Виктор Ерофеев: Наши гости: журналист Евгений Киселев, музыкант Александр Скляр и президент Фонда Российский общественно-политический центр Александр Музыкантский. Тема нашей передачи – почему в России так много воруют.
Евгений Киселев: Так много – это как?
Виктор Ерофеев: Ну просто так много, что аж вообще об этом надо говорить и говорить. Тема, конечно, необъятная, но, тем не менее, сегодня в канун Рожественских и Новогодних праздников хочется повести какие-то итоги и сказать, что за этот год, по-моему, воровать стали не меньше. Что же такое, почему эта историческая традиция? Я вижу, что у Скляра лежат книги Бунина «Окаянные дни» и «Собачье сердце» Булгакова - очень важные книги на эту тему. Так почему? И начнем с наших дорогих писателей. Александр Скляр, скажи мне, пожалуйста, почему ты принес эти книги, и как ты думаешь, эти писатели отразили эту тему?
Александр Скляр: Я принес эти книги только потому, что сегодня, когда я собирался к тебе на передачу, я просто вспомнил какие-то пассажи из «Собачьего сердца», всем нам известные. Просто я подумал, вдруг мы будем как-то конкретно говорить о том или ином отрывке литературном и чтобы не придумывать, не вспоминать, как это было, просто можно было бы зачитать. Но можно и не зачитывать, потому что все читали это произведение.
Виктор Ерофеев: Ты принес эту книгу для того, чтобы прочитать отрывок, как надо воровать или как не надо воровать?
Александр Скляр: Нет, я не принес отрывок, книгу для того, чтобы прочитать, как надо воровать. Я принес, потому что здесь есть несколько очень ярких моментов, которые устами своего героя Филиппа Филипповича говорит Булгаков. И почти в самом начале «Собачьего сердца», когда они с доктором Борменталем сидят за ужином и обсуждают, почему происходит эта разруха. И Филипп Филиппович говорит, что разруха на самом деле в головах и все этого начинается с самого простого и элементарного воровства. Воровства калош. За долгие годы ни одна пара калош не пропадала, а тут вдруг подряд, раз и в какой-то прекрасный момент исчезли все калоши. Почему это происходит? И он делает такой обобщающий вывод: потому что все это разруха, которая происходит у людей в головах. То есть что-то такое изменилось, что-то такое произошло в обществе и сразу началась разруха, сразу началось бесконечное воровство.
Виктор Ерофеев: То есть были немножко лучше времена?
Александр Скляр: Он считает, что были.
Виктор Ерофеев: Наступили похуже. Александр Ильич Музыкантский, Саша, скажи, на твой взгляд, почему в России так много воруют?
Александр Музыкантский: Во-первых, если возвратиться к предыдущему диалогу, мне кажется, началось это не во времена Булгакова, не во времена большевиков, можно вспомнить Чичикова - классический персонаж. Чем он занимался? Обманывал, воровал. Карамзин дал свое классическое определение, что происходит в России, сказал – воруют. Понимаете, это на всю глубину русской истории это существовало. Само образование Русского княжества с чем было связано? Кто лучше орде, по современному говоря, сунуть взятку, по тогдашнему лексикону - вручить подарки, тот преуспевал. Преуспели московские князья, получилось Московское княжество. А это все пошло, это забывается, то есть культура обладает таким свойством, что ничего не забывается.
Виктор Ерофеев: То есть такая матрица возникла.
Александр Музыкантский: Римское право в Древнем Риме, Римская империя кончилась, возродилась западная цивилизация через тысячу лет, одним из столпов, на котором она возродилась - римское право. Где оно было тысячу лет, в каких тайниках хранилось? Это все сложные процессы, но это не забывается. Поэтому с тяжелым очень наследством Россия пришла к 20 веку, а в 20 веке добавилось. Помните это определение: ты здесь хозяин, а не гость, неси с завода каждый гвоздь. Это то, что добавилось к этому. И хочу сказать, что наследство очень тяжелое, многогранное и надежда на то, что его можно исправить одним чудодейственным способом, усилить наказание, допустим, пересмотреть законодательство. Законодательство - еще один аспект, к законодательству отношение такое, что законы выполнять необязательно. И правовой нигилизм – это одна из сильнейших черт, тоже унаследованная Россией. Поэтому это культурная проблема. И для ее преодоления требуется очень и очень много.
