За что проголосуют сербы в конце этой недели?
Андрей Бабицкий: В воскресенье 21 января в Сербии пройдут парламентские выборы. Как и в каждой стране, где политическая сцена не стабильная, исход выборов прогнозировать не легко. Накануне выборов многие ведущие европейские политики призвали граждан Сербии голосовать за те силы, которые способны стране, уважая европейские ценности, обеспечить интеграцию в Евросоюз. Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Евро-атлантическая интеграция была одной из главных тем предвыборной кампании. И не случайно: социологические исследования показали, что более 70% граждан Сербии видят лучшую жизнь для себя и будущего своих детей лишь в том случае, если правящие политики обеспечат стране сближение с Европейским союзом. Вопрос включения в Европу стоит в первую очередь как вопрос экономики. Поэтому все политические партии, даже ультранационалисты, ставили акцент именно на европейском будущем, отличались лишь интонации. Демократы-реформаторы, во главе с президентом Сербии Борисом Тадичем, выступают за ускорение интеграции в Европу и моментальное выполнение всех условий Европейского Союза, включая выдачу международному Гаагскому трибуналу обвиняемого в военных преступлениях генерала Ратко Младича. Правые центристы, лидером которых является премьер министр Сербии Воислав Коштуница, выступают за Европу, если эта Европа готова уважать, как говорит Коштуница, «гордую и равноправную с ней Сербию и её традиционные ценности». Представители бывшего режима и ультранационалистическая Радикальная партия заявляют, что надо вступить в Евросоюз, но только при условии, если ЕС изменит отношение к Сербии, поддержит сохранение Косово в её составе и не будет провозглашать сербов военными преступниками.
Партийные лидеры многое обещают народу после выборов. Профессор факультета политических наук Белградского университета Чедомир Чупич предупреждает, однако, что сербские политики редко выполняют подобные обещания.
Чедомир Чупич: Что плохо в этой предвыборной кампании – так это рост популизма. Популизм проявляется через обещания. Многие партии дают обещания в общих фразах: мы улучшим, мы обеспечим... При этом они дают обещания каждой группе населения в отдельности - и поэтому их программы не только нереальные и невыполнимые, но и часто противоречащие сами себе. Одним обещают социальную справедливость, другим - возможность ещё больше разбогатеть. Это очень опасно, потому что за этим нет серьезного намерения проводить определенную политику, это – расчет на популизм. Партии ведут борьбу, только чтобы войти в парламент, а потом уже в составе парламента и в коалициях, которые будут создаваться после выборов, они найдут алиби. Будут оправдываться, что пришлось пойти на коалиционный компромисс, и поэтому не всё могут осуществить. А те, кто останется в оппозиции, будут утверждать, что они бы выполнили обещания, если бы имели власть. Но мы их всех знаем и знаем, что большого прогресса не будет. Думаю, то, что на самом деле важно для оздоровления страны и для ускорения её развития, после выборов не будет на повестке дня.
Айя Куге: Профессор Чупич считает, что на парламентских выборах в Сербии больше ведётся борьба за личные и партийные привилегии, чем за возможность осуществлять свои идеи и программы. Партийная тактика преобладает над идеологией и принципами.
Чедомир Чупич: Эти выборы всё-таки будут борьбой за власть, борьбой отдельных людей и группировок взять власть и всё, что за этим следует – определённые привилегии, накопление богатства, личной и партийной корысти. Мне кажется, что в Сербии начинается этап, когда те, кто в данный момент не у власти, но хотят её получить, подготовили целые команды, определили, кто какие посты займёт, каким образом ими воспользуется. А системных перемен, которые бы обеспечили возможность, чтобы власть завтра стала подотчетной, на службе у граждан – на них рассчитывать не приходится. Я от нынешних выборов этого не ожидаю.
Айя Куге: Чедомир Чупич скептически относится к ближайшему будущему Сербии, считает, что сейчас в стране нет сильных партий, которые были бы готовы к настоящим реформам.
Чедомир Чупич: Можно сказать, что результаты выборов уже известны. Ни одна партия отдельно не сможет набрать более половины голосов, чтобы сформировать правительство. Будут создаваться широкие коалиции – все зависимости от принципов партийной политики. В них войдут и те, кто теперь заявляют себя как самые радикальные «демократы» и реформаторы. А когда они вступят в коалицию, то смирятся с фактом, что не смогут воплотить в жизнь то, что обещали, и начнут решать свои собственные проблемы. Конечно, со временем, под давлением международного сообщества и в ходе интеграции в Европу, ситуация изменится. Но на данный момент в Сербии нет серьезных политических сил, способных справиться с негативными явлениями, которые тормозят общество, крадут наше время, ведут из агонии в агонию, из скандала в скандал. Все лишь красят фасад, а внутри всё остаётся гнилым.
Айя Куге: Однако многие сербские политические аналитики оценивают предстоящие парламентские выборы намного спокойнее, отмечая, что предвыборная кампания впервые не окрашена серьёзными конфликтами и инцидентами между политиками противоположных политических направлений. В каком-то смысле по основным вопросам даже было достигнуто определённое согласие. Главный редактор крупнейшей в Сербии газеты, близкой к правительству - «Политика»- Лильяна Смайлович.
Лильяна Смайлович: Судя по этой предвыборной кампании, мы, действительно, стали относительно нормальным и скучным обществом, если сравнивать с тем, к чему мы привыкли. На самом деле Сербия уже не стоит перед принципиальным выбором, на перекрёстке - хотим ли мы капитализм или социализм, хотим ли на Восток или на Запад, хотим воевать, или нет. Более или менее все согласны, что мы стремимся в Европейский союз. Евро-атлантическая интеграция подразумевает определённое число шагов, содержание которых известно наперед. Все главные политические игроки на это согласились, даже по вопросу выполнения условий Гаагского трибунала. Разница в подходах к Гааге и к включению в Европейский союз заключается лишь в том, с какой скоростью надо двигаться вперед.
