Марьяна Торочешникова: Сегодня, в первые дни нового года, подведем юридические итоги прошедшего, 2006 года. И помогут мне в этом эксперты в студии Радио Свобода - члены Независимого экспертно-правового совета – адвокат Сергей Насонов и судья в отставке, доктор юридических наук, профессор Владимир Миронов.
На мой взгляд, довольно много важных изменений было внесено и в законодательство в 2006 году, и немало значительных событий произошло в российском юридическом сообществе. Пальму первенства я бы отдала тем перестановкам (если мы говорим о событиях), которые произошли в руководстве Министерства юстиции и Генеральной прокуратуры Российской Федерации, которые были направлены на то, чтобы усилить борьбу с коррупцией. И вот, кстати, мой первый вопрос экспертам: насколько вы согласны с тем, что такого рода перестановки реально могут повлиять на ситуацию с коррупцией? И вообще, для чего они, на ваш взгляд, были нужны? Сергей Александрович, пожалуйста.
Сергей Насонов: У меня есть своя точка зрения по этому поводу. Я не считаю, в принципе, что какие-либо перестановки в ведомствах способны глобально повлиять на проблему коррупции, которая решается путем применения совсем других механизмов, в том числе и механизмов правового, социального и экономического свойства. Я думаю, что в большей степени такого рода перестановки, они похожи на создание видимости усиления борьбы с коррупцией, создание видимости чрезмерно важного события. А к чему они приведут реально, снизят ли они действительно количество коррупционных ситуаций, я, честно говоря, в этом очень сильно сомневаюсь. Кроме того, ведь нельзя забывать и о том, что вот эти перестановки повлекли волну отставок как в одном ведомстве, так и во втором. И, соответственно, назначение ряда совершенно новых сотрудников, людей на те должности, которые ранее занимали иные лица. Я, откровенно говоря, не считаю, что такого рода событие повлияло глобально на ситуацию с коррупцией.
Марьяна Торочешникова: Кстати, раз уж мы заговорили сейчас о коррупции, то в 2006 году была озвучена инициатива, касающаяся ужесточения уголовного законодательства. В частности, предлагалось вновь вернуть такую меру, как конфискация имущества, для тех граждан, которые были замешены в коррупции. Насколько целесообразны подобные меры, на ваш взгляд?
Сергей Насонов: Это, собственно, и произошло – в 2006 году была введена глава в Уголовный кодекс. Собственно, в определенной степени это – возрождение в очень незначительной части того института, который был в уголовном праве. Только если ранее конфискации подвергалось все имущество, которое принадлежало осужденному, то в этой главе предусмотрена конфискация имущества, которое было получено преступным путем. То есть, например, те средства, которые были получены преступным путем, либо, как говорит уголовный закон, то имущество, в которое было преобразовано полученное в результате преступления имущество. Например, деньги, на которые человек купил какое-то имущество, оно тоже подлежит конфискации. Или, например, вместо имущества подлежит конфискации денежная сумма, которая равнозначна стоимости этого.
Весь вопрос ведь в том, как будет распределяться бремя доказывания. Вот я очень сильно опасаюсь того, что в реальных процессах, когда прокуратура будет настаивать на конфискации определенного имущества, определенных денежных средств, бремя доказывания на практике, де-факто, будет возлагаться на самого подсудимого. То есть он будет опровергать, что, например, это имущество было получено не преступным путем. Следственные органы ведь, как правило, так будут доказывать: «мы полагаем, что раз есть автомобиль, значит, именно он был приобретен на ту денежную сумму, которая была получена в результате (например) уклонения от уплаты налогов». Я думаю, что с этим опасения могут быть. Такого рода мера реализована в прошлом году и, действительно, появилась.
Марьяна Торочешникова: То есть, таким образом, получается, что ситуация с презумпцией невиновности и отношение к такому понятию, как презумпция невиновности, со стороны правоохранительных органов изменится опять же в худшую сторону?
Сергей Насонов: Ну, есть опасения, что это может произойти.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, но вот вы тот человек, который на юридическом сленге называется «цивилистом», то есть уголовные, криминальные дебри – это не для вас. А на ваш взгляд, тем не менее, со стороны юриста-цивилиста, но человека, заинтересованного, в том числе, наверняка и в борьбе с коррупцией, насколько эффективны были законодательные механизмы, которые были внедрены в прошлом году в России?
Владимир Миронов: Вот среди этих механизмов я все-таки назвал бы в первую голову – это закон об НКО, который повлек очень много шума. И, к сожалению, этот шум для некоммерческих организаций, в том числе и общественных, в том числе и правозащитных, он обернулся массовой отчетностью, массовым подчинением нашему государству.
Вот мне кажется, что борьба с коррупцией, она должна была бы начинаться с того, что гражданское общество, которое вынуждено мириться с коррумпированными чиновниками, должно объявить борьбу этим чиновникам. И только контроль гражданского общества за этими чиновниками, сообщение о фактах коррупции может создать не видимость борьбы, а реальную борьбу. А у нас все перевернули с ног на голову. У нас теперь государство контролирует общественные организации, чтобы, не дай Бог, они чего-нибудь такого бы не выявили, что не вписывается в рамки спланированных государственных мероприятий.
