лучше это уничтожить на нашей земле», - и это так и было сделано. И не потому, что мы думали, что это обратится в оружие против нас. Просто мы думали, что в России и так достаточно атомного оружия, и не хотели отягощать своего соседа дополнительными 140 баллистическими ракетами. На каждой было по несколько боеголовок. От одной боеголовки пол-Европы можно было бы, так сказать, уничтожить. Страшное оружие.
Но я хочу сказать, что мы с вами, дорогой Вит алий, встречались в то время, когда еще Украины независимой не было. Но я был уже в Москве, тоже тогда был депутатом Верховного Совета. И я был на похоронах Сахарова. Я даже написал несколько строф об этом. Но дело в том, что я очень хотел, чтобы Украина была независимым государством. Но я не верил, что это может случиться при моей жизни, на моих глазах. Я в это не верил. Я, кстати, написал первые предложения акта провозглашения независимости Украины. И я был тогда, кстати, в группе Ельцина в Верховном Совете. И я был очень удивлен и до сих пор не могу понять, почему так мало... мне прислал поздравление только Афанасьев и пани Боннэр. Никто из поэтов, которых я переводил, которых я знал и любил...
Виталий Портников: Вы имеете в виду август...
Дмитро Павлычко: Я имею в виду разные времена. И когда мы провозгласили независимость Украины... я сейчас собираюсь, как председатель Всемирной Рады, поехать в Москву. Я очень хочу встретиться с «Украинцами России», с их председателем Думой – есть такой хороший человек...
Виталий Портников: Он был у нас в эфире.
Дмитро Павлычко: Мне кажется, что это очень хорошо, что именно он является и членом Совета Федерации. И, кстати, в Москве есть библиотека украинская. Но мне позвонили, что некая группа скинхедов протестует, пикирует эту бедную нашу библиотеку.
Виталий Портников: Так это же и есть демократия. Скинхеды идут в библиотеку... Все логично.
Дмитро Павлычко: А за что? За то, что парламент Украины признал голодомор геноцидом. И они обижаются.
Вы знаете, я часто думаю именно о российско-украинских отношениях. И как писатель знающий, я многие пушкинские стихи знал наизусть.
Виталий Портников: Вы знали их в оригинале или в своем переводе?
Дмитро Павлычко: Я знал в оригинале. И я имел множество друзей.
И я не могу ник ак понять, почему глубинные политики России не могут понять, что независимая Украина – это большое счастье. Именно потому, что Россия оказалась теперь от Европы на расстоянии Украины, которая всегда будет эту Россию...
Виталий Портников: Вы объясните, что ж тут за счастье такое – оказаться на расстоянии от Европы? Разве это счастье?
Дмитро Павлычко: Это счастье.
Виталий Портников: Это несчастье.
Дмитро Павлычко: Потому что раньше было не известно, чья это территория. И вообще, если из этого высокого чувства исходить, так много раз уже упоминаемого мною, уже совсем утратившего смысл сегодня, о братстве и так далее, а все-таки было что-то, что нас связывало. А раз было, то не могло уйти.
Но я думаю, что тут мне в свое время Чаадаев открыл глаза на Россию. Потому что он справедливо говорил о том, что есть разные страны, но страна, которая хочет учить других, только учить... А пришло время, когда мы, например, ник ого не хотим учить. Но и нас не надо учить.
Виталий Портников: А вы думаете, что страна не должна учиться, с другой стороны? Учить – это одно. Желание учить – это один недостаток. А нежелание учиться – это другой недостаток.
Дмитро Павлычко: Я думаю, что учиться надо, но надо находить соответственно учителей, и учиться не под знаком силы. Понимаете, когда учеба идет – «надо, потому что так надо»... А вот мы сейчас пришли, я бы сказал, в прекрасное время. Хотя в Украине сейчас - тишина. Я бы назвал состояние нашего общества теперь тишиной.