Виктор Ерофеев: У нас большая активность слушателей, тема, видимо, взволновала общественность, и на пейджер, и послушаем телефон. Юрий из Москвы. Юрий, ваше отношение к воровству?
Слушатель: Добрый вечер. Вот я думаю, что все-таки в пословицах отображено, в самой русской культуре, что богатство всегда накапливалось не эквивалентным обменом, то есть насилием, несправедливостью. А воровство было справедливым формой его перераспределения.
Виктор Ерофеев: Абсолютно точно, замечательно. Еще раз хочу обратить внимание гостей: смотрите, какие у нас квалифицированные слушатели. Мария Ивановна пишет нам: «Для сегодняшней темы будут очень полезны слова: От чего все бедствия людей? От того, что у людей этих людей нет веры, а без веры люди могут быть руководимы только выгодой. А человек, руководимый только выгодой, не может быть ничем иным, как только обманщиком или обманутым. Статья «Закон насилия и закон любви» Толстого». Мария Ивановна, спасибо вам за такое мнение. У нас, можно сказать, прямо чуть ли с самой Америки приехал замечательный наш журналист Евгений Киселев. С приездом домой.
Евгений Киселев: Я уже давно приехал. Слухи множатся.
Виктор Ерофеев: Тем не менее, скажи, пожалуйста, какое твое мнение по поводу воровства в России?
Евгений Киселев: Я думаю, что в России воровство процветает, потому что Россия, если вспомнить еще одного великого писателя Василия Гроссмана, тысячелетняя раба. Я с этим определением, увы, согласен. Россия - страна тысячелетнего рабства, которое мы до сих пор не изжили. Часть рабства – это отделение огромных масс людей от средств производства, от собственности. Миллионы людей на протяжении столетий не имели никакой собственности и, соответственно, к этой собственности никакого уважения в наших генах нет. Все вокруг народное, все вокруг мое. Посмотрите, сколько истерики, криков по поводу приватизации 90 годов. Хотя ведь какая бы модель приватизации ни была избрана, допустим, представим себе, что страна пошла бы не по модели Чубайса, а по какой-нибудь другой модели, все равно эти заводы, фабрики, нефтяные компании, прииски, рудники, скважины, все равно бы 90% населению не достались. Все равно бы по той или иной модели крупные собственники составляли бы один-два процента населения, при этом продолжая кормить оставшиеся 97-98. Так, как это, кстати, происходит в Америке. В Америке тоже основные средства производства сосредоточены в руках очень небольшого процента населения, основное богатство принадлежит абсолютному меньшинству. Но при этом абсолютное меньшинство создает рабочие места, создает собственность для среднего класса.
Виктор Ерофеев: Оно продуктивно.
Евгений Киселев: Машины, дома, дачки, там доже дачи есть, очень развито это в Америке, загородные дома для жизни на каникулах, во время отпусков, просто на выходные. И конечно же, свобода - отсутствие свободы. Здесь вспоминали орду, так называемое татаро-монгольское иго. Под власть этого самого татаро-монгольского племени Россия попала тогда, когда в Англии была принята Великая хартия вольности – в середине 13 века. Вот и сравнивайте. Свободные люди не воруют.
Виктор Ерофеев: У нас много звонков сегодня. Дмитрий из Москвы, ваше мнение - почему?
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что в воровском государстве и воруют. Во-первых, я не за то, чтобы вернуть Сталина, Сталин покрыл Сибирь пятью слоями костей. Если вернуть Сталина, то в отношении дисциплины. Снять президента. Вместо того, чтобы выгнать вора Зурабова, он взял его на защиту. Ведь он обидел пенсионный фонд и наше здравоохранение на миллиарды рублей. Дума, я не знаю, кто там в данный момент находится. Там сидят миллиардеры. Первоначально они взяли на защиту Зурабова, его встречу отложили на энное количество, ждали, что скажет президент. Президент погладил его вместо того, чтобы посадить его за решетку, как и любого работника и просто вора, который украл на рубль, его сажают на десять лет, а у нас всех власти и всех воров, которые воруют миллионы, им дают год-два условно.
Виктор Ерофеев: Вот, кстати говоря, голос народа. Женя, обрати внимание на то, как меняется мнение. Раньше, года два-три назад Дмитрий из Москвы говорил бы иначе, более позитивно.
Евгений Киселев: Не думаю.
