Виктор Шендерович: Сегодня в студии Радио Свобода артист Леонид Ярмольник. Добрый вечер.
Леонид Ярмольник: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Программа наша идет в записи, поэтому вы, к сожалению, не сможете задавать вопросы. Но я постараюсь…
Леонид Ярмольник: Все их задать.
Виктор Шендерович: Нет, все не возможно, Леня, потому что иногда такие вопросы поступают, что выдумать это специально нет никакой возможности совершенно. В этом прелесть прямого эфира и открытого микрофона, что может человек спросить что угодно. Правда, что угодно может ответить. Никогда не знаешь, что таится в глубине твоего гостя.
Леонид Ярмольник: Мне очень интересен был эфир на «Маяке», когда в прямой эфир прорвался человек и сказал: «Простите, пожалуйста, который час?».
Виктор Шендерович: Это замечательно.
Леонид Ярмольник: «Я бы хотел, чтобы Ярмольник ответил». Я назвал время. Он говорит: «Совпало», – сказал человек.
Виктор Шендерович: Замечательно. У тебя большой опыт общения с публикой в прямом эфире, под запись, потому что ты много маячил на телевидении, вел разные игры. Я думаю, что впечатление от народа надо спрашивать у тебя, наверное, есть что порассказать.
Леонид Ярмольник: От народа или от слушателей и зрителей?
Виктор Шендерович: А что, они откуда? Они же не с Марса заброшены.
Леонид Ярмольник: Я все равно думаю, что наши заблуждения, во всяком случае людей, которые работают в такой публичной профессии как радио, телевидение, кино, у нас есть ощущение, что народ и зритель – это одно и то же. Я к своим 53 годам понял, что это не совсем так.
Виктор Шендерович: Сильно различается?
Леонид Ярмольник: Сильно различается, потому что есть народ, который ничего этого не смотрит и не слушает.
Виктор Шендерович: Это, подозреваю, не худшая часть.
Леонид Ярмольник: Не худшая, во всяком случае у них не так загажены мозги. И есть та аудитория, на которую мы рассчитываем время от времени, как на электорат.
Виктор Шендерович: Вот электорат и телезритель – это довольно близкие понятия.
Леонид Ярмольник: Конечно, абсолютно. Это в основном все предвыборные кампании, вся реклама, начиная от прокладок, кончая, я не знаю, самыми олимпийскими играми – это все равно обращено к тем, кто смотрит телевизор и слушает радио. И я думаю, что это все-таки процентов 25-30 от населения страны.
Виктор Шендерович: А где ты встречаешься с остальными, с народом?
Леонид Ярмольник: Я думаю, что с остальными встречались когда-то. Потому что очень большое количество народа не устраивает то, чем их сегодня кормят.
Виктор Шендерович: Они просто уходят на кухни, как раньше?
Леонид Ярмольник: Нет, они не на кухни. Просто человек, имеющий мужество сопротивляться, или, скажем, голову, имеющую гордость, то, чем кормит телевидение и радио, в большом объеме рассчитано на люмпенов, притом таких люмпенов, которые, если ты еще не люмпен, то мы тебя создадим. И эта история как бы тяжелая и грустная, потому что то, на чем я могу проверить зрителя или составить свое представление о том, какой зритель, во многом зависит от того жанра, в котором я много лет пытаюсь работать и работаю. Это то, что связано с чувством юмора, с тем, что вызывает смех, с тем, что вызывает иронию. И то, что сегодня вызывает смех и иронию, меня приводит в ужас. Винить в этом зрителя, который все-таки смотрит телевизор, допустим, винить нельзя - им же ничего другого не предлагают. И поэтому если человека, например, десять дней не поить водой и не давать хлеба, то на 11 день...
Виктор Шендерович: Он съест все, что угодно.
Леонид Ярмольник: Он съест все, что угодно, без упаковки. Поэтому мне это напоминает именно такую ситуацию. Потому что я не хочу перечислять все «Кривые зеркала» и всех нарицательных…
Виктор Шендерович: А тебя звали туда?
Леонид Ярмольник: Ты знаешь, я думаю, что…
Виктор Шендерович: Когда последний раз?
Леонид Ярмольник: Последний отказ был, наверное, лет восемь или десять назад. Главное, что это все с таким стажем, там же целая жизнь, жизнь двух поколений прошла на то, что они укрепились, они есть.
Виктор Шендерович: Это и стало юмор.
Леонид Ярмольник: Да, это юмор. Поэтому, когда мы сегодня говорим о Жванецком, то Жванецкий уже почти как Ленин – это что-то такое, что нужно цитировать, нужно вспоминать, нужно объяснять, что это значит. То есть этот язык остался с теми людьми, которые слушали Жванецкого и это было Радио Свобода. Понимаешь, Жванецкий был своеобразным Радио Свобода.
Виктор Шендерович: Да.
Леонид Ярмольник: Свобода, мозги – здесь все синонимы, вообще ощущение себя. Не нужен Жванецкий не в том смысле… Мне он по сей день нужен, и мы с ним встречаемся и я его слушаю, я смотрю «Дежурного по стране».
Виктор Шендерович: « Дежурный по стране», вот те люди, которые в аудитории «Дежурный по стране» и которые смотрят Андрюшу Максимова и Михаила Михайловича – это, в общем, те же люди все равно.
Леонид Ярмольник: Нет, другие, это другие люди – это особый клан. Слава богу, что эта программа существует. Не так много осталось программ на разных телевизионных программах, которые сделаны для тех людей, которые в принципе вымирают. Я немножко утрирую.
Виктор Шендерович: Я понимаю. Но, тем не менее, давай я буду адвокатом дьявола. Люди вымирают всегда, то есть одно поколение сменяет другое. Есть естественность в этой смене. То есть, скажем, когда я слышал восторженные рассказы поколения моих родителей о старом МХАТе, потом я смотрел Тарасову в какой-то хронике и понимал, что я не могу это съесть. И дело не в том, что у меня дурной вкус, изменилась эстетика. Она изменилась так, что Тарасову и Еланскую я уже не ем. Случай, когда кто-то перемахивает время из актеров, условно говоря, Грибов и Яншин, с моей точки зрения, в лучших работах.