Виталий Портников: Но если включить телевизор, то там все очень громко – на любом заседании...
Дмитро Павлычко: Это не важно. Существует тишина, потому что и одна, и другая сторона, которые у нас сейчас как бы наяву, знают хорошо, что где-то в глубине общества существует разочарование. И никакая из этих сторон не может быть уверенной в том, что там их поддерживают. Нет. Дело в том, что поскольку «помаранчевые» не сумели исполнить почти ни одного своего завета или обещания, то это повлекло за собой, так сказать, одни примеры. А теперь новая власть, которая хотела бы сделать что-то по-своему, но пытается все время сама себе вставать на горло и на ноги. Поэтому я думаю, что мы в такой ситуации, и очень важно... Я, например, не страдаю от того, что именно...
Виталий Портников: Я нашел, кстати, формулу.
Дмитро Павлычко: ...восток и запад Украины сегодня... даже при всех конфликтах, но мы друг друга чувствуем. Это очень важно. И в этом смысле я думаю, что мы переживем этот момент – и Украина будет единой страной, что очень важно. И страной великой, могущественной, но не могущественной в смысле оружия, а могущественной в том, что ее узнают в мире. Ведь мы же все-таки – нация, которая имеет право на то, чтобы ее знали и уважали. Мы умеем возделывать землю, мы умеем петь. Я думаю, что украинские песни – это наша вечность. Мы из песни вышли, и не умрем до тех пор, пока будет существовать наша песня. И вообще есть очень много инициативных идей, которые вышли из Украины. Я уже говорил о них. Которые важны для человечества. И то, что мы, будучи так долго негосударственным народом, все-таки возобновили свою государственность, и удерживаем ее, и она состоялась, - это Украина. Я думаю, что этот народ заслуживает уважения.
Виталий Портников: Я нашел формулу: «Политический шум всегда является предвозвест ник ом духовной тишины».
Дмитро Павлычко: Совершенно верно. Но после тишины всегда наступает время... Море отдыхает для того, чтобы потом поднять волны. И даже земля любит отдыхать. И поэтому мы находимся сейчас в таком состоянии, когда мы отдыхаем и набираем какие-то соки и потенциалы для чего-то такого. Но Украина ник огда уже не сможет отойти, и не отойдет от своего – самое главное – суверенного статуса. И есть это желание у людей, не говорящих на украинском языке, а у людей русскоязычных. Этого тоже как-то мои друзья из России не понимают. Ведь мы же не стали независимыми только своими силами. Нас поддержали... Я помню первый парламент, когда выступали на русском языке те, которые ник огда не говорили по-украински. Кучма хорошо написал в книге «Украина – не Россия», что когда эту дамбу строили... он хорошо отвечал, в «Известиях» было интервью, когда он сказал: «Чем дамба ближе, тем мы ближе к Западу. И если вы захотите услышать Украину, то вы услышите на русском языке патриотический дух Украины».
Виталий Портников: Дмитро Васильевич, у меня есть мысль относительно того, что вы сказали о том, что украинцы не были государственным народом. Это же тоже, может быть, вещь относительная. Я вот что имею в виду. Вот, допустим, шотландцы, они многие столетия не были государственным народом – с момента, когда шотландский король переехал в Лондон чуть ли не со всем двором, и там, по сути, Шотландское государство стало частью Великобритании. Но они ведь всегда себя воспринимали и воспринимают до сих пор как строителей Британской империи, что это была еще и империя шотландцев.
А может быть, Российская империя с того времени, как появилось в ней большое количество украинцев, она еще была Украинской империей? А может быть, украинцы, которые жили в Великом Княжестве Литовском, занимали там важное положение, были представителями знати, власти, духовенства, науки, они тоже были государственным народом в этом государстве? Может быть, просто украинцы были государствообразующим народом для тех имперских, по большому счету, образований, которые были на этой территории? Не такие уж они были неопытные крестьяне, которые там смотрели в небо, да?