Марьяна Торочешникова: Кстати, отчасти этот закон можно признать и коррупционным, хотя бы уже потому, что общественные организации до сих пор еще не знают, какова будет форма отчетности. Они не знают сейчас, что им нужно записывать и помнить, когда, наконец, правительство примет вот эту форму отчетности – и будет понятно, как им отчитываться. И, соответственно, нечистые на руку чиновники могут, таким образом, влиять на общественные организации, вымогать какие-то деньги под угрозой прекращения их деятельности на территории России. И на мой взгляд, одно из очень негативных последствий введения в силу этого закона – это еще и то, что многие зарубежные, серьезные общественные организации с нового года в России работать уже просто не будут. Например, Всемирный фонд дикой природы.
Но я предлагаю вернуться к судебным процессам, даже не вернуться, а мы еще и не начинали об этом говорить. На мой взгляд, важным решением в этом году, которое было принято, - это было постановление Конституционного суда Российской Федерации, в соответствии с которым позже были внесены изменения в законодательство и продлены сроки приватизации жилья. И поэтому у очень многих людей, кто не успел приватизировать квартиры, например, теперь появилась возможность это сделать еще до 2010 года.
И, кстати, раз уж зашла речь о недвижимости, то я считаю необходимым напомнить и о том, что с 1 сентября 2006 года вступил в силу закон, известный как закон о «дачной амнистии». Хотя на самом деле это не закон, а пакет поправок к множеству законов. Но, тем не менее, опять же у людей появилась возможность решить свои проблемы с легализацией недвижимости – как земельных участков, так и домов.
И уж чтобы, наверное, закончить разговоры о недвижимости, я считаю, что необходимо сказать и о тех людях, которые свои проблемы пока никак не могут решить правовым способом, - это обманутые дольщики, которых в России очень много. В прошлом году они бастовали, устраивали голодовки, потому что хотели вернуть хотя бы те деньги, которые вложили в строительство многоквартирных домов, чтобы получить жилье, но не получили ни жилья, ни денег. И многие же брали кредиты – и это тоже проблемная ситуация. Вот их проблемы законодательно никак не решены. Тем не менее, мне известно, что в отношении многих компаний, которые предлагали такие услуги инвестиционные, в отношении руководства этих компаний возбуждены уголовные дела по факту мошенничества.
Сергей Александрович, скажите, пожалуйста, а здесь какие-то изменения в законодательстве произошли, касающиеся этого состава преступлений?
Сергей Насонов: Изменений глобальных, касающихся этого состава преступлений, не произошло. Разве что, как я уже сказал, введение нормы, связанной с конфискацией имущества, позволит обратить ее, в том числе, и на последствия совершения этих преступлений.
Мне кажется, что ведь проблема даже не в содержании нашего Уголовного кодекса в этой части, а проблема в том, как расследуются эти дела. Проблема в том, почему не соблюдаются в массовом порядке права потерпевших по этой категории дел. К сожалению, как свидетельствует практика, по большей части таких дел масса обманутых вкладчиков потерпевшими признаются только на самом последнем этапе расследования. В итоге они просто не имеют возможности контролировать ход процесса, как-то подталкивать следствие к тому, чтобы оно более активно действовало. Увы, в 2006 году права потерпевших по всем делам, в том числе и по этой категории дел, ни на йоту расширены не были. Единственное, что гражданскому истцу и ответчику предоставлено право – были внесены в прошлом году изменения в процессуальный закон – обжаловать приговор в надзорном порядке. Но это тогда, когда он уже вступил в законную силу. А вот до этого, достаточно далекого момента для каждого из потерпевших, к сожалению, ни на йоту их права расширены не были.
Владимир Миронов: Я думаю, что само по себе привлечение к уголовной ответственности, признание потерпевшим и даже осуждение человека дольщикам вряд ли поможет. Потому что человек заинтересован в том, чтобы ему денежки вернули.
Поэтому с точки зрения продления сроков приватизации, давайте все-таки с вами отметим еще одну немаловажную деталь прошедшего года. Все на всех государственных уровнях кричали об одном и том же: возросло количество жалоб от граждан. Причем сейчас уже с потоком этих жалоб не справляется ни один государственный орган, насколько мне известно. Поэтому, на мой взгляд, давно настала причина, настало, я бы сказал, время именно в этом году провести анализ поступающих жалоб, в том числе и на практику применения Жилищного кодекса. Сейчас выбрасывают детей на улицу – механизмов очень много. Вот ту самую приватизацию продлили до 2010 года. А что после 2010 года? Люди – они рыжие, или по какому признаку их лишать?
И дальше мы с вами должны сказать, что государство все-таки перед этими дольщиками пытается снять с себя ответственность. Давайте все-таки исходить из того, что вот те неблагоприятные последствия, которые понесли дольщики, внося деньги, произошли, в том числе, и по вине государства. Поэтому государство надо признавать солидарным ответчиком. И если тогда мы взыскиваем в солидарном порядке, то государство пусть возмещает все, что они потеряли, и потом взыскивает в порядке регресса с тех обвиненных лиц, которые действительно каким-то образом с этими денежками поступили не так, как хотело бы государство. Потому что именно государство позволило им собирать эти деньги и работать на строительном рынке.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, но вы думаете, что найдется тот смелый судья, который, вынося свое решение по такого рода делу, привлечет в качестве солидарного ответчика государство и возложит на него своим решением обязанности по возмещению материального ущерба, причиненного гражданам, дольщикам?