Леонид Ярмольник: Перешагнули.
Виктор Шендерович: Раневская и Плятт перешагивают. А вот Тарасова не перешагивает. Для меня, я сейчас говорю условно, каждый подставит свои фамилии. Точно так же и с юмором. Райкин перешагнул не как сатирик, а как комик, потому что предмет сатиры ушел – директор магазина, завсклад, товаровед – все это ушло, фактура эта ушла. И вдруг обнаружилось, что он просто гениальный комик. «В греческом зале» – это же не сатира.
Леонид Ярмольник: Ты говоришь про форму. Форма всегда наполнена содержанием. Он был вынужден или, вернее, не вынужден, другой формы вообще не было. Он эту форму изобрел. Но она была наполнена содержанием таким, которое всегда содержание. Сюда мы включаем мастерство артиста. Мне даже иногда неважно, о чем он говорит, мне важно следить за каждым движением мимики, лица, голоса и пристройками. Он гениальный артист.
Виктор Шендерович: Именно комик. Сейчас выяснилось, что, для меня выяснилось, что сатирическое наполнение чаще всего ушло, потому что ушел тот мир, та Атлантида советская, а он был великий советский артист. Тут оба слова равно важны – он был великий и советский. Так вот, советская Атлантида погрузилась, а то, что он великий артист и комик, приближающийся к Чаплину в лучших...
Леонид Ярмольник: Советский Чаплин.
Виктор Шендерович: Да. Это осталось. Поразительным образом перешагнул и оказался совершенно несоветским Григорий Горин, поразительным образом. И сегодня я вспоминаю замечательную фразу из Зиновия Герда про Миронова, как-то Зиновий Ефимович сказал, что после смерти Андрюша стал играть еще лучше.
Леонид Ярмольник: Да, это гениально. Да, я помню.
Виктор Шендерович: Вот когда проходит время, и ты вдруг видишь, по Ахматовой, изменяются его портреты, когда человек умирает. Вот умер и вдруг ты понимаешь, какого размера это был артист. Вдруг выясняется после смерти, что...
Леонид Ярмольник: Потому что ты умнеешь, ты становишься более изысканным и, как ни странно, спокойным и ты видишь еще что-то в том, что ты раньше любил, ты видишь невероятную палитру то, чего раньше…
Виктор Шендерович: Не замечал.
Леонид Ярмольник: Не то, что не замечал, а это как бы было общепринято. А когда наступило время, что этой общепринятости нет у остальных, ты видишь, что и это очень дорогого стоит. То, как он делал, тот же Андрюша Миронов или тот же Юрий Владимирович Никулин или тот же Евгений Александрович Евстигнеев. Это к твоим Яншину и Грибову.
Виктор Шендерович: Абсолютно равные, конечно.
Леонид Ярмольник: Это артисты, которые вне времени, они только в этом мастерстве, в этих глазах, в этой собачьей органике, которая на все времена, вот и все.
Виктор Шендерович: А что касается Горина, то я успел это рассказать ему, Григорию Израилевичу. Это было за несколько дней до путча, показывали «Мюнхгаузена». Я очень хорошо помню просто обстоятельства. Числа 17 августа в Крыму на гастролях по какому-то каналу в очередной раз показывали «Мюнхгаузена». И я ахнул, потому что я вдруг увидел вторую серию «Мюнхгаузена». По молодости лет первая серия – диссидент, вся эта понятная тема советская. И вдруг изменилось время и вдруг я увидел, как впервые вторую серию, как будто впервые я увидел в эпоху, когда секретари парткомов клялись в любви к демократии, все вдруг полюбили Сахарова. И вдруг вторая серия «Мюнхгаузена», когда Мюнхгаузен уже классик. И я ахнул, потому что такое ощущение, что время подросло.
Леонид Ярмольник: До уровня этого художественного произведения.
Виктор Шендерович: Время подросло до Горина. Вдруг выяснилось, что это дико современно.
Леонид Ярмольник: Ты понимаешь, мы всего переговорить с тобой и признаться в понимании того, что происходит, наверное, не сможем, не успеем и это невозможно. Есть Горин, который навсегда, потому что то, о чем он пишет и то, о чем играют артисты в его произведениях – это на все времена, потому что это связано с людьми, а не с формацией. Это связано с тем, чем наполнен человек. И то, что я, например, много лет делаю с Германом.
Виктор Шендерович: Учителя.
Леонид Ярмольник: Да. То, что притча во языцех, что мы восьмой год работаем над «Трудно быть богом», он тоже снимает кино про то, что всегда. Но проблема зла и добра, проблема коррупции, проблема власти, проблема жажды власти.
Виктор Шендерович: Где опять на смену серым приходят черные.
Леонид Ярмольник: Да. Все всегда одинаково. И в этом смысле, конечно, почему я не люблю, например… Как бы правильно? Почему не люблю современную литературу, при этом современная, не то, что сегодня написано, а что написано для того, чтобы сегодня читать – это разные вещи. Если ты сегодня прочтешь, ты можешь получить удовольствие, а послезавтра – это уже можно не читать. Я не люблю современную литературу, я люблю тех авторов, которые пишут так, чтобы это могли прочесть дети или внуки и тоже поразиться тому, как человек разобрался в человеческим характером, с тем, что вечно, с тем, что всегда важно в общении людей, в конструкции.
Виктор Шендерович: Но знаешь, в защиту принципа написания про то, что сегодня. Салтыков-Щедрин и Дорошевич писали про то, что у них было сегодня абсолютно.
Леонид Ярмольник: Да где же талант такой взять?
Виктор Шендерович: Да, это другой вопрос.
Леонид Ярмольник: Это они думали, что они пишут про то, что сегодня.
Виктор Шендерович: Они писали, Саша Черный пишет про Маркова-второго в думе, про Гучкова и так далее. Он пишет про этих ребят. У Дорошевича «Этюд полицейской души», Дурново или фон Плеве. Называется «Этюд полицейской души». Ты читаешь…
Леонид Ярмольник: С ума сойти.