Дмитро Павлычко: Ну, зачем...
Виталий Портников: Потому что сейчас такой миф вырабатывается национальный.
Дмитро Павлычко: Нет, это - не миф, это все правда. Мы, украинцы, многие украинцы, выдающиеся украинцы, прежде всего, профессоры Киево-Могилянской академии, которые приехали при Петре I в Россию, они ведь создали идеологию империи. Это мы знаем. И более того, были академики, которые... половина, я думаю, в общем-то, великих мужей. И возьмите, например, Гоголя, который создал определенную культуру русской прозы, и так далее. Но, тем не менее, это не значит... но мы это должны были делать, потому что мы были оторваны от своего... Весь процесс этого строительства Российской империи украинцами сводился к тому, что мы, как нация, как народ, со своим языком, со своей культурой должны были исчезнуть. Это было задание царя, который... разные русские цари, и чем дальше один от другого, тем хлестче запрещали украинский язык. 1876 год – известный запрет. Дошло до того, что уже в мои юношеские времена, когда Никита Хрущев... тоже украинец, кстати, тоже строил советскую и Российскую империю, как и грузин Сталин или еврей Каганович, и так далее. Все было интернационально. Но Российская империя ни в советские, ни в старые времена не была ник огда интернациональной. Она ведь была всегда нацелена именно на одно – должно было победить русское начало, мягко говоря.
Другое дело – Шотландия. Там было совсем по-другому.
Виталий Портников: Но там тоже победило английское начало – шотландцы говорят по-английски.
Дмитро Павлычко: Тем не менее, они говорят по-английски. Но вы знаете, как они тоже все помнят, что они – шотландцы?
Виталий Портников: Да, конечно.
Дмитро Павлычко: Спросите Клинтона и других президентов, которые были, они всегда помнят, что они из Шотландии.
Виталий Портников: Клинтон – ирландец. Он бы на вас обиделся.
Дмитро Павлычко: Я прошу прощения, господин Клинтон.
Но, понимаете, есть народы, которые умеют оставаться собой национально, в общем, не имея государственной... и все время остаются со своей национальной идентичностью. Возьмите евреев, хотя у них есть государство, но многие из них живут по всему миру, и они остаются евреями, будучи великими людьми того или другого культурного центра или политического.
Виталий Портников: Это – вера. Украинцы и русские были людьми одной веры.
Дмитро Павлычко: Ну, не совсем вера. Я думаю, что вера – это было когда-то, а сейчас это уже немножко не так. Но дело не в этом.
Дело в том, что была именно вера... я не знаю, когда это началось в Москве, было ли это раньше, до Екатерины, или во времена немецкой царицы России, когда была вера, что возможно превратить и Польшу, и Восток, и Кавказ, и так далее в нечто такое типично русское. Это кому-то и нравилось. Но, в общем-то, шла борьба, шла жестокая борьба.
Я из Западной Украины, и я помню, как нас освобождали, как мои родители вышли и вынесли флаг сине-желтый, приветствуя советских солдат в 1939 году. И подошел КГБист и сказал: «Это надо снять. Нужен красный». А красного не было. Надо было снять юбку красную и повесить. Но кто повесил этот флаг – уже через два-три дня сидели в тюрьме, а потом их всех расстреляли.
Виталий Портников: Но это вопрос совсем другого отношения к реальности.
Дмитро Павлычко: Потому что многие люди в Западной Украине верили, что идет Украина, идет не Советский Союз, а идет Украина. И я тоже так понимал, когда был маленьким.
Виталий Портников: Один мой хороший знакомый как-то рассказывал, что когда советские танки вошли в литовское местечко еврейское, где он жил, его дядя-коммунист, который тоже ждал и считал, что будет вот такая свободная социалистическая Литва, бросился к танку и стал целовать лафет. И мать их сказала, мудрая, старая женщина, она сказал: «Боже мой, зачем ты целуешь эту сталь?..». Вот такой афоризм.