Владимир Миронов: Я, конечно же, реалист, и понимаю, что если такой судья найдется, то он долго в судейском кресле не удержится. Поэтому давайте будем реалистами. Но мы же с вами не должны ориентироваться на уровень правосознания современных судей. А мы должны все-таки исходить из общих принципов права. Коль скоро государство допустило на этот рынок людей, которые собирали эти денежные средства, то оно и должно нести ответственность перед ними, контролировать эти фонды. В конце концов, почему общественные организации - вот такой контроль, а вот там этот контроль никак государство не может организовать? Что, у него там заинтересованности меньше? Вот если у него будет больше материальной заинтересованности, то я думаю, что здесь проблемы наши будут более-менее решаться в нужном направлении. Потому что тогда чиновник будет думать о том, чтобы не допускать мошенников к этому виду деятельности, понимая, что, в конце концов, он может оказаться крайним в возмещении ущерба, причиненного вот этим самым дольщикам.
Марьяна Торочешникова: Да, что эти деньги будут забирать уже из его кошелька.
Кроме того, я знаю, что в прошлом году было внесено более 300 поправок к действующему в России Трудовому кодексу. Эти поправки уже начали работать. И согласно этим поправкам, вообще должна жизнь стать лучше и веселее, и у работников появляется так много прав, и у работодателей появляется так много обязанностей, что вообще теоретически и споров-то даже судебных не должно возникать при правильном применении Трудового кодекса измененного.
Владимир Иванович, а на что бы вы обратили особенное внимание из того, что изменилось в кодексе?
Владимир Миронов: Я бы все-таки стратегию отличал от тактики. С точки зрения стратегии, трудовое право, нормы трудового права при регулировании соответствующих отношений должны отвечать на три вопроса: сколько человек получает, сколько он работает и в каких условиях работает? Так вот, давайте с ответа на эти вопросы и начнем оценивать внесенные изменения.
Сколько будем получать? 1100 рублей в месяц – гарантия. Живите и ни в чем себе не отказывайте. Сколько будем работать? Да, в кодексе записано, что не более 40 часов в неделю. Но такая масса механизмов – и сверхурочная работа, и внутреннее совместительство, и ненормированный рабочий день, когда можно работника заставить работать сверх того и бесплатно. В каких условиях мы будем работать? Если раньше, худо-бедно, государство в лице профсоюзов (а тогда была именно государственная инспекция труда у профсоюзов) как-то проверяло работодателей, то сейчас я сомневаюсь в том, что у нас соблюдаются те элементарные правила по технике безопасности и производственной санитарии, которые, в общем-то, должны были бы обеспечить жизнь и здоровье работников. Кстати, и последние передачи, прошедшие в прошлом году, - это когда погибли шесть работников. И была масса случаев у нас, когда работники гибли, когда эти правила нарушались.
Поэтому с точки зрения ответа на эти три вопроса мы должны сказать, что стратегия регулирования трудовых отношений, она не меняется. Тактика... Тактически можно эти изменения по-разному оценить. Но дело в том, что я все-таки каждое изменение оцениваю с тех позиций, что на практике случилось после того, как они были введены в действие. Так вот, могу сказать, что моя небогатая пока практика заключается в том, что в тех самых регионах, которые у нас самые благополучные – нефтегазовые, после введения в кодекс произошла (ну, это не моя терминология, а терминология «Новой газеты») революция. То есть люди вышли на улицы и протестовали против введения Трудового кодекса и против тех норм, которые к ним применены. В чем заключалась эта форма протеста. А заключалась в том, что сейчас у нас поменялось... такие вроде бы манипуляции сделали. Существенные условия трудового договора сделали условиями, определенными сторонами трудового договора, и предоставили работодателю возможность менять их в одностороннем порядке. Что сделал работодатель за два месяца до введения кодекса? А он был за 90 дней опубликован. Предупредил работников, сказав: «Ребята, с введением в действие кодекса у вас зарплата будет не 15 тысяч, а 12 тысяч». Ну, я образно говорю. Но, по крайней мере, ни у кого заработная плата в сторону повышения не изменилась. И поэтому работники после вступления кодекса в силу увидели то, что увидели. И еще раз подчеркиваю, это благополучные регионы, где работники в массовом порядке... Разные цифры, я не могу их оценивать. Но, по крайней мере, деятельность вот этих нефтяных гигантов была парализована после введения Трудового кодекса в действие.
Марьяна Торочешникова: То есть радоваться вот этим изменениям было бы предосудительно, на ваш взгляд?