Виктор Шендерович: Ты читаешь, ровно век назад, шестой год, ничего не…
Леонид Ярмольник: Я тебя хочу успокоить в этом смысле, чтобы мы не говорили о каких-то вещах, чтобы слушатели понимали, что мы все-таки знаем, о чем говорим. Просто если бы был жив Достоевский, если бы он сегодня написал что-нибудь о московских пробках, я тебя уверяю – это было бы гениально, к пробкам это не имело бы никакого отношения.
Виктор Шендерович: В общем да.
Леонид Ярмольник: Но к тому, что происходит с людьми в этих пробках, он бы написал лучше всех.
Виктор Шендерович: Наверное. Так что речь идет о том, что иногда и, слава тебе господи, когда человек пишет про сегодня, а потом обнаруживается, что это перемахивает. Тем более в случае с Россией, которая метафизическая страна совершенно. И Салтыков-Щедрин – это свежее впечатление, потому что меня для радио «Культура» попросили про «За рубежом» Салтыкова-Щедрина. Я перечитал. Перечитал – это громко сказано, видимо, я читал в первый раз, потому что какие-то вещи знал, но когда я читал в 18 лет или в 19, как я понимаю, я ничего не понимал, как теперь выясняется. И должен сказать, что при том, что я начал выписывать сначала, у меня была первая эмоция такая подготовиться к эфиру – я начал выписывать. Потом бросил это дело, потому что я понял, что я переписываю.
Леонид Ярмольник: Переписываешь произведение.
Виктор Шендерович: Подряд переписываю произведение, потому что все сегодняшнее, все сегодняшние тексты – эта наша метафизика, наша ментальность, наше отношение с Западом, наш комплекс неполноценности и мания величия…
Леонид Ярмольник: Любовь и нелюбовь.
Виктор Шендерович: В одном флаконе. Наша гордость и наша боязнь, что мы отстанем и в то же время огромный соблазн оттолкнуть от себя и взять оттуда железные дороги и ванны.
Леонид Ярмольник: Горячую воду.
Виктор Шендерович: А демократию отбросить – это все там описано там так, что...
Леонид Ярмольник: Конечно.
Виктор Шендерович: … бесполезно рыпаться.
Леонид Ярмольник: Но было же гениальное у Салтыкова-Щедрина, использованное в каком-то спектакле в Ленкоме, я помню, когда зал чуть ли не стоя аплодировал. «Они сидели день, и сидели ночь, и еще день, и еще ночь (я могу врать цитату) и еще день, и все время думали: как их неприбыльное дело сделать прибыльным, ничего в оном не меняя». Вот это крест России.
Виктор Шендерович: И все годится к перестройке и к чему угодно.
Леонид Ярмольник: Абсолютно. Но если относиться к тому, о чем мы говорим, философски, то на самом деле удивляться не надо, иначе мы будем выглядеть глупо с тобой. Потому что как говорят, что цивилизация развивается по спирали, да, мы на каком-то другом уровне, при этом я не уверен, что на более высшем. Да, есть компьютеры, да, есть автомобили, да, мы летаем в космос. Но эта спираль с точки зрения развития личности и того…
Виктор Шендерович: Конечно, ничего не меняется, человек не меняется.
Леонид Ярмольник: Абсолютно. Мы сейчас проходим как орбита, мы проходим то же самое, что, может, было 150 лет, 200 лет назад. Менталитет с точки зрения отношения, то, что ты говоришь, он не изменился, изменились средства общения между людьми и способы.
Виктор Шендерович: Давай я попробую вступиться за возможности менталитета, не столько за менталитет, сколько за его возможности. Все-таки меняются люди, мы же не одни на шарике и вокруг нас народы, которые тоже не из ничего взялись. И тоже были другими. И довольно за короткий исторический срок, десятилетие, но все же не столетие, довольно серьезный путь проходят. Менталитет способен к изменениям народный. Даже человек, отдельный человек за жизнь проходит бог знает какой путь. И ты вот с «цыпленка табака» начинал, вырвался с «цыпленка табака» до Руматы.
Леонид Ярмольник: Заявился, скажем так. Начался раньше, но я заявился.
Виктор Шендерович: Я имею в виду для публики.
Леонид Ярмольник: Паспорт выдали.
Виктор Шендерович: Паспорт выдали после «цыпленка табака». И человек способен на развитие. А нация, у которой растут дети, а потом внуки, за два-три поколения, смотри, что происходит со странами разными. Происходит, меняется. И то, что мы сейчас наблюдаем, можно рассматривать и оценивать как пессимистически, так и оптимистически – в зависимости от того, с какого расстояния смотреть. С маленького расстояния моя оценка глубоко пессимистическая, а посмотреть с исторической дистанции и откуда мы вышли, что в 87 году у нас последний советский политзаключенный погиб Марченко в Чистопольском лагере, мы вообще, можно сказать, только-только. Просто мы очень многого ожидали, естественно.
Леонид Ярмольник: Мы много прожили внутри. Мы когда сравниваем себя с другим развитием цивилизации, беря Европу или Америку, я считаю, что мы заочно очень многое прошли в головах, в мечтах, в намерениях. И должен сказать, что если не быть пессимистом. Как там этот анекдот, что пессимист – это…
Виктор Шендерович: Это хорошо информированный оптимист.
Леонид Ярмольник: Да, мне очень нравится. Я считаю, что сегодня пессимистически можно быть настроенным по поводу любой цивилизации. Америка не такая, как десять лет назад. Там дикое количество проблем и может быть намного более серьезных, чем у нас с нашей демократией, свободой и путем развития. Понимаешь, о чем я говорю, наверное.
Виктор Шендерович: Я понимаю, только...
Леонид Ярмольник: Европа, прости, Европа тоже. Я когда думаю о том, что происходит в Париже, вот это перерождение нации и превращение в арабский анклав такой, когда уже диктуют то, как жить и чего люди, которые в третьем, в четвертом поколении заселили эту страну, конечно, страшно. Конечно, страшно и обидно, потому что уходит то, из-за чего Франция – это Франция. У нас, на мой взгляд, проблемы, что ли, посвежее. То есть мы действительно отстаем, но отстаем не с точки зрения, что у нас автомобили хуже или вода грязнее в кране, а с точки зрения того, что у нас больше перспектив, мы дольше будем мучиться. Если совсем просто.