Виктор Ерофеев: «Если воруют президент, депутаты и правительство, воруют все». Не подписал. Климу Ворошилову написал письмо, а потом подумал и не подписал.
Александр Музыкантский: Если мы начали вспоминать классиков, то эта реплика слушателя напомнила Марка Твена: «Если ты украл булку, тебя посадят в тюрьму, а если ты украл железную дорогу, ты станешь сенатором». Вот, понимаете, буквально до должностей совпадает. Понимаете, что меня в этом выступлении резануло: президент должен посадить Зурабова, вместо этого он берет его под защиту. То есть вера людей в то, что один авторитарный лидер, авторитарный руководитель должен, способен навести порядок, что он знает, как нужно, он знает, как можно и ему дают плохие бояре или плохие сенаторы или дума ему не дает - вот это неизбывно. Не знаю, надежда на одного лидера – это иллюзорно. Сколько раз Россия надеялась на одного лидера, ставила на него и приходила к катастрофе. То, что касается думы, а что от нее можно ожидать? Дума сформирована для того, чтобы штамповать законы. Спикер думы Борис Грызлов произнес фразу, которая, мне кажется должна войти во все учебники парламентаризма. Он сказал: дума – не место для дискуссий. Буквальная цитата. Во все учебники парламентаризма это войдет. Дума не место для дискуссий, дискуссия переносится на улицы. Вот как было при монетизации льгот, как сегодня происходит - восемь тысяч милиционеров и четыре тысячи митингующих.
Евгений Киселев: У нас милиция всегда вдвое занижает количество демонстрантов, если демонстрация не в поддержку власти, не по принципу «чего изволите», они воруют цифры. Так было и в 80 годы, когда были первые митинги «Демократической России», так было и когда уже Анпилов выступалпротив Ельцина и анпиловские митинги тоже занижались вдвое. Теперь бывший премьер Касьянов страдает от того же.
Виктор Ерофеев: Александр Ильич, кстати говоря, здесь очень симпатично про тебя: «Уважаемый Александр Ильич Музыкантский, Москва любит вас».
Александр Музыкантский: Могу сказать, что отвечаю Москве взаимностью.
Виктор Ерофеев: А дальше совсем замечательно: «Ерофеев тоже приятный человек, но далеко не Достоевский, далеко не Солженицын. Ваш Иван Иванович». Иван Иванович, спасибо вам, правильно, вы глубоко смотрите и главное - далеко смотрите. Почему ты считаешь, Женя, что три-четыре года назад такое мнение было у народа?
Евгений Киселев: Я имею в виду не народ, я имею в виду конкретного Дмитрия. Вы знаете, в тембре голоса что-то подсказало, что этот человек из породы людей, которые как Нина Андреева никогда не могли поступиться принципами, которые живут в системе очень жестких координат. При Сталине был порядок.
Виктор Ерофеев: Он Сталина не хочет, он хочет сохранить порядок.
Евгений Киселев: Я считаю, что да, наверное, президент, премьер, все люди, которые наделены соответствующими полномочиями, соответствующей властью, должны сурово наказывать своих подчиненных, которые проштрафились, которые скомпрометировали себя, которые утратили доверие избирателей, в конце концов. Но очень важно, давайте сначала докажем, что Зурабов что-то своровал. Потому что это мнение такое толпы, улица не любит Зурабова, может быть потому что фамилия такая, что-то от лица кавказской национальности прослеживается. У нас не любят Чубайса, у нас во всем виноват Чубайс, теперь у нас во всем виноват Зурабов. Я не хочу брать Михаила Юрьевича под защиту, но я хочу сначала, чтобы мне доказали, что он действительно украл хотя бы копейку, а потом давайте обсуждать, почему его не наказывают, почему президент берет под защиту. А может быть у президента нет ни одной бумажки от правоохранительных органов, которая бы подтверждала вину господина Зурабова.
Виктор Ерофеев: У меня есть вопрос на засыпку: как вы думаете, когда больше воровали при Ельцине или при Путине?
Александр Скляр: Народ абсолютно точно уверен, что при Ельцине.
Виктор Ерофеев: Как ты считаешь, Саша?
Александр Музыкантский: При Ельцине может быть необычно, впервые после многих лет. А при Путине как-то вошло в привычку это дело. И может быть поэтому не так заметно, меньше бьет в глаза. Богатые люди тогда появились, сейчас другие богатые, те разоряются.