Владимир Миронов: Нет, кое-что есть. Но опять-таки мы с вами говорим... ведь у нас всегда действовало правило: важно не то, кто как голосует, а важно то, кто и как посчитает. Поэтому важно не то, кто как принимает и рекомендует регулировать трудовые отношения, а важно то, какие отношения складываются в конкретной организации. Ведь Трудовой кодекс действует в конкретной организации. И здесь огромный разрыв. Он не действует на региональном уровне, на уровне органа местного самоуправления. Он принимается непосредственно в организации. И поэтому когда я прихожу в организацию – вот на Радио Свобода – и спрашиваю: «Марьяна, скажите, после введения Трудового кодекса ваша жизнь изменилась в лучшую сторону?». Он действует уже более двух с половиной месяцев.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, я не могу сказать. В принципе, моя жизнь, я надеюсь, в целом меняется в лучшую сторону, потому что иначе зачем же было бы жить, но сказать, что именно введение в силу поправок к Трудовому кодексу так хорошо повлияло на мою жизнь, я не могу.
Владимир Миронов: То есть зарплата не повысилась?
Марьяна Торочешникова: Ну, к сожалению, нет.
Владимир Миронов: Вот видите, вот здесь Трудовой кодекс, несмотря на то, что он, в принципе, возвел в ранг количество, качество труда, квалификацию работника – и это основные принципы при определении заработной платы, в общем-то, на 15-20 процентов бюджетникам гарантирует увеличение. И ведь понимаете, с 1100 до 2000 рублей у нас в сентябре этого года возрастет заработная плата. Как вы думаете, это достаточно для того, чтобы прожить? Мне в связи с этим понравилось предложение кого-то из читателей, по-моему, «Российской газеты», он говорит: «Давайте все-таки мы честно предложим вот тем нашим руководителям, которые все это принимают, прожить один месяц на эту минимальную заработную плату, и спросить у них потом, как они себя чувствовали в течение этого месяца».
Марьяна Торочешникова: Мне кажется, что необходимо обратить наше внимание и внимание слушателей на те события, которые на протяжении всего 2006 года разворачивались вокруг судов присяжных. А вообще, конечно, на мой взгляд, творилось что-то страшное, и реально это можно было назвать (простите за такое грубое слово) «наездом» на суд присяжных. А особенно усилились дискуссии после того, как в Петербурге присяжные вынесли вердикт по делу о нападении на семью Султоновых и убийству 9-летней Хуршеды Султоновой. На них напали в феврале 2004 года. И вот согласно вердикту присяжных, семеро из восьми подсудимых, в том числе и обвиняемые в убийстве, девятью голосами из двенадцати были признаны виновными в хулиганстве с применением предметов, использованных в качестве оружия. А еще одного из подсудимых присяжные признали невиновным и полностью оправдали.
И вот в этой связи начались разговоры о том: «Что же это такое?! Здесь разгул ксенофобии». Это ужасно. Но при этом под эти разговоры кто-то очень ловко подбрасывал как бы дровишки в огонь – и начинались разговоры о том, что «вообще надо прикрыть эту лавочку и убрать всех этих присяжных, потому что они ничего не умеют, у них нет юридического образования, они в праве ничего не знаю, и нечего им тут выносить свои какие-то вердикты».
Я вас попрошу прокомментировать вот эту ситуацию вокруг судов присяжных и те разговоры, которые ходят, о необходимости, может быть, даже полной отмены судов присяжных. Что это такое – диверсия чиновников или, действительно, трезвый подход к проблеме правосудия? Сергей Александрович, пожалуйста.
Сергей Насонов: Надо сказать, что критические суждения в адрес суда присяжных звучали не только в прошлом году. Они звучат постоянно, причем со стороны определенного круга лиц, как правило, с момента введения этого института. И что интересно, как только выносится какой-нибудь оправдательный вердикт, то сразу начинают обвинять в этом вердикте присяжных. Известный французский социолог Гюстав Ле Бон как-то сказал, что «в самых чудовищных ошибках правосудия виновны не присяжные, а профессиональные судьи». И я в этом плане могу только присоединиться к его словам.
Те люди, которые критикуют вердикты, и оправдательные в том числе, вынесенные в прошлом году по названным делам, изучали ли они материалы дела, видели ли они то, что было представлено присяжным? Ведь присяжные выносят свой вердикт на основании тех доказательств, которые были им представлены прокурором. Что собой представляли эти доказательства, если они не смогли убедить коллегию из 12 человек? Когда критикуют присяжных по поводу того, что они не знают норм права, не разбираются в правовых вопросах, то это тоже определенная провокация. Потому что присяжные заседатели и не должны знать нормы права. Они рассматривают только вопросы факта, фактические вопросы. Они устанавливают, был ли нанесен удар, не был нанесен удар. Для того чтобы ответить на этот вопрос, глубинных познаний в области правовой, в общем-то, и не нужно. Поэтому я считаю, что те тенденции, которые имели место в прошлом году, - это продолжение определенной линии, которая сразу появилась в момент введения суда присяжных. Вероятно, и в этом году критические нападки на суд присяжных продолжатся.
Почему вообще возникает критика суда присяжных? Мне кажется, что одна из причин этого – это огромный разрыв между количеством оправданий в системе судов присяжных и в системе наших обычных, традиционных судов. И если в суде присяжных процент оправдания – это около 15, а в некоторых случаях, в некоторых регионах – даже до 20 процентов, вот о чем говорят эти цифры? Каждый четвертый, каждый пятый или каждый шестой подсудимый оправдывается. И меньше процент оправданий применительно к судам общей юрисдикции, то есть я имею в виду, к судам, которые рассматривают в общем порядке дела...