Виктор Шендерович: У нас путь длиннее.
Леонид Ярмольник: У нас путь длиннее.
Виктор Шендерович: Просто они уже успели обжечься и начинают лечиться.
Леонид Ярмольник: А мы к этому только идем.
Виктор Шендерович: А мы к этой кастрюле кипящей, мы еще только…
Леонид Ярмольник: Мы не знаем, в какой комнате эта кастрюля, пока мы движемся и движемся. Поэтому когда начинают обсуждать всякие политические проблемы, что у нас сегодня так, что не так, я еще раз настраиваю себя всегда. Знаешь, я такой горячий, но с каждым годом все больше я спокойно пытаюсь. Так, а если бы начальником был я? Всегда задаю себе вопрос. Хватило бы у меня ума и кругового зрения, чтобы не допускать тех ошибок, которые сегодня меня раздражают в том, как ведет себя, допустим, наша страна и на международной арене, и какие решения мы принимаем и как мы пытаемся навести порядок. Конечно, есть какие-то вещи, объективно не устраивающие меня, но есть вещи, на которые я ответить не могу, уже взрослый дядька, который большую часть жизни прожил.
Виктор Шендерович: Для того, чтобы найти ответ, для этого существует, с моей точки зрения, не идеальный ответ, он находится потом, всегда лестничное остроумие у наций тоже – ах, вот надо было. Сейчас мы сегодня все можем рассказать, как надо было делать приватизацию, как не надо было делать. Но замечательно, сейчас и я могу рассказать, и ты можешь рассказать.
Леонид Ярмольник: Наверное, потому что мы знаем все ошибки.
Виктор Шендерович: Да, но кто бы это рассказал в 93 году, где был этот ум, который знал, как. Нация тоже славна лестничным остроумием, как человек, который прекрасно понимает свои собственные ошибки. Но для этого и существует такая штука, как демократия с ее механизмами, когда, по крайней мере, ошибка несмертельна. Когда, по крайней мере, если эти механизмы работают, если решение принимается не группой людей, причем совершенно неважно – это Сосковец, Коржаков или это Сурков и Сечин – это уже частности, не группой людей – или там Березовский, Гусинский, неважно, – не группа людей, а принимается народом, обсуждается проблема. Есть для этого средства массовой информации, прямые эфиры, есть социология объективная, есть парламент, который обсуждает это в конфликте, есть противовес и так далее. И когда страна, в таком режиме обсудив и выбрав путь, по нему идет, если этот путь оказывается, что он ошибочный, это оказывается, не когда она пройдет весь этот путь и расшибется, а на каком-то первом шаге.
Леонид Ярмольник: Но согласись, что вот смотри, если опять-таки философски подойти к тому, что вот мы сидим с тобой сейчас и беседуем на Радио Свобода. И мы все равно тешим в себе иллюзию того, что мы диссидентствующие по сути, мы альтернатива тем глупостям, которые, на наш взгляд, происходят и хочется, чтобы наша измученная, бедная, странная, корявая, любимая страна, что-то поменять в ней. Но я могу тебе сказать только одно, что мой жизненный опыт подсказывает, что ужас состоит весь в том, что у нас бывают очень модные вещи. Вот, например, демократия сегодня модная или была, и демократия становится модной, все остальное немодно. Перегиб идет, " too much " – много и больше ничего. Или гайки закрутили, вертикаль власти стали строить – тоже " too much ". У нас не бывает того, чтобы что-то было обсуждать. Сегодня, что бы не делалось в средствах массовой информации, все равно я вижу как журналисты, интервьюируемые, те люди, которые участвуют в разговоре, они все равно так или иначе пытаются говорить так, как сегодня принято.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Остановились мы на том…
Леонид Ярмольник: Мы остановились на том, что я не люблю перегибов. Потому что мы ратуем за свободу, за свободу слова, за свободу выражать свои мысли, за демократию, за то, чтобы всем вместе все обсуждать. Так вот мы страдаем больше всего, потому что у нас не бывает ничего половинчатого. Спорить некому и не с кем, потому что если демократы, то демократы, значит все хорошее только демократы. Если вертикаль власти сегодня, то только вертикаль правильная. То есть спора нет, есть утверждение сегодняшней позиции сильных или тех, кто диктует такие условия жизни.
Виктор Шендерович: Поэтому маятник улетает то налево, то направо.
Леонид Ярмольник: Конечно. Я скажу странную может быть вещь: я и не очень люблю, когда, например, совершенно мои близкие, даже дорогие и умные мои друзья, включая тебя, если тебе дать свободу, все будем обсуждать, все будем подвергать не то, что сомнению, а мы хотим высказать собственное мнение, превращается все в демагогию точек зрения, еще чего-то. У меня еще есть сумасшедший человек, который все время думает, что он лучше всех знает, что происходит и как это лечить – Володя Соловьев. Мы много лет дружны с ним. Кто-то его называет заказным, кто-то его называет прокремлевским. Я его очень много лет знаю и не согрешу, если скажу, что очень много раз в жизни я его ориентировал как вообще этим делом заниматься с точки зрения журналистики и поведения в эфире и харизмы, которую он нашел.
Виктор Шендерович: По поводу поведения и харизмы научил.
Леонид Ярмольник: Наверное.
Виктор Шендерович: На твердую пятерку.
Леонид Ярмольник: Но то, что иногда, то, чему он поддается – тому азарту. Вот дай ему волю и вот все сделаем, как Вова Соловьев считает, все равно не будет того, чем мы хотим. Понимаешь, о чем я говорю?
Виктор Шендерович: Подозреваю, что не будет того, что хочет он, потому что жизнь состоит…
Леонид Ярмольник: Наверняка. Мы с тобой в эфире, мы тысячу лет знаем друг друга. Например, дай тебе сегодня свободу, наверняка, я на 80% буду всегда с тобой согласен. Но это не значит, что это можно сделать.