Дмитро Павлычко: Но мы целовали сталь. Но я хочу сказать, что я знаю, что в мое время не будет переубеждена определенная часть России в том, что Украина нужна России именно как независимое государство. Потому что как только мы бы начали создавать нечто вроде... Даже с Белоруссией у России ничего не выходит. То, что происходит сегодня, несмотря на то, что белорусы признали второй язык... почти белорусского языка нет в Белоруссии (я там бывал и видел, и знаю), и это очень страшно даже. И я бы на месте россиян запретил бы эту русификацию Белоруссии, потому что Белоруссия ник огда не будет абсолютно...
Виталий Портников: А вы думаете, они могут что-то запретить там?
Дмитро Павлычко: Могут. Я думаю, могут. Потому что рабство надо тоже запрещать, а не только, так сказать, сознательных героев.
Я думаю, что время придет. Потому что мы живем в такое время, когда силой почти уже ничего не удастся сделать. Целая планета... там идут еще войны, на Ближнем Востоке и так далее, еще где-то, может быть. Но я думаю, что Европа, западный мир, в том числе и Россия, слава Богу, мы все попали в историческое время, когда ничего нельзя будет решить при помощи оружия и так далее. И национальное сознание, которое является сегодня ведущим в мире, национальное сознание... мы хотели сказать, что самым главным было классовое сознание, а оказалось, что из классового сознания ничего не вышло, что национальное сознание победило.
Виталий Портников: А может быть, уже не нужно россиян убеждать в том, что украинцы и белорусы - это чужие люди из других стран? Смотрите, Россия сейчас продает нефть и газ Украине (а теперь вроде бы собирается уже и Белоруссии) по международным ценам. И все согласны. Общество считает, что это правильно. Или, например, ограничивают торговлю неграждан России на рынках. Значит, и граждан Украины и Белоруссии тоже. Не только же, условно говоря, людей из кавказских стран. И тоже все считают, что это правильно, что россияне должны торговать на рынках. Пройдена, по крайней мере, экономическая точка невозврата, когда понятно, что вот здесь – чужие, а вот здесь – свои.
Дмитро Павлычко: Все правильно, идет глобализация, которая угрожает именно этому национальному сознанию. И то, что, например, в Украине существует так много российских фирм, это тоже нормально. Потому что было бы глупо, если бы мы запретили... А это и есть знак времени. Мы не можем быть одними только, мы не можем быть отделены от мира. И мы не хотим этого. Но в этой глобализации существует, конечно, нечто такое, что угрожает, в общем, миру. Потому что если мы все забудем... ну, мы уже все одинаковые. Посмотрите, как мы одеты, и узнайте в Европе или в Америке людей, которые бы не так одевались, как мы. Нет.
Виталий Портников: Вы хотели бы, чтобы я в кипе пришел?
Дмитро Павлычко: Я бы не хотел. Я бы не пришел к вам как запорожский казак и так далее.
Виталий Портников: Молодые люди сейчас ходят по Киеву в вышиванках – очень красиво!
Дмитро Павлычко: Ну, ходят... Но вышиванка – это не так страшно.
Но я говорю о том, что унификация идет страшная. И это угрожает нам всем. Но чем мы можем спасти и свои народы, и весь мир? Надо именно отстоять все-таки эту разность, чтобы единство было в разности. Это написано на разных парламентах по-латыни. Если мы будем все одинаковые... Есть русская песня: если все деревья будут березками, тогда это будет очень плохо. Я думаю, что это прекрасное время, которое пришло. Мы не надеялись с вами, что так может случиться. Эта огромная империя была так создана, была так укреплена всякими идеологемами, страхом, тюрьмами...
Виталий Портников: В школах учили, как Владимир Ильич Ленин сказал полицейскому: «Стена-то гнилая, ткни – и развалится».
Давайте послушаем звонок. Петр Михайлович из Москвы. Здравствуйте, Петр Михайлович.