Марьяна Торочешникова: Там чуть ли не 0,04 процента.
Сергей Насонов: Вот такой колоссальный разрыв, он вызывает много вопросов. А что, следствие по тому делу, которое было рассмотрено судом присяжных, велось как-то иначе, чем по делу, которое было рассмотрено судьей единолично? Нет, велось так же. Просто в одном случае до судей не доводили доказательства, полученные с нарушением закона, в одном случае они имели возможность по своему внутреннему убеждению оценить доказательства, а в другом – просто, видимо, штамповались обвинительные приговоры. Вот я думаю, что до тех пор, пока этот разрыв будет существовать, а он объективно будет существовать, критика суда присяжных будет продолжаться.
И что еще удивительно. Если посмотреть на те аргументы, которыми оперируют критики суда присяжных, и которые они использовали в прошлом году, то они опять никак не меняются. Вот опять те же самые штампы: присяжные не знают норм права, не знают дела и так далее. Кроме того, нельзя забывать и о том, что вот эти призывы ликвидировать суд присяжных, они идут в определенной степени вразрез с такой международной, можно сказать, тенденцией. Например, в этом году введен суд присяжных в Казахстане. И он именно с 1 января 2007 года начал там функционировать. Тем не менее, наши критики у нас предлагают его ликвидировать.
Марьяна Торочешникова: Кстати, раз уж мы заговорили о судах присяжных, люди, которые активно пытались внедрить эту систему в российское судопроизводство, в том числе, мечтали (а я так понимаю, что это еще долго может оставаться мечтой) и о том, что присяжные придут и в гражданский процесс по отдельной категории дел.
Владимир Иванович, на ваш взгляд, это нужно или присяжные в гражданских процессах будут совершенно лишними?
Владимир Миронов: Это было бы гениально, если бы у нас появились присяжные и в гражданском процессе. Но я сейчас понимаю утопичность этой идеи, поскольку сразу наши государственные чины возразят, что «у нас нет денег». Поэтому хотя бы сейчас ввести это на уровень общественных судей, чтобы у нас был законный состав суда с точки зрения части пятой, статьи 32-ой Конституции, где сказано, что граждане имеют право участвовать в отправлении правосудия, в том числе, и по гражданским делам. А сейчас это участие не обеспечено, поэтому любой состав суда по гражданским делам, смею вас уверить, он не соответствует требованиям Конституции.
А что касается суда присяжных и нападок на суды присяжных, то мне кажется, в общем-то, источник просматривается, исходя из нашей судебной практики. Я очень внимательно читаю бюллетень Верховного суда и не могу не заметить, что Верховный суд сейчас практически прикрывает состязательность в суде присяжных, поскольку адвоката практически лишили возможности в суде присяжных давать оценку доказательствам. То есть адвокат не может сказать, что это доказательство недопустимо, потому-то и потому-то. Сразу Верховный суд отменяет приговор и говорит о том, что адвокат превысил свои полномочия, он не мог этим заниматься, он ввел в заблуждение присяжных. То есть фактически роль адвоката в суде присяжных сейчас принижается. И видимо, вот этот процент пытаются нивелировать именно таким образом.
Я думаю, что источник понятен – что, в общем-то, профессиональные судьи привыкли работать в предсказуемом режиме. И вот эти 0,3 процента оправдательных приговоров, они вполне достаточны, и присяжные здесь как бельмо на глазу. И адвокат здесь как бельмо на глазу, который тоже требует оправдания. На самом-то деле, конечно же, надо эту систему развивать и внедрять. Функция правосудия – это функция гражданского общества. Пусть создают закон, исполнительная власть применяет, а именно гражданское общество должно сказать, соблюдается ли закон или нет его правоприменителями.
Марьяна Торочешникова: Продолжая разговор о суде присяжных, очень важный, на мой взгляд, момент – это то, что фактически в этом году, в 2007, с началом работы суда присяжных на территории Чечни, в России теоретически отменяется вот этот несуществующий мораторий на смертную казнь, потому что он не существует. Есть постановление Конституционного суда, который сказал, что до тех пор, пока во всех регионах не работают суды присяжных, применяться такое наказание, как смертная казнь, не должно. Несмотря на то, что Россия, вступая в Совет Европы, ратифицировала Европейскую конвенцию по правам человека, подписала протоколы к ней, которые, в частности, предусматривают отказ от смертной казни, до сих пор законодательно проблема отмена смертной казни в России не решена.
Более того, представители прокуратуры уровня заместителя генерального прокурора... я вспоминаю просто тоже очень важный судебный процесс – это дело Нурпаши Кулаева, единственного из оставшихся в живых террористов по делу о захвате школы в Беслане, так вот, господин Шепель, тогдашний заместитель генерального прокурора России, требовал для него смертной казни. Это в то время, когда смертная казнь недопустима. То есть получается, что человек, который находится на страже закона, сам же призывает к тому, чтобы этот закон нарушить.
Сергей Александрович, на ваш взгляд, будет ли что-то в этом году сделано для того, чтобы, наконец, законодательно отменить смертную казнь, или оставят ее пугалом в кодексе?