Виктор Шендерович: Штука в том, что когда мы говорим «дай свободу», не имеется в виду сделай, как ты хочешь, потому что страна называется Российская Федерация, а не Виктор Анатольевич Шендерович. В стране Виктора Анатольевича Шендеровича я по возможности делаю то, что хочу.
Леонид Ярмольник: Вот и делай в своей однокомнатной квартире.
Виктор Шендерович: Правильно. Даже не в однокомнатной, все равно. Вопрос в том, чтобы иметь возможность договариваться 143 миллионам единиц. Договариваться в телевидении невозможно, в телевидении можно только суммировать точки зрения, отбросив сумасшедших. Как в Би-Би-Си, у меня был в эфире замечательный журналист с русской службы Би-Би-Си Костя Эггерт, там все давно сформулировано: Би-Би-Си обязана представлять в эфире, – написано в уставе – все общественно-значимые точки зрения. То есть если, как он говорит, появляется человек, который собирается бороться с зелеными человечками, которые засланы к нам с Марса, то Би-Би-Си не обязана давать ему эфир. Но если появляется человек, который, или группа людей с общественно-значимым мнением по поводу экономики, политики и так далее, Би-Би-Си обязана представить их точку зрения. Боле того, замечательно сформулировано, что у Би-Би-Си нет своего мнения – это принцип информационной, как минимум, журналистики. Мнение может быть у одного обозревателя. Если он появляется в эфире, ровно такое же время в этом эфире или в соседнем должно быть дано другому обозревателю.
Леонид Ярмольник: Другой точке зрения.
Виктор Шендерович: Это работа СМИ. Работа СМИ не решать, для этого есть парламент.
Леонид Ярмольник: Есть еще одно искажение, и я думаю, что ты сейчас со мной согласишься. Если мы говорим о том, что какая-то, если не иллюзия, то видимость или предощущение свободы слова дано в том или ином виде, оно все-таки есть. Не здесь, так там ты можешь выразить и сказать вслух что-то. Я тебе могу сказать, что в журналистской братии у нас в стране, я сюда вношу всех – и телевизионщиков, и тех, кто работает на радио, и тех, кто печатаются, все, что происходит значимого или заслуживающего внимания приобретает характер товара. То есть любой повод используется как способ сделать интервью, сделать репортаж и заработать денег. Понимаешь сейчас, о чем я говорю? Что иногда тот беспорядок, тот сумбур в обществе, который происходит… Поэтому у нас очень часто в новостных программах, в проблемных программах то, что действительно заслуживает внимания общества, остается без внимания, а главным становится, что кто-то упал с балкона, я условно говорю, птицы пали в Краснодарском крае и выплыли.
Виктор Шендерович: То, что пали птицы, если идет речь о птичьем гриппе, то это имеет отношение к обществу и об этом надо говорить.
Леонид Ярмольник: Но в эти два-три дня, допустим, было более значимое событие, но оно не кажется значимым для нашей сегодняшней вертикали – я вот о чем говорю.
Виктор Шендерович: Если решает вертикаль…
Леонид Ярмольник: А ты не знал?
Виктор Шендерович: Я знал. Дело не в том, что тот, кто решает, плох, дело в том, что это в принципе не должно быть. Дело не в том, что конкретно Сурков меня не устраивает, как решает вопрос Сурков, дело в том, что даже если он будет не Сурков, а Кукушкин, все равно, чтобы он не имел права это делать.
Леонид Ярмольник: Я как раз тебе об этом заговорил именно с другой стороны, я снизу иду. Я считаю, что сама культура журналистики у нас на низком уровне, она на уровне «дайте пожрать».
Виктор Шендерович: Спора не получится.
Леонид Ярмольник: Не все такие журналисты, не все такие люди, как ты - это я не комплимент тебе делают. Люди намного меньше образованные, намного меньше искушенные, они этим пользуются приблизительно: я тебе написал, научил буквам и первое слово, которое ты написал, оно будет из трех букв. И с этими тремя буквами журналист хочет вырваться в эфир, и таких очень много.
Виктор Шендерович: Смотри, какая штука: ты сейчас говоришь, будем обобщать, о человеческой природе. Человеческая природа такова, что человек хочет заработать, а некоторое количество людей хочет быть известными. Это нормально, это не обсуждается – это нам дано. Дальше, как общество может справляться с этим. Справляться с этим оно может, опять я как кукушка кукую слово «демократия». Тебе должна быть, должна образоваться ниша в обществе. Есть ниша желтой прессы. Ты хочешь куковать про это? «Мисс бюст», как в «Комсомольской правде», «попка месяца» – пожалуйста, есть «Комсомольская правда». Только оно не должна быть национальной газетой.
Леонид Ярмольник: Да ужас весь в том, что место национальной газеты не занято. Оно свободно.
Виктор Шендерович: Штука только в том, чтобы общество правильно находило ниши.
Леонид Ярмольник: Что ты называешь обществом?
Виктор Шендерович: Обществом я называю…
Леонид Ярмольник: Зрителей и слушателей и читателя?
Виктор Шендерович: Да.
Леонид Ярмольник: Да не влияют они на это.
Виктор Шендерович: Секундочку, они не влияют, потому что нет этого механизма, потому что кому-то хочется про «попку месяца», пожалуйста, должно быть место, где он про это прочтет и увидит хорошую фотку с этой попкой. Но есть еще какое-то количество десятков миллионов людей, которым интересно другое, у них должно быть это другое и в прессе, и в телевидении.
Леонид Ярмольник: Самое страшное слово для меня последние 5-7, может быть больше лет, знаешь, какое?
Виктор Шендерович: Гламур?
Леонид Ярмольник: Нет. Рейтинг.
Виктор Шендерович: Рейтинг нормальное слово.
Леонид Ярмольник: Оно нормальное, если мы говорим о цифрах, но оно не нормальное, когда мы говорим о том, как его сегодня добиться. Потому что модным, слушаемым, читаемым становится то, что бесконечно тебе всовывают. И поэтому от того, что показывает Первый канал, от того, что показывает Второй, Третий, я имею в виду телевидение, но основные вещатели, НТВ, волей-неволей ты начинаешь, опять возвращаемся к тому, что если ничего тебе другого не дают, ты начинаешь воспринимать это.