Слушатель: Добрый вечер. Если можно, два свидетельства и один вопрос. Во-первых, Тертуллиан во II веке нашей эры по поводу Триединства христианского Бога сказал: «Не слиянно и не раздельно». Это первое.
Второе. В махровые хрущевские времена... я был сыном военного врача, и мы много ездили по стране Советов. Ни в одной союзной республике, согласно союзному законодательству, детей военнослужащих не заставляли учить национальный язык. Потому что полгода – в одной республике, полгода – в другой, и так далее. За исключением Украины. В Белоруссии не заставляли учить даже детей офицеров КГБ. А на Украине – всех. На два месяца приехал на Украину – будь любезен, мова...
Виталий Портников: Должен вам сразу сказать, Петр Михайлович, что в мое время, когда я учился в школе (я не знаю, когда Дмитро Васильевич учился), уже детям военнослужащих разрешали не учить украинский язык. И мы всегда их, кстати, очень жалели, как это ни странно. Не завидовали. Казалось бы, была возможность бесплатно еще один язык выучить, а они, бедные, не могли... им просто даже и не давали такой возможности, как правило.
И задавайте вопрос.
Слушатель: И есть такое понятие «языковая интерференция». Если два месяца – один язык, два месяца – другой, три месяца – третий, то ничего хорошего из этого не получится.
Второе свидетельство. В махровые брежневские времена – туры из Москвы на экскурсию в Киев. И для них экскурсию вели на украинском языке. Такого не было тоже ни в одной союзной республике.
А теперь вопрос. Скажите, пожалуйста, случайно Индия не экспортировала слонов с Украины?
Виталий Портников: Это был юмор.
Дмитро Павлычко: Ясно. Я думаю, что задающий вопросы господин плохо знает ситуацию в Украине. В Киеве было приблизительно 130 школ, 100 из них... это уже было в конце 50-х годов, именно при Хрущеве, они были русскоязычными. То есть какие военные...
Виталий Портников: Имеется, наверное, в виду, когда в русских школах украинский язык, как предмет...
Дмитро Павлычко: Было же то, что украинские дети... было так все организовано, что школы становились русскими. Приходил секретарь райкома, собирал учителей и говорил: «Завтра эта школа - русскоязычная». Все, ник то не смел пикнуть. И поэтому 100 школ были русскоязычными, 30 – это так называемые украинские школы. Но и там это были только вывески украинские. Кстати, до сих пор у нас в Киеве тоже очень многие школы украинские, но все говорят там по-русски. Это тоже традиция...
Виталий Портников: Я могу свидетельствовать нашему дорогому радиослушателю, что я учился в русской школе в Киеве, и видел своими глазами, как дети приходили в 1-ый класс, и они были, кстати, украиноязычными. Их родители приезжали в Киев из Киевской области, из сел. Вот они в 1-2-ом классах еще говорили между собой по-украински, а потом их переучивали. И где-то к 8-му классу я им должен был проверять сочинения, потому что они на родном языке не могли писать текст.
Дмитро Павлычко: Абсолютно. Поэтому разные такие приключения отдельные могли быть, что кто-то заставлял, какую-то экскурсию могу видеть... Но мы ведь должны знать, что преследование за вышитую рубашку, за произнесенную по-украински речь на партийном собрании... потом этот человек уже считался националистом. И если это был писатель, то он за границу уже выезжал только каждый второй раз или каждый пятый раз. Я сам все это пережил. Кстати, я тоже был членом партии. Я пытался все это понять. И я пытался доказывать, я говорил в лицо, например, Петру Шелесту, первому секретарю ЦК Украины: «Почему мы Россию любим больше, чем родную Украину? Почему мы своих детей переучиваем? Почему?». А он мне показал ножницами на язык и сказал: «Помни, ты живешь не в такое время. Вот твоя дорога. Вот Тычина, Гончар... Пиши так, как они». Все.