Сергей Насонов: Я понял. Марьяна, во-первых, практически все готово для того, чтобы в самые кратчайшие сроки отложить введение суда присяжных в Чечне до 2010 года. Я думаю, что это просто вопрос времени. Поэтому в этом году в Чечне суд присяжных, скорее всего, действовать не начнет. Соответственно, и проблема, связанная с применением и возможностью назначения даже смертной казни, она как бы сдвигается до 2010 года.
Но в любом случае, даже сами попытки со стороны наших государственных органов как-то инициировать уже, пускай даже при рассмотрении конкретных дел, даже назначение судьями этой меры наказания, на мой взгляд, как раз противоречит тем самым международным обязательствам, которые возложила на себя Россия. Потому что право международных договоров, оно исключает возможность для государства действовать вопреки целям тех договоров, которые даже были подписаны, но пусть не ратифицированы определенным государством. Что же это такое? С одной стороны, Россия подписывает договор, с другой стороны, до ратификации делает все, что противоречит его задачам и его направлениям.
А что касается дела Кулаева, то ведь парадокс этой ситуации состоял не только в том, что прокурор просил, действительно, в нарушение закона, в нарушение постановлений Конституционного суда назначить смертную казнь, а также и в том, что суд ведь ее и назначил, и заменил в этом же приговоре на пожизненное лишение свободы. То есть здесь была допущена двойная правовая ошибка, и в том числе со стороны суда.
Поэтому я полагаю, что проблема смертной казни может быть решена только решительными действиями со стороны государства, которое, наконец, должно ратифицировать подписанный протокол. Уже совершенно безбожно нарушены все сроки его ратификации. И просто эту проблему решить на законодательном уровне.
Марьяна Торочешникова: Каждой из тех тем, которые мы сегодня поднимаем, подводя итоги, можно посвятить не одну передачу. Владимир Иванович, я вижу, вы хотите что-то добавить.
Владимир Миронов: Та ситуация, которую сейчас Сергей Александрович проиллюстрировал, она свидетельствует о том, что у нас, к сожалению, государственные чины, они готовы продолжить назначать смертную казнь. Мы с вами не должны забывать еще об одной действительности, от которой мы с вами никуда не ушли. Ладно – та смертная казнь, которую применяют по приговору суда. Ну, не ладно, конечно же, она не должна применяться. Но дело в том, а сколько у нас произошло в этом году убийств, когда фактически что это такое, как не лишение жизни, что это такое, как не смертная казнь, которая совершается во внесудебном порядке. Линчевание самое настоящее. И могу сказать, что смерть Анны Степановны Политковской для меня сродни убийству Пушкина. Потому что человека убили за то, что он думал, за то, что он нес право в нашу жизнь. Поэтому говорить на этом фоне о необходимости введения смертной казни, мне кажется, настолько цинично... Государство наше не может обеспечить безопасность в элементарных, в общем-то, пределах. И в то же время это же государство, с одной стороны, не может этого обеспечить, а с другой стороны, говорит: «Давайте я буду заниматься тем же, чем занимается убийца».
Марьяна Торочешникова: Раз уж мы заговорили о безопасности граждан, в 2006 году действовал закон о противодействии терроризму в новой редакции, который фактически (и эта проблема обсуждалась в одной из наших передач) не дает никаких гарантий пассажирам авиарейсов, пассажирам морских и речных судов на тот случай, если их судно будет не только захвачено террористом, а если просто с ним по каким-то причинам будет прекращена связь. Потому что согласно вот тому закону, который уже теперь действует, этот самолет можно сбить, несмотря на то, есть ли там террористы, нет ли там террористов. Так что говорить о какой-то безопасности, которую гарантирует государство, вот на фоне этого закона, как минимум, странно.
Сергей Насонов: Этим законом государство значительно расширило границы произвольного вмешательства в жизнь обычных людей под эгидой борьбы с терроризмом. Причем, мягко говоря, эффективность этих мер именно в связи с противодействием терроризму, она не очень видна. А вот то, что появилась возможность такого, скажем так, практически бесконтрольного прослушивания телефонных переговоров, наблюдения, естественно, это негативно отразится на общем состоянии с правами человека.
И вот если уж заговорили о проблеме смертной казни, то хотелось бы еще вот что сказать. Ведь смертная казнь – это часть приговора суда. И одной из гарантий того, что эта мера, в принципе, может существовать в законодательстве государства, является судебная процедура – та процедура, которая позволяет подсудимому оспорить выдвинутое обвинение, представить доказательства, то есть защищаться, в прямом смысле этого слова, от того обвинения, которое было предъявлено.
Что произошло в прошлом году с процедурой самого уголовного судопроизводства. Из шести изменений в Уголовно-процессуальный кодекс самым значительным оказалось изменение, представляющее собой возрождение хорошо забытого заочного порядка рассмотрения дел. Правда, отмечу, что до прошлого года заочный порядок был, но только по делам о самых малозначительных преступлениях – там, где вообще даже невозможно лишение свободы. Когда просто у человека не было желания ходить в суд, он подавал ходатайство судье о том, чтобы рассмотрели дело без него, и его рассматривали. И там совершенно мельчайшие наказания...