Виктор Шендерович: Мы вернулись, сделали виток в разговоре, вернулись опять-таки к демократии, которая… Забытое слово с горбачевских времен – плюрализм. Должен быть выбор. Речь не идет о том, чтобы вместо Ксении Собчак тебе показывали Аверинцева круглые сутки всей стране, и страна бы возненавидела Аверинцева, потому что показывают только его, предположим. Дело не в этом, всем не нужно Аверинцева. Но вопрос в том, чтобы можно было и туда, и туда, и туда. Есть общественный интерес, общественный интерес формирует элита. И дальше вопрос только один – кого мы, общество, все эти 140 миллионов выбираем себе в элиту.
Леонид Ярмольник: По-моему, нас уже меньше.
Леонид Ярмольник: Нас 142 по последним сведениям. Нас уменьшается, все-таки не с такой скоростью, было 143, стало 142. Это я недавно в «Сырке» на «Эхо Москвы»: народонаселение уменьшается, а количество чиновников увеличивается. Когда-нибудь мы встретимся где-то посередине, останутся только чиновники, будут только генералы. Мужик, который готов их прокормить, он уже съедет или вымрет, останутся только генералы или лейтенанты. Возвращаясь к народонаселению. Вопрос в том, кого мы выберем себе в элиту. Решать будет все равно элита. Вот есть общественное телевидение в Англии, в других странах, есть общественный совет там. Конечно, это не решается плебисцитом и референдумом, кого показывать. Мы выбираем себе сто человек.
Леонид Ярмольник: Нет, это вопрос яйца и курицы. Ты сейчас заблуждаешься. Элиты выберут того, кого чаще показывают.
Виктор Шендерович: Нет.
Леонид Ярмольник: Не нет, а да. У нас нет других средств массовой информации кроме телевидения, которое создает мозги, если хочешь, мозги на один день, но создает.
Виктор Шендерович: Но на том же телевидении есть канал «Культура».
Леонид Ярмольник: Вот я хотел сказать, что существует один канал.
Виктор Шендерович: Этот канал «Культура» существует именно потому, что он не зависит от рейтинга в том виде, в котором он существует. Это означает, что государство осознало общественный интерес в том, чтобы было место где…
Леонид Ярмольник : Все свободны для нормального человека.
Виктор Шендерович: Где можно показать хороший концерт, Раневскую с Пляттом.
Леонид Ярмольник: Классическую музыку.
Виктор Шендерович: Очень важно, чтобы государство осознало этот интерес. Сейчас пропорции не в пользу общества, потому что на канал «Культура» приходится подавляющее вещание Первого, Второго, Третьего, я не побоюсь этого слова - Четвертого уже канала. Подавляющее. И соотношение не в пользу общества, которое, в конечном счете, я спрямляю, заинтересовано в канале «Культура». Потому что народ, ребенок, выросший на канале «Культура», и ребенок, выросший на том, что нам предстоит в новогодние дни по Первому каналу, эти дети по-разному будут жить.
Леонид Ярмольник: Ты ошибаешься. Нет детей, выросших на канале «Культура». Вот здесь твое заблуждение. Канал «Культура» смотрят те, кому не хватает такого вещания, как воздуха. Это смотрят те люди, которые, я надеюсь, воспитаны как ты, как я. Я не говорю, что мы воспитаны хорошо или плохо, мы воспитаны по-другому – это очень важно. А тот народ, который воспитан массовыми каналами, Первый, Второй, Третий, Четвертый, MTV , DTV , их много этих каналов, где везде борются за рейтинг, за то, чтобы потом вставлять рекламу подороже – вот цель какая. На «Культуре» есть люди, которые слышать и видеть этого не могут и хотят человеческие глаза, человеческие рассуждения.
Виктор Шендерович: Правильно. Вопрос только в том, как расширить канал «Культура».
Леонид Ярмольник: Денег дать и расширить.
Виктор Шендерович: Это политическое решение. Денег может дать бюджет. Или государство может сделать…
Леонид Ярмольник: Если мы хотим себя сохранить, то это должно быть государственным финансированием в полном объеме.
Виктор Шендерович: Первый канал, допустим, наугад говорю или Второй, который государственный считается, – замечательно. Значит он государственный, понятие «государственный» не в том, чтобы там маячил Газпром все время с преемниками, а в промежутках народ укалывали в голову бесконечными «Аншлагами». А государственный интерес заключается в том, чтобы выросло поколение людей, чтобы этот чернозем вернуть. В этом государственный интерес. Если только не отделять по традиции русское государство от общества, тогда в этом государственный интерес. До тех пор, пока государство и общество будут врозь, то общество будет на кухнях и в канале «Культура», остатки общества, в каких-то толстых журналах последние 10 тысяч человек, которые читают журналы, будут их читать, а десятки миллионов будут уходить. Дальше мы получим то, что получим, потому что бесплатных завтраков не бывает.
Леонид Ярмольник: Мы с тобой очень сложно говорим. Если говорить то, что потом радиослушатели будут обсуждать, мое мнение, как бы оно вульгарно и нагло ни звучало, что спасение утопающих дело рук самих утопающих. Если бы завтра канал «Культура» сделали бы первым каналом этой страны при всем нежелании самого канала и в полном объеме финансировали и в основном в каждой деревушке, в каждом, где вообще телевизор работает, там лучше всего работает Первый канал. Если бы был канал «Культура», то это как путь спасения для того, чтобы обрести людей с человеческими глазами.
Виктор Шендерович: То есть политически решается очень просто: мы перекоммутируем кнопки, поменять кнопки.
Леонид Ярмольник: Например, канал, допустим, Константина Львовича Эрнста, Первый канал, он работает на пятой кнопке или какая там канал «Культура». Работает и добивается успехов. Но то, с чем они добиваются успеха, достойно такого объема зрителей. А здесь, конечно, первые три-четыре месяца все начнут плеваться, те, кто привык к тому…
Виктор Шендерович: А потом втянутся.
Леонид Ярмольник: А потом втянутся. Во всяком случае, я буду знать, что первый канал во всей стране, я тогда со всей страной буду говорить на одном языке. И я надеюсь, что меня а) поймут; б) услышат, и мы будем говорить на одном языке.