Александр Скляр: Не все разоряются. Нехорошо так обо всех. Те, кто там появились, они по большей части существуют, только накопляют себе.
Александр Музыкантский: Поэтому в народе эффект необычности, эффект новизны, который все увидели при Ельцине, он существенную роль играет. А каких-то научных исследований на эту тему, каких-то качественных или количественных показателей я не встречал.
Виктор Ерофеев: Анна Степановна: «Господа, вы спрашиваете, кто и как ворует, кто больше ворует. Это не у народа надо спрашивать. Позвоните Батуриной, Лужкову, Ходорковскому, Березовскому, Ельцину и тогда не нужно у нас спрашивать. Анна Степановна».
Евгений Киселев: Вы знаете, господа, давайте не будем всех одним миром мазать. Лужков, Батурина, Березовский, Ельцин, всех в одну кучу – это неправильно. За каждой из этих фамилий стоит своя совершенно особая история. Да, я, безусловно, готов согласиться с тем, что… Я с трудом себе представляю, что, скажем, где-нибудь в Соединенных Штатах, где я провел почти два месяца, возможна была бы ситуация, где есть, скажем, крупный город многомиллионный, во главе этого города стоит популярный мэр, а супруга этого популярного мэра обладает бизнесом с капитализацией в миллиарды долларов.
Александр Скляр: Причем бизнесом, построенном на этом городе.
Евгений Киселев: Который целиком построен на этом городе. Я думаю, что такой мэр минимум лишился бы поста, а может быть были бы худшие последствия. Заметьте, я никаких фамилий не называю.
Виктор Ерофеев: Хотя другие мэры городов почему-то с инфарктами отправляются в тюрьму.
Евгений Киселев: Зато мэр Томска, достаточно ему было открыть рот и сказать что-то не в струю, как говорится, что в Кремле не понравилось, возразить против каких-то идей законодательных и предложений.
Виктор Ерофеев: А другой архангельский захотел стать президентом.
Евгений Киселев: Я люблю этот пример, потому что он вопиющий. У нас есть министр связи Леонид Рейман, милый человек, такой моложавый, интеллигентный, обходительный, веселый, по-человечески никаких претензий нет. Но все знают в этой стране, что это человек, который одной рукой регулирует растущий многомиллиардный рынок коммуникаций, сотовой, мобильной и прочей связи, является президентом компании «Связьинвест», крупнейшего государственного холдинга, от которого очень многое что зависит, председатель совета директоров. А с другой стороны, мы понимаем, что он один из крупнейших частных игроков на рынке. В газете «Уолт стрит джорнал», как раз когда я был в Америке, огромная статья была на эту тему с подробнейшим перечислением различных фактов, связанных с коррупцией в этой сфере. А в России сделали вид, что этого нет.
Виктор Ерофеев: У нас давно Александр из Петербурга на проводе. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хотелось бы любимому Скляру ответить по поводу Преображенского. Вспомните, кого он лечил – он лечил спекулянтов. Когда профессор Преображенский был бы земским врачом, и лечил чуму, холеру, то он бы мог рассуждать о Шариковых. И второй момент: меня больше интересует, не почему мы воруем, а почему позволили воровать. А позволили, потому что крупного ворота всегда есть свита, которая питается крошками с барского стола. В частности, например СМИ, которые могут пить вина по несколько тысяч баксов, чтобы господин Гусинский то, что создали мои предки, положил себе в карман. Это не его деньги, я имею право туда заглядывать, потому что там мои деньги.
Александр Скляр: Я только хотел сказать, что не мне отвечать, а Булгакову, я ничего от себя сегодня не говорил.
Евгений Киселев: Наверное, поклонник нашего президента из Санкт-Петербурга, по интонации мне показалось. Так вот, Александр, господин Гусинский создал средства массовой информации, которыми он так прославился, на ровном месте, что называется, там с нуля, он ничего не приватизировал. Телекомпания НТВ, где я имел честь работать почти десять лет, была создана им с нуля.
Александр Скляр: Мы же говорим все-таки, я хочу присоединиться к Евгению, мы говорим о воровстве, когда берется и воруется что-то чужое. Давайте определим термин, о чем мы говорим сегодня. Когда ты воруешь что-то чужое, что тебе не принадлежит, в том числе, конечно, сюда к этому чужому могут относиться и недра. Недра принадлежат нам всем, а ворует кто-то один или несколько человек. А если создается средство массовой информации с нуля, то где сам факт воровства?