Марьяна Торочешникова: ...штрафы, исправительные работы.
Сергей Насонов: Да. Вот поэтому такой институт всегда существовал. Он как бы разгружал систему правосудия.
Но вот в прошлом году эта же процедура, по сути, появилась по делам, я подчеркиваю, о тяжких и особо тяжких преступлениях. Собственно говоря, это и есть те преступления, за которые потенциально, исходя из содержания нашего Уголовного кодекса, может быть назначена смертная казнь. Причем закон так интересно сформулирован, что его можно толковать самыми разнообразными способами. Например, одним из оснований рассмотрения дел в заочном режиме является то, что человек, в отношении которого, в принципе, инициируется такая процедура, находится за пределами Российской Федерации. А вот дальше интересно: и (или) уклоняется от явки в суд. То есть даже, возможно, он находится и не за пределами Российской Федерации, но просто уклоняется от явки в суд – вот не пришел. И поэтому прокуратура может инициировать рассмотрение дела в заочном режиме.
Да, конечно, наш законодатель установил, что в этом случае в деле может участвовать защитник, даже, подчеркну, несколько защитников. Хотя, в принципе, закон никак не ограничивает их количество и при рассмотрении любого другого дела. Но что, можно спросить, смогут сделать несколько защитников в отсутствии подсудимого, когда будет рассматриваться дело и будет в заочном режиме вынесен приговор? Я думаю, что это огромный шаг назад – то, что этот институт появился. И вот на фоне этого института реплики наших государственных деятелей о необходимости введения смертной казни, они особенно страшны.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, что еще вы бы назвали важным, существенным, интересным, как-то меняющим жизнь из произошедшего в области законодательства, в области права в 2006 году?
Владимир Миронов: Мы с вами начинали с того, что у нас соотношение полномочий государственных и положение наших общественных организаций, оно изменилось не в лучшую сторону. Дело в том, что эти изменения продолжились не только на уровне правоприменения, но и формирования законодательных органов. Мы с вами получили в прошедшем году закон, когда фактически у нас будут теперь существовать при выборе в законодательные органы на федеральном уровне, то есть в Федеральное Собрание и Государственную Думу, партийные списки, определенный барьер. То есть мы понимаем, что теперь уже подлинным представителям народа места в Государственной Думе не найдется, поскольку здесь уже будет двойное сито: вначале в партийный список, а потом уже этот партийный список пройдет то же самое определенное сито.
Поэтому я, например, искренне считаю, что, в общем-то, принадлежность к какой-то шайке гражданина, ну, как бы ее ни называли, но у человека либо есть стадный инстинкт, либо нет стадного инстинкта. Но дело в том, что мне кажется, что личность, она должна быть представителем в Государственной Думе. И я бы голосовал за личность. А когда это обезличенный партийный список, то для меня, уже как для избирателя, это неприемлемо. И я думаю, что очень много людей достойных, которые, в принципе, в одиночку готовы работать и готовы были бы на государственном уровне, не вникая в те проблемы коррупционные, которые существуют, нормально работать, они будут лишены возможности пройти в Государственную Думу. Вот их право быть избранными, я думаю, нарушается очевидно.
Марьяна Торочешникова: Сергей Александрович, на ваш взгляд, что еще мы упустили, о чем еще мы не сказали?
Сергей Насонов: Вот если говорить об уголовном и уголовно-процессуальном законодательстве, то все изменения, которые мы озвучили, они, собственно, и были главными. Но хотел бы отметить еще вот какое событие, которое произошло в прошлом году. Это два, на мой взгляд, очень значимых решения Европейского суда против России: решение по «делу Худобина против России» и решение «по делу Михайлова против России». Первым решением признано неприемлемым использование милицейской провокации при раскрытии такого преступления, как незаконный оборот наркотиков. Европейский суд признал нарушенной шестую статью. Во втором решении констатировано, что в Российской Федерации существуют и применяются пытки. Вот на мой взгляд, эти два решения, они в определенной степени должны повлиять, по крайней мере, на правоприменительную ситуацию.
Марьяна Торочешникова: Вы думаете?
Сергей Насонов: В любом случае, теперь те лица, которые будут осуждаться в таком же порядке, как и заявитель, например, если был наркотик подброшен в результате так называемой «оперативной закупки», то он будет знать или его защитник будет знать о том, что такое решение есть. И я думаю, что они могут его использовать.
Марьяна Торочешникова: Вот как раз защитники и адвокаты больше всего жалуются на то, что они не могут реально использовать те решения, которые выносит Европейский суд по правам человека. По той простой причине, что судьи просто очень часто смотрят на вот этот документ и на эту ссылку, как на какую-то диковинную зверушку, а в худшем – могут просто реально нахамить, потому что хамство, к сожалению, в российских судах просто беспредельное. Толка оттого, что Европейский суд по правам человека вынес какое-то решение, реально не будет. Вот как-то, что-то изменится в сознании судей?
Сергей Насонов: Надежда всегда должна оставаться. По крайней мере, в прошлом году эти надежды, увы, не реализовались.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, вы, как судья в отставке, а бывших судей не бывает, скажите, неужели все так безнадежно плохо или надежды все-таки есть?