И поэтому ошибка, которую понесла российская нация, поверив в коммунизм и сделав из коммунизма маску великодержавного шовинизма, - это огромная ошибка. И это должно было закончиться развалом Союза. Иначе быть не могло. Два народа... и не только два, а вообще народы должны сделать вывод из этого. Раз это случилось, значит, как писал Маяковский, это кому-то нужно. Почему такие огромные силы, такие мощные стены можно было пальчиком проткнуть? Потому что вспомните Тбилиси, вспомните Вильнюс, что было, 16 литовцев, убитых танками, и так далее. Горбачев пытался это увязать... невозможно было. И слава Богу. Мы должны сказать: «И слава Богу. Наконец мы можем теперь говорить как свободные люди, нация с нацией, человек с человеком».
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый день. У меня тоже свидетельство и вопрос. Свидетельство короткое. Я учился в Донецкой области, Артемовский район, окончил школу на украинском языке в 1964 году. Учитель истории Иван Петрович Кацура, бывший военный, на уроки приходил в украинской вышитой рубашке. Природа не терпит пустоты. Вместо старых мифов советских мы слышим сейчас новые мифы. Ну, ладно.
У меня вопрос к Дмитро Павлычко. Скажите, пожалуйста, тиражи ваших поэтических сбор ник ов в советское время... скажем, в Донецкой области я в книжных магазинах видел много. Сколько было тогда и сколько вы выпустили сейчас? И что от этого изменилось в сознании украинцев и русских, живущих на Украине? Спасибо.
Дмитро Павлычко: Вы знаете, вот что случилось. Сейчас не важны писатели. Когда я выступал в советское время и в одной строфе пытался критиковать ситуацию тогдашнюю, то тысячи людей приходили и слушали. Слушали Евтушенко и так далее. Вы помните, как все шли на этот литературный вечер.
Виталий Портников: Потому что «поэт в России – больше, чем поэт».
Дмитро Павлычко: Да. Но сейчас поэт в России и поэт в Украине – уже не больше, чем поэт. Сейчас уже нет этого. Почему? Потому что пришло совершенно другое время. Свободу произносят, прежде всего, политики. Правда, очень много среди них людей, которые не умеют говорить то, что им надо бы говорить. Потому что низкая культура всех наших политиков – и в России, и в Украине – это очевидный факт. Но дело в том, что мы потеряли, и это огромная потеря, влияние литературы, настоящей литературы на состояние общества. Оно потеряно. Потому что пришло время доллара, денег и так далее. Но с другой стороны, мы это переживем. Мы пройдем, мы должны через это пройти, иной дороги у человечества нет. Мы должны были пройти через эту страшную, революционную эволюцию, в которой мы живем. И я верю в то, что вот то, что мы имеем...
Да, мои тиражи... вы знаете, моя книга, которая была запрещена и порезана, правда, она вышла в 1958 году 40-тысячным тиражом. Сейчас мои книги издаются тысячным тиражом. Да, это правда. Больше того, я должен стоять на коленях перед банкиром и просить, чтобы он дал деньги на издание той или иной книги. Но я издал довольно много книг за свой счет. Я был послом, я был депутатом. Но я знаю, как и другие писатели сейчас живут, и не только у нас, но и в Польше, и в других странах, где при социализме литература оплачивалась, но она и служила. Сейчас она свободна. И поэтому я думаю, что это лучше.