Виктор Ерофеев: Вообще есть ли в России человек, который не воровал бы никогда?
Александр Скляр: Конечно, есть, я уверен.
Александр Музыкантский: Несколько раз про средства массовой информации говорили. До перерыва в последнем выступлении вопрос про коррупцию. Связано воровство и коррупция. Коррупция как самая опасная форма воровства, когда включаются и государственные чиновники. И как победить коррупцию, дискуссия, я помню, происходила на «Эхо Москвы» недавно, там выступали известные люди. Вы знаете, они не говорят самого главного. Я не могу понять, как можно победить коррупцию, не имея свободной прессы, не имея свободных средств массовой информации независимых. Я не понимаю, как можно победить коррупцию, не имея независимого суда. Я не понимаю, можно ли победить коррупцию, мне кажется, нельзя, если нет в стране политической конкуренции. Вот приближаются выборы очередные парламентские, у нас есть правящая партия, но где такая партия, которая скажет: извините, главная задача России – борьба с коррупцией, правящая партия с этой задачей не справилась, она должна уйти, мы приходим и есть такая партия, которая справится с этим делом. Нет такого возгласа исторического. И вот без этих вопросов, а это то, к чему мы пришли, когда построили вертикаль власти, суверенную демократию, мы пришли к тому, что вычеркнули эти понятия из политической нашей общественной жизни. Как в этих условиях можно победить коррупцию, я не понимаю.
Виктор Ерофеев: Вычеркнули просто из программы, из дневника. И если нет, этого не записано в дневнике, с этим никто и не борется. Саше Скляру задаю вопрос, для меня очень важный и любопытный: существует огромное количество радиостанций, где блатную музыку с очень сильным воровским оттенком гонят с утра до ночи, причем с таким радостным отношением.
Александр Скляр: И подменяют это, что это является гласом народа. Это какой-то феномен, над которым можно очень долго размышлять. Единственное, первое, что приходит в голову - это потому что история, по крайней мере, новейшая история нашей страны такова, что многие люди прошли через это горнило тюрьмы и отсидки. Но я думаю, что это совсем неглубокое объяснение всего. Может быть потому, что в фольклоре отражаются темы, которые животрепещущие в обществе, в частности, воровство и как бы поэтизируется образ вора. Понятное дело, что никто на такого серьезного вора, который ворует недра, он не будет его поэтизировать. Но образ простого вора, который залез в карман, сел в тюрьму, плачет о маме своей, вот это поэтизируется и становится феноменом культуры, причем культуры массовой, обратите внимание, вот этот очень интересно – массовой культуры.
Евгений Киселев: В продолжение того, что Саша говорит, я хотел даже в форме вопроса, тебя хотел бы спросить, как ты объяснишь то, что у нас есть поэтизация вора, поэтизация блатной жизни на таком низком уровне, на уровне субкультуры, фактически андеграундной разновидности культуры - блатные песни, может быть отчасти то-то еще. Но, скажем, возьмем кинематограф. В Голливуде один из самых классических, постоянно повторяющихся сюжетов - благородный вор со своими обаятельными друзьями или со своей обаятельной подругой грабят банк хитроумнейшим способом и затем благополучно обставляют вокруг пальцев всех полицейских и с награбленным добром счастливо отбывает на Гавайи. Вспомните, сколько таких фильмов. У нас такого нет. При том, что происходит поэтизация в песнях и в общественном сознании, есть определенная снисходительность к воровству: пускай воруют, лишь бы нам, простым людям чего-нибудь доставалось. Робин Гуд.
Виктор Ерофеев: Просто у меня изо рта вынул это слово, я хотел сказать Робин Гуд.
Евгений Киселев: Порождение англосаксонской культуры.
Виктор Ерофеев: Но это порождение пришло к нам.
Евгений Киселев: Кто у нас есть? Дубровский.
Виктор Ерофеев: Это дворянин – это немножко другая история.
Евгений Киселев: У нас симпатичный герой-жулик в нашей литературе.
Александр Скляр: Остап Бендер.
Виктор Ерофеев: Причем популярный.
Евгений Киселев: Почему в протестантской политкорректной Америке, тем не менее, существует поэтизация благополучных грабителей банков?