Айя Куге: Несмотря на то, что специалисты на этот раз отказываются давать прогнозы об исходе парламентских выборов в Сербии, общие тенденции ясны. Главная борьба ведётся между двумя демократически, или относительно демократически, ориентированными блоками президента Тадича и премьер-министра Коштуницы, стоящими, соответственно, чуть слева и чуть справа от центра. Сильная ультранационалистическая Радикальная партия в этой борьбе осталась как-то в стороне.
Белградский политический аналитик Зоран Лутовац.
Зоран Лутовац: Мне кажется, что в настоящий момент Сербия разделена на три части. Есть часть, которая хотела бы быстрее вперёд, их много, но у них недостаточно сил, чтобы потянуть вперёд других. Вторая группа, которую возглавляет Демократическая партия Сербии премьера Коштуницы, пытается найти место в середине, между реформаторами и теми, кто правили до 5 октября 2000 года, до падения режима Слободана Милошевича. Я опасаюсь, что для Сербии было бы плохо, если бы этот средний блок победил и взял всё в свои руки. А о том, что снова могут победить силы прошлого – социалисты и радикалы, - я даже и не думаю. Сейчас для Сербии важно, чтобы на выборах победила - а для этого есть потенциал - группа партий во главе с Демократической. Если бы демократы Тадича имели доминирующую роль, это бы было хорошо для Сербии и в краткосрочной, и длительной перспективе.
Айя Куге: Все наблюдатели уверенны, что результаты выборов определят то, насколько активно избиратели придут в участки в воскресенье. Националисты из Радикальной партии всегда имели стабильный электорат, их сторонников не пугает ни дождь, ни снег, они редко меняют свой выбор. Однако результаты остальных партий зависят от того, сколько граждан проголосует – если около пятидесяти процентов, исход один, если на десять процентов больше – существенно другой. Граждане Сербии утомлены частым народным волеизъявлением – выборами и референдумами, обещаниями политиков. Молодёжь была активной, когда шесть лет назад нужно было разрушать режим Слободана Милошевича, а теперь они говорят, что хватит голосовать лишь для того, чтобы к власти снова не пришли старые силы, за людей, которые на самом деле не лучший выбор. Пора голосовать «за» тех, кто готов защищать интересы настоящей демократической Сербии. А таких сил они не видят. В сербской политике молодёжи мало, новые лица не появляются. Почему уже пятнадцать лет нет смены политического поколения в Сербии. Белградский историк Никола Самарджич.
Никола Самарджич: Смена политического поколения в Сербии будет происходить с той скоростью, с которой будет продолжаться приватизация и передел собственности. Я считаю, что этот вопрос ключевой. Сейчас Сербия как государство является источником коррупции, криминала, грабежей, лжи и обмана. В Сербии вопрос о характере государства – это ключевой вопрос, который не дает обществу и людям увидеть перспективу развития. А без такой перспективы нельзя ожидать смены поколений, которая принесла бы новое качество в политику. Когда ежедневная жизнь, экономика, идеи и свободы будут меньше зависеть от государства и от защищающих его политиков, эта смена будет радикальнее. Очень беспокоит то, что мы сегодня, в нынешней предвыборной кампании, практически не видим организации и людей, которые выступали бы от имени таких реформ. Политики в Сербии являются проблемой общества, вместо того, чтобы политика решала проблемы общества. Государство со своими огромными богатствами стоит выше общества, которое по-прежнему остаётся крайне бедным, лишённым любой перспективы.
Айя Куге: У сербских избирателей задача простая – обвести в воскресенье ручкой название одной из двадцати партий и коалиций. Но так, чтобы уже в понедельник не сожалеть об этом...
Россия была одним из основных событий в жизни стран Южного Кавказа в минувшем году. Политологи из Еревана, Баку и Тбилиси подводят итоги и рисуют перспективы
Андрей Бабицкий: Итоги прошедшего года в странах Южного Кавказа и перспективы следующего, - тема круглого стола "Кавказский перекресток". Его готовят три редакции Радио Свобода – грузинская, армянская и азербайджанская. В программе принимают участие: из Еревана - Степан Григорян, политолог; из Тбилиси – Гиа Джорджолиани, глава неправительственной организации "Центр исследования общества"; и из Баку Зардушт Али-Заде, журналист и политолог. Начнем мы с Грузии, потому что именно в этой стране происходили наиболее бурные события. Гиа Джорджолиани, вам слово.
Гиа Джорджолиани: Самым значительным в этом году было резкое изменение формата отношений между Россией и Грузией. Изменения в сторону резкого ухудшения. В первую очередь это касается энергетических проблем. Ситуация общего для развития грузинского государства как в политическом отношении, так и в экономическом отношении складывается не в позитивную сторону. Настрой грузинского руководства - быстрое форсированное движение с Западом, в первую очередь с НАТО, видимо, отложен на неопределенное время. Что касается стремления интегрироваться с Европейским союзом, тут после последнего саммита даже контуры не совсем видны. И в этой ситуации грузинское руководство сейчас находится в растерянности. То резкое противостояние, которое приняло и инициировало в некоторых случаях с Россией, в первую очередь своими действиями в отношении конфликтов и с присутствием российских военных, не закончилось. Было, наверное, ожидание у нашего руководства и это ожидание не оправдалось ни со стороны западной, ни со стороны конкретно Соединенных Штатов. Не были предприняты такие шаги, которые бы смогли как-то компенсировать те трудности в отношениях между Россией и Грузией.
Андрей Бабицкий: Степан Григорян, вот грузинское руководство, я так очень легкомысленно