Виктор Шендерович: Смотри, какая штука: мы привыкли высокомерно полагать или общий текст, что народ не поймет, народ некультурен и так далее. Не подтверждает этого практика. Потому что лучшие образцы оказываются и интеллектуальны, и демократичны. И тот же Горин оказывается абсолютно демократичным, и все это едят. И «Покровские ворота», и «Мюнхгаузена», и «Формулу любви» смотрят десятки миллионов людей с наслаждением.
Леонид Ярмольник: Но им надо сегодня проявить изобретательность, чтобы это найти, чтобы это увидеть, включить правильную кнопку.
Виктор Шендерович: Но, значит, никакого ментального противоречия нет.
Леонид Ярмольник: Нету.
Виктор Шендерович: Они с удовольствием будут смотреть. И я не уверен, что Раневскую будут смотреть с меньшим удовольствием, чем Верку Сердючку, при всем уважении к Андрею Данилко. Будут смотреть.
Леонид Ярмольник: Я вообще ничего не хочу отменять и запрещать. Потому что мы вышли из той страны, где мы всю жизнь боролись за то, чтобы ничего не запрещали. И как говорил покойный Владимир Семенович Высоцкий, когда его спросили, чего вы больше всего хотите, он ответил гениально: я хочу, чтобы всюду пускали.
Виктор Шендерович: Замечательный ответ.
Леонид Ярмольник: Это абсолютный ответ поэта и гражданина. В этом есть все – я хочу, чтобы всюду пускали. Я бы хотел, чтобы вкусовщину на телевидении, каковыми являются все «Фабрики звезд», все «Аншлаги», я не говорю, что недопустимо, я хочу, чтобы это смотрели за деньги.
Виктор Шендерович: Неплохая идея.
Леонид Ярмольник: Ты хочешь вот это смотреть? Заплати ты. А то, что я хочу, чтобы смотрели мои дети, я хочу, чтобы было бесплатно и общедоступно.
Виктор Шендерович: Точно так же, как во всем мире, я говорю о нише и стоимости ниши, на детское питание скидки, а на порножурналы наценки. Пожалуйста, ты же можешь купить и то, и другое, только это со скидкой, а это с наценкой.
Леонид Ярмольник: А сегодняшняя политика телевизионных каналов привела к тому, что они как бы сами себя кормят, сами себя обеспечивают, сами зарабатывают деньги. И эта мораль стала у них главной, они ослепли. Потому что я не могу обвинить Костю Эрнста, например, это мой старейший друг, в свое время не без моего участия он пришел на телевидение.
Виктор Шендерович: Программа «Матадор».
Леонид Ярмольник: И я абсолютно знаю, что Костя умный, талантливый, интеллигентный, начитанный, эрудированный и так далее. Но жизнь…
Виктор Шендерович: Одно прилагательное из этого списка я бы убрал.
Леонид Ярмольник: Какое?
Виктор Шендерович: Интеллигентный. Это в прошедшем времени, все остальное – безусловно.
Леонид Ярмольник: Но его работа и его должность сделала то, что сделала. Она сделала из него человека, который должен соответствовать времени, позиции этого канала, мощи этого канала. И на чем эту мощь можно сделать? Уже давно никто уголь не подбрасывает, давно уже туда никто, грубо говоря, нефть не вкачивает или газ, уже давно идет на каком-то навозе. Навоз подбрасывают, и горит хорошо, дает столько радости и тепла для телезрителей. А то, что мы потеряли этого зрителя, которого выращивали десятки лет и то, что мы самая читающая, или как там, самая образованная, самая трепетная и у нас лучшие традиции в кино и в театре. И весь мир научился русскому театру, потому что у нас был Михаил Чехов. Понимаешь, о чем я говорю? Все это стало какой-то невероятной историей. Сегодня мы плодим каких-то гуманоидов. То есть люди, которые…
Виктор Шендерович: Гуманоиды – это очень ласково сказано.
Леонид Ярмольник: Как эти, есть какое-то замечательное…
Виктор Шендерович: У Айтматова были манкурты.
Леонид Ярмольник: Это какая-то другая порода, я не могу их назвать в известном смысле русских и представляющих эту землю, эту культуру. Это люди с каким-то срезанным черепком, это люди, у которых осталось вместо 50 извилин полторы. Их устраивает то, что они едят, устраивает то, что видят. Вот что обидно.
Виктор Шендерович: Давайте поговорим о тебе и о пути от «цыпленка табака».
Леонид Ярмольник: Так мы сейчас об этом и говорили.
Виктор Шендерович: Ты сказал про Константина Львовича, то, что сделала из него его работа, его пост. Все-таки есть такая штука, как личная ответственность человека и личный выбор, который ты сделал довольно недвусмысленно, перестав мелькать там, где ты мелькал какое-то время и перестав участвовать в этом. Это личное решение.
Леонид Ярмольник: Я сейчас за себя поборюсь, Витя. Потому что по жизни мне не за что на сегодняшний день, так счастливо сложилась моя судьба, поскольку у меня были замечательные педагоги, коллеги, учителя, мне не за что извиняться. И в своей актерской биографии творческой мне не надо ни за что извиняться, потому что я всему учился и все пробовал. И когда ты говоришь: давай рассмотрим путь от «цыпленка табака» до Руматы, я скажу очень хамскую вещь: время покажет, что важнее – «цыпленок табака» или Румата. И прости меня за хамство, дело в том, что «цыпленок табака» с точки зрения изобретательности, таланта и случая, который подарил возможность это изобразит, надо, чтобы мы утвердились в том, чтобы нам хватило того же таланта, изысканности и находчивости, чтобы изобразить Румату. Одно уравнение уже доказано. И это очень важно, потому что неважно, сыграл ты Гамлета или сыграл ты Фирса. Гамлета можно сыграть ужасно, а Фирса фантастически. Или один артист сыграл Гамлета ужасно, а другой...
Виктор Шендерович: Даже не Фирса.
Леонид Ярмольник: Я нарочно, я по объему беру, по количеству времени, когда ты на сцене.