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что голливудское кино в отношении темы воровства - это такая игра разума. Взять, сразу положить в карман и на Гавайи. Развивается идея, американская мечта, которая выливается в неправедные и неверные формы. Во-вторых, не будем забывать, что любое первоначальное капиталистическое движение, оно всегда, как мы знаем и по «Чикаго», и по другим, вспомните «В джазе только девушки», конечно, связано с теми, о чем так болезненно наши радиослушатели говорят, как захватили. Кстати, Евгений Киселев очень хорошо и коротко сказал, что во всех странах есть один-два процента, которые действительно… Наша поэтизация – это поэтизация, идущая от бедных слоев. Те люди, которые никогда не могут стать богатыми и которые считают, что богатые накопили эти деньги неправедно. То есть наши песни «революционны». Но это страшное дело. И отсюда страшная болезнь.
Евгений Киселев: Тут мы подходим к важной теме, которая лежит за пределами, на эту тему можно отдельную передачу делать и отдельный разговор устраивать. Проблема социального лифта, когда вырваться наверх, подняться над своей средой по-прежнему очень сложно. Был короткий период социальной мобильности после того, как стала разваливаться при Горбачеве прежняя система, вот тогда действительно делались головокружительные карьеры, тогда люди выбивались из грязи в князи. А сейчас опять стабильность наступила. И вы поговорите с людьми. Центр Москвы, центры больших городов окружены спальными районами, где вырастает, подрастает поколение, миллионное поколение злых, озлобленных молодых людей. И мы с вами на самом деле об этом очень редко задумываемся. Однажды мы увидели, как эти люди устроили погром в центре Москвы. Помните? Миллионы московских пригородов и других городов - вот такая сейчас накапливается взрывоопасная масса из-за так называемой стабильности, когда все поделено и когда в любой сфере деятельности крайне сложно куда-то выбраться.
Александр Скляр: Вы знаете, в музыке и искусстве абсолютно то же самое, о чем вы сейчас говорите, абсолютно то же самое. Вся иерархия и те молодые ребята, в том числе музыканты молодые, попробуй они туда пробиться.
Александр Музыкантский: Может быть в литературе.
Виктор Ерофеев: Все-таки последний писатель из молодых с мировым именем – это Пелевин. Пелевину далеко за 40. Все-таки ничего не получается.
Евгений Киселев: Молодой писатель Захар Прилепин написал книгу, которая была в букеровском листе, она как раз об этом об этих злых молодых людях, которые ждут своего часа.
Виктор Ерофеев: И действительно, с одной стороны, нет традиции частной собственности, с другой стороны, абсолютно жестко. Все говорят, в Англии нельзя перейти из одной среды в другую. А здесь жесткость такая.
Евгений Киселев: В Англии хорошо учиться - и это уже такой социальный лифт.
Александр Музыкантский: В Англии, хочу сказать, лидер партии консерваторов, который в ближайшее время станет премьер-министром - это сын бывшего раввина, который в 30 годы приехал именно служить в синагоге, исполнять свои религиозные обязанности. Его сын сейчас лидер партии консерваторов.
Виктор Ерофеев: А у нас вот какие мнения, причем человек считает, что у меня не хватит духу прочитать: «Воруют много, потому что в России слишком много иностранцев, грузин, азербайджанцев, а самая вороватая нация – евреи. Надо отправить их домой и воровства в России будет меньше. Но вы, конечно, это не прочтете - духу не хватит».
Александр Музыкантский: Духу у вас хватило, но если реализовать то, что там написано, ничего не изменится. Когда грузины появились в России? Двести лет назад. А мы говорили, что это на всю глубину истории явление. Почему жаргон и песни и эта субкультура криминальная или лагерная, она начинает преобладать? Россия всегда любит порядок. Что такое порядок? Это значит зарегулировать, зарегламентировать как можно больше всех сторон жизни, избежать неконтролируемой сложности. Вот сейчас мы наблюдаем этот самый процесс. Дня не проходит, чтобы чего-нибудь не получилось, то в отношении политических партий, в отношении общественных организаций, в отношении выборной системы, зарегулировать все как можно. В Советском Союзе было доведено до совершенства, зарегулировано было все. И все-таки некоторые сферы деятельности не удается зарегулировать даже в тоталитарных режимах. Мода, например, как ее зарегулируешь, пробивается, хотя всегда не любили. Бомонд не регулируется и поэтому не любили. Как ты секс зарегулируешь? Поэтому в Советском Союзе секса не было. Так вот еще одна сфера деятельности, которая не зарегулированная - это воровская. И для многих людей это что-то такое типа свободы, свобода от регламентов, от законов, которые неизвестно кем придуманы, а если известно кем, то известно для чего.
Виктор Ерофеев: Все живут в системе.
Александр Музыкантский: Он свободен от этого порядка, и это еще романтизируется. Если бы свобода не регулировалась таким же жестким образом, он бы тогда не тянулся.
Виктор Ерофеев: Страна парадоксов. Помните, у Венечки Ерофеева: самый пьяный человек - это самый трезвый, а самый вороватый – это самый порядочный, трудолюбивый. У нас Сергей из Петербурга ждет 27 минут. Сергей, спасибо, что ждете. Ваше мнение о воровстве?
Слушатель: Добрый вечер. Я вор со стажем, как и все советские люди и тоже ностальгирую о советских временах. Но тогда какое-то благородное воровство было, тогда ничего не было. Я с трудом представляю себе яхтсмена или альпиниста, который не воровал. У яхтсмена яхта утонула бы через год, если он не таскал ведрами медные гвозди и так далее. Альпинисты распиливали подводные лодки на заготовки для скальных крючьев. Почему сейчас воруют, я не представляю. Мой родственник без моего ведома сдал хутор местному миллионеру, украли почти все, у меня батарейки были, и то украли.
Виктор Ерофеев: Это точно Сергей, правда. Очень много Жене, тебя одни приветствуют, другие говорят, что родина твоя в Америке. А тут есть грустное письмо Евгению Киселеву: «Почему, когда вы долго рассказывали на НТВ об утонувшем «Курске», вы не сказали самое главное, что моряков не спасли от того, что весь спасательный флот был преступно распродан жуликами от флота и ФСБ. И Путин просто откупился от родственников моряков. Анастасия Назарова». Я думаю, что Женя все сказал.
Евгений Киселев: Мне кажется, что мы об этом рассказывали, может быть ту конкретную программу, ту конкретную передачу, где об этом говорилось, Анастасия пропустила, такое же бывает, от телевизора все равно приходится отходить иногда. Мы - телевизионщики - в свою очередь не можем все постоянно повторять, жизнь меняется, приходят новые сюжеты, даже в рамках той трагической истории с «Курском». Понимаете, президент, я очень хорошо помню, что было во время этой трагедии, как вел себя президент, какие он речи произносил. Президент может быть в силу масштаба своего характера, может быть в силу того, что у него был минимум политического опыта, воспринял эту историю не как национальную катастрофу, не как трагедию экипажа «Курск», а как наезд, как принято говорить, на его власть, как то, что пытались создать политические трудности, выставить его в неприглядном виде. Помните замечательную ухмылочку в интервью Ларри Кингу, когда Кинг его спросил: что же случилось с подлодкой «Курск»? «Она утонула», - сказал президент и так глумливо, я бы сказал, улыбнулся. С тех пор мне с ним все стало ясно.
Виктор Ерофеев: У нас Владимир из Подмосковья. Владимир, мы вас слушаем, ваше мнение о воровстве?
Слушатель: Здравствуйте. Могу я поделиться своими ностальгическими воспоминаниями, когда я столкнулся с первыми проявлениями? Студенческий отряд, такая у нас была поговорка: ты здесь хозяин, а не гость, тащи со стройки даже гвоздь. А потом второй момент, когда я в армии был лейтенантом-двухгодичником, там есть такой институт прапорщиков и тоже мне говорили: прапорщик с утра смотрит, что украсть, а во второй половине дня, как вывезти и части. Это к советским временам. А теперь позвольте согласиться с Евгением Киселевым, что пока человек не осужден, он не имеет статуса вора. А второй момент, я хочу с ним не согласиться, когда прокуратура или суд не дает ходу, нельзя вором назвать вором. В СССР была создана такая ситуация, Сталин ее создал, что каждый человек у нас потенциальный вор. То есть у нас не было презумпции невиновности, у нас была презумпция виновности заранее, что человек вор. И теперь хотелось бы такой момент по сегодняшнему времени сказать. Общество наше мирится с тем, что люди, которые заведомо ненравственны и аморальны, не вхожи в нормальное общество. Заметьте, что наши олигархи не вхожи ни в один нормальный клуб бизнесменов, и они никуда не войдут, потому что у них нет авторитета.