Владимир Миронов: Нет, во всем виноваты мы с вами. Потому что если у нас такой суд, то таково гражданское общество. По крайней мере, по гражданским делам во всем виноваты... в том числе, я и с себя нисколько не сбрасываю этой вины. Поскольку мы можем осуществлять альтернативное правосудие, создавать третейские суды, которые будут действовать параллельно с государственной системой судов. И когда будет конкуренция, то понятно, что все то хамство, оно просто уйдет. По одной простой причине: если ты будешь хамить, то к тебе не будут приходить. Это все элементарно. Но, к сожалению, мы до этого не доросли. А это должно работать.
Я хочу буквально одну фразу вставить по поводу решений Европейского суда. У нас есть очень интересное постановление Верховного суда 2003 года о судебном решении. Вот мне очень понравился тот порядок, как Верховный суд поставил судебные прецеденты для изготовления судебного решения. Значит, на первое место он поставил постановление Конституционного суда, на второе место – свои собственные, а на третье, последнее место он поставил решения Европейского суда. Поэтому, в общем-то, вот в этом постановлении уже Верховный суд продемонстрировал, что «вы применять-то применяйте, но после того, как мы вам скажем». Поэтому вот этот сигнал, он дан. Но при этом я думаю, что мы, в любом случае, должны требовать, чтобы решения Европейского суда всеми судьями исполнялись. И каждый факт неисполнения – это наша гражданская обязанность – должен быть доведен до логического завершения.
Марьяна Торочешникова: Ну да, так же, как, к сожалению, зачастую не исполняются... я уж не говорю о далеком Европейском суде, но и решения Конституционного суда Российской Федерации. Сам Конституционный суд сейчас в какой-то подвешенной ситуации находится – то ли переедет, то ли не переедет. Вот буквально накануне нового года Совет Федерации завернул закон о переезде Конституционного суда в Санкт-Петербург. Что будет в этом году, пока еще предположить сложно. Но вот я думаю, что в такой ситуации и судьям-то работать, наверное, тяжело, конституционным, не говоря уже о том, не лишат ли вообще граждан последней надежды на справедливость. Владимир Иванович, вы хотите что-то добавить?
Владимир Миронов: Вот мы с Сергеем Александровичем, только заходя в студию, разговаривали по поводу исполнения постановлений Конституционного суда, и тут мы с вами попали в один тон. Дело в том, что у нас в прошедшем году, в общем-то, произошло еще одно знаменательное событие (по крайней мере для меня). Нам пришлось поучаствовать в Конституционном суде по делу о признании неконституционным пункта второго, статьи 278 ТК Российской Федерации – это по увольнению руководителей. Это большое постановление, его надо читать. И, в общем-то, в результате этого постановления родилась фраза о том, что дела заявителей, в том числе, которые обращались в наш экспертный совет (а там большинство заявителей шли именно от нас), подлежат пересмотру. Так вот, в прошедшем году Конституционный суд отказался настаивать перед судами общей юрисдикции на том, чтобы эти дела были пересмотрены. Хотя вначале была проявлена определенная жесткость, сказали, что «да, мы все равно добьемся». И в конце концов, на исходе года сказали, что «нет, давайте мы не будем исполнять. Вы вновь обращайтесь в суд общей юрисдикции – пусть они по тем вопросам, которые изложены в постановлении Конституционного суда, посмотрят и попробуют разрешить все заново. Хотя мы понимаем, что сроки ушли», и так далее. Поэтому мы понимаем, что даже вот этот судебный орган, как вы правильно сказали, он не имеет механизмов исполнения своих решений, и поэтому его деятельность тоже бывает, как из пушки по воробьям.
Марьяна Торочешникова: Уважения к решениям суда в России, как правило, не испытывают, судей не любят. И я бы хотела уже к пожеланиям перейти. Мне бы очень хотелось всем нам в этом наступившем 2007 году пожелать и достойных судей, и достойных решений, и достойных в идеальном смысле.
А что бы вы пожелали всем нам в этом году, Сергей Александрович?
Сергей Насонов: Я бы пожелал в этом году, во-первых, счастья и удачи всем радиослушателям! А нашей правовой системе пожелал бы, чтобы хотя бы какие-то шаги были предприняты по устранению тех проблем. И чтобы эти шаги не свелись только, как в прошлом году, к перестановке чиновников на разных уровнях и к вопросу о переезде Конституционного суда из одного города в другой, а чтобы что-то реально было предпринято.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, пожалуйста.
Владимир Миронов: А я Федора Ивановича Тютчева, с вашего позволения, вспомню.
«Не рассуждай, не хлопочи!
Безумство ищет, глупость судит;
Дневные раны сном лечи,
а завтра быть тому, что будет.
Живя, сумей все пережить:
печаль и радость, и тревогу.
Чего желать? О чем тужить?
Год пережит - и слава Богу!».
Слава Богу, что мы этот год пережили, и пусть следующий будет не хуже.
Марьяна Торочешникова: Да, я присоединяюсь к пожеланиям счастья и здоровья. Всех слушателей поздравляю с Новым годом! И кстати, коль уж мы говорим о судах, то я надеюсь, что ни у кого не будет необходимости обращаться в суд.