Виктор Шендерович: Даже, можно сказать, по качеству репертуара. Есть легенда театральная, как тот же Евстигнеев, который мог сыграть хорошо и в «Сталеварах».
Леонид Ярмольник: Конечно. А мне не важно. А Гриценко Николай Олимпиевич, который выходил в совковской пьесе, и зал стоя аплодировал, когда он играл какого-то домоуправа. И я это видел в 74 году.
Виктор Шендерович: Я не застал.
Леонид Ярмольник: Гениально был.
Виктор Шендерович: Я Гриценко не застал.
Леонид Ярмольник: Я ходил на репетицию. Он пять раз выходил из-за кулис, репетируя домоуправа, и я пять раз думал, что выходит другой артист. Он не переодевался и грим не делал. Вот это был Николай Олимпиевич Гриценко. И что бы мне ни говорили про то, что он не всего Достоевского прочел.
Виктор Шендерович: Что он не читал вообще, говорят.
Леонид Ярмольник: И что он князя Мышкина играл действительно гениальнее всех, но он не читал это произведение. Да мне это, честно говоря… Если мы говорим об артистизме и таланте, мне это все равно, он все равно делал это лучше всех, он был абсолютный актер-животное, он был весь из натуральных материалов.
Виктор Шендерович: Давай поговорим о твоих учителях. Отчасти они даже общие у нас. Открою небольшой секрет для радиослушателей: Леонид Ярмольник – мой педагог по сценическому движению. Я был студийцем табаковской студии еще десятиклассником, а Леня учился на третьем курсе Щукинского. И вот тогда-то впервые он уже…
Леонид Ярмольник: А я был передовиком по сцендвижению у Дроздина.
Виктор Шендерович: Который потом стал и моим педагогом. В общем, на третьем курсе Леня Ярмольник стал моим педагогом.
Леонид Ярмольник: Я несколько раз занимался с Шендеровичем. Поэтому если кого-то поражало то, как он двигается, в этом есть часть моей заслуги.
Виктор Шендерович: Давай про твоих учителей, про щукинских.
Леонид Ярмольник: Мои учителя... Мне грустно.
Виктор Шендерович: Давай шире – про тех, кто как-то повернул твою жизнь.
Леонид Ярмольник: Этот список на самом деле не очень большой, но я боюсь, что все равно трудно в одном эфире поместить. Мои учителя, они почти со школьных лет. Есть такой человек, который меня заразил театром, его давно уже нет, – Ефим Романович Ланде, актер с военных лет в одесском театре. Я занимался в кружке.
Виктор Шендерович: А ты из Одессы?
Леонид Ярмольник: Нет, я не из Одессы. Он потом во Львове руководил самодеятельным коллективом, где я занимался сценречью, мастерством актера.
Виктор Шендерович: А ты львовский?
Леонид Ярмольник: Я во Львове школьные годы провел и там занимался. Вот этот человек меня заразил театром. Потом я поехал в Москву и, конечно, главный мой учитель – это Юрий Васильевич Катин-Ярцев. И грустно то, что о многих свои учителях мне приходится говорить, что они были, в прошедшем времени.
Виктор Шендерович: А Катин-Ярцев, давай все-таки расскажем, не все, наверное, представляют себе.
Леонид Ярмольник: Катин-Ярцев – это Томас в «Мюнхгаузене», это слуга Мюнхгаузена.
Виктор Шендерович: И это педагог десятка блистательных артистов – Гундарева, Райкин, Богатырев…
Леонид Ярмольник: Много.
Виктор Шендерович: Блистательный педагог Щукинского училища.
Леонид Ярмольник: Артистов, наверное, 50, которых знают все, с кем мы сейчас разговариваем – это ученики Катина-Ярцева. Мои учителя – это Александр Анатольевич Ширвиндт. Мои учителя – это Михаил Александрович Ульянов – при том, что впрямую он не преподавал. Юрий Васильевич Яковлев. Я называю учителями тех людей, которые меня потрясли, когда я учился. Это Николай Олимпиевич Гриценко, он не преподавал никогда, но тех десяти раз, когда я сидел на репетиции театра Вахтангова и смотрел, как он делает – это было больше, чем университет. Но когда ты наполнен жадностью понять, чем ты будешь заниматься всю жизнь. Конечно, мои учителя – это Юрий Петрович Любимов, это Владимир Семенович Высоцкий, это Алла Демидова, это Леня Филатов.
Виктор Шендерович: Какое-то время ты работал на Таганке.
Леонид Ярмольник: 7-8 лет я проработал на Таганке, сам не помню, сколько точно, там по сезонам. Но это театр моих потрясений, моего понимания, зачем нужен театр, и какие должны быть артисты, и как они должны работать, и как они должны попадать в зрителя, и как они должны делать жизнь зрителя осмысленной. Безусловно, это далеко не полный перечень тех имен, которые оказали на меня влияние. И я человек очень зависимый, я человек очень заражающийся. И назвал тех людей, которые заразили меня тем, чему я посвятил жизнь.
Виктор Шендерович: И у нас последняя минутка эфира и последний вопрос будет вот какой. Недавно напротив меня так же сидел Алексей Герман, мы разговаривали о фильме, он сказал, что съемки закончены, будет монтаж, но еще не знает, оставит ли он Румату в живых, сказал он. Он говорит: я думаю.
Леонид Ярмольник: Он хочет два варианта сделать.
Виктор Шендерович: Смотрю, говорит, за окно иногда, думаю: надо оставить. Потом на другой смотрю за окно, думаю: не надо оставлять в живых. Хочу спросить тебя: оставлять Румату, не оставлять по ощущениям сегодняшнего дня?
Леонид Ярмольник: Я вам так скажу: Румата без вас решит, без Германа, без Шендеровича и без Ярмольника.
Виктор Шендерович: Сам.
Леонид Ярмольник: Потому что Румата на самом деле – вечный. Это такая порода людей, которым всегда больше всех нужно на этом свете. И они всегда больше всех страдают. И как ни странно, как только кончится Румата, кончится цивилизация.
Виктор Шендерович: Леонид Ярмольник был в программе «Все свободны!». Спасибо, Леня.