Виктор Ерофеев: С этим можно поспорить.
Евгений Киселев: Например, есть такая крупнейшая американская организация «Рент Корпорэйшн». Это так называемый мозговой трест, по-нашему научно-исследовательский институт, только не академический, а частный, существующий на частные пожертвования, на частные деньги. При этом разработки «Рент Корпорэйшн» используются, как у нас ЦК КПСС раньше использовала аналитические записки, которые готовили в Институте мировой экономики и международных отношений, Институте востоковедения и так далее. Так вот при «Рент Корпорэйшн» существует клуб бизнесменов, куда входят, встречи его проходят регулярно два раза в год, один раз в Москве, другой раз в Нью-Йорке, встречаются крупнейшие лидеры американского бизнеса и крупнейшие лидеры российского бизнеса и встречаются, поверьте, на равных.
Виктор Ерофеев: А вот посмотрите, какой замкнутый круг, о чем Юрий Григорьевич, может быть и не подозревая, написал нам такую записку: «Пока ворует государство у народа, до тех пор и народ будет воровать у государства».
Александр Скляр: Конечно, это обратная и точная логика абсолютно, так оно и будет.
Виктор Ерофеев: Так будет вечно. Александр Ильич, вы работали долгое время в московском правительстве, я не говорю о конкретных людях, как заводится воровство? Откуда, где эти шаги? Это безнаказанность, лихость наша российская, откуда, где зерна этих воровских махинаций начинаются?
Александр Музыкантский: Нет никаких особенных специфических. Традиция. Работает бюрократия, причем, чем больше бюрократии, чем больше централизация, тем больше этого. Это ошибочное мнение, что если все зацентрализовать, если все зарегулировать, то может это зло победить. Вся история говорит о том, что это не тот путь.
Евгений Киселев: Законы должны быть для всех. Все начинается с дороги, извините меня. В свое время буржуазные революции на Западе, в частности, во Франции, начинались с того, что отменяли, первое требование, которое было и в Голландии, когда была первая в истории буржуазная революция, потом в Англии, во Франции - требовали равенство проезда, отменить феодальное преимущество проезда. А посмотрите, что у нас творится на Рублевском шоссе, на Кутузовском, где угодно. Мы в феодализме до сих пор живем.
Александр Музыкантский: Было правило, что феодалы крупные имели право перед своей каретой иметь человека, который шел с красным фонарем.
Евгений Киселев: А у нас теперь машины ГАИ с мигалками.
Александр Музыкантский: Вы знаете, с законом тоже очень сложно. Главная черта по отношению к праву – это правовой нигилизм, и он тоже не вчера появился, он очень издалека.
Александр Скляр: Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения.
Александр Музыкантский: Это в 19 веке сказано было. Но Илларион написал «Слово о законе и благодати» еще в 11 веке. И там же было написано: озеро закона иссохло, озеро благодати наполнилось. Нам не нужен закон, мы живем по благодати. Вот откуда идет еще.
Виктор Ерофеев: Хотя была религиозная почва.
Александр Музыкантский: Это религиозная почва, которая сказала, что Ветхий завет нам не нужен. Вы знаете, сейчас присутствовал на одной конференции научной, и когда выступающий с трибуны, это был, кстати, чиновник крупный, секретарь Министерства культуры Павел Пожигайло, он говорил, что-то соглашался, с чем-то нет. Но он упомянул Ветхий завет, не помню, почему упомянул, и из зала научной конференции закричали: не нужен нам Ветхий завет, Новый давайте. Это было в зале на научной конференции.
Виктор Ерофеев: Хочу обратить внимание, замечательно проступает, действительно «Энциклопедия русской души». Например: «Уважаемый господин Киселев, рад вас слышать. Слушатель». Господин Владимир Родионов проснулся вдруг: «Господа, похоже у вас у всех крыша поехала. Ворует не один Зурабов, ворует все правительство во главе с президентом». Владимир, что же у вас с ушами? Прочистите. Геннадий: «Виктор, замените слово «воровство» термином «первоначальное накопление капитала», смысл тот же, но как красиво звучит». Это тонкое замечание, но, правда, скорее надо адресовать к «родине» Евгения Киселева. Дорогие слушатели, большое спасибо, я очень ценю ваш ум и характер. Нам надо заканчивать. Мы продолжим эту тему, она очень и очень важна.