Тем не менее, я считаю, что внимание к литературе, к искусству, к духовной жизни общества у нас упало. И это принадлежит к негативным чертам нашего времени. И я думаю, что или мы выйдем из этого и вернемся к уважению... Правда, у нас сегодня пишут и в России, и везде, все пишут. Каждый продаст корову или машину, чтобы издать графоманские сбор ник и своих стихов, прозы. Вообще случился такой литературный вулкан, который идет на народы. Сейчас вообще нет властителей дум. Где эти властители дум среди русских писателей сегодня?! Я думаю, что и среди украинских писателей тоже. Где они?.. Но, тем не менее, я знаю, что обществу надоест это все. И придет время, когда эти властители появятся. Потому что мы всегда будем иметь дело с неидеальным обществом и с неидеальной государственностью, с неидеальной жизнью. И тогда, когда понимаем, чего не хватает для фундаментальной жизни... Чего не хватает? Определенной какой-то правды всегда не хватает. Всегда общество и политика пытаются что-то зажать, что-то не допустить. И это мы чувствуем сейчас. И главной нашей бедой, я бы сказал, нашего времени является то, что мы начали почти поголовно все верить в то, что важно иметь толстый кошелек. Это большая ошибка. Счастье - не в кошельке.
Виталий Портников: И послушаем Александра. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Кучма написал книгу «Украина – не Россия». Как ваш гость считает, Крым – это Украина или нет?
Виталий Портников: Это стабильный вопрос.
Дмитро Павлычко: Я не спрашиваю у русских: «Чечня – это Россия или нет?». Я не хочу об этом... Естественно, Крым – это автономная республика в составе Украины. В X V - X V I веках в Крыму жило больше украинцев... есть переписи населения тех времен. Поэтому я думаю, что это, прежде всего, и не русская, и не украинская, а скорее всего, это таврическая, греческая, татарская земля, которую и русские, и украинцы заселяли. И сейчас эта земля, которая принадлежит по воле Крыма и по воле советского государства, которое поняло, что Таврическая губерния должна быть органичной... Если бы, не дай Бог, Крым оторвали от Украины, то я думаю, что это была бы большая трагедия и для Украины, и для Крыма, и для России. Я думаю, что это прекрасно, что Крым с Украиной, а россияне приезжают на крымские берега и купаются там. И я очень люблю смотреть на русских девушек в Крыму.
Виталий Портников: А вот люди говорят, что они приезжают в Киев посмотреть на украинских девушек, а вы...
Дмитро Павлычко: Но я люблю и русских девушек.
Виталий Портников: Вы знаете, у нас пошли уже почти святочные мотивы. Праздничные программы у вас уже начинаются.
А как вы все-таки думаете, найдется ли в будущем «золотое сечение» взаимопонимания? Даже по беседе с радиослушателями можно сказать, что есть некое все-таки и желание понять, и желание уколоть. Оно всегда так бывает, говоришь ли ты с украинцем о России или говоришь с русским об Украине. И вот это чувствуется, да? Такое вот сближение и отторжение одновременно – это вот так навсегда?
Дмитро Павлычко: Нет, это не навсегда. Ничего навсегда не бывает. И я помню, как плакал принц Уэльский, когда опускали знамя английское где-то в Бангкоке. И я понимаю русских людей, которые тяжело переносят ту ситуацию... Ведь можно было приехать куда угодно, далеко от Москвы, на Украину, в Ужгород и так далее, - и к тебе, как к русскому, было определенное отношение. И это было понятно. А сейчас это изменилось.
Но с другой стороны, я бы хотел, чтобы русские люди, русская нация огромная, с большой культурой, европейской литературой и так далее, чтобы она сейчас могла понять одну самую важную для себя истину: быть собой и только собой. Не надо ник ого больше завоевывать, ник ого уничтожать и ни с кем воевать. Надо огромную Россию сделать русской землей, счастливой землей – и все, и будет хорошо.
И в Украине тоже есть разные люди. Есть в Украине люди, которые хотели бы куда-то присоединиться обязательно. И этого тоже не надо. Но я, как украинец, считаю, и я чувствую, я знаю, это мое сердце говорит: украинская общественность, политическая элита, литературная элита и так далее – это все патриотическая элита. Мы хотим иметь свое государство – и не больше. И мы не хотим ник ого учить, а хотим учиться.
Виталий Портников: Спасибо, Дмитро Васильевич, за участие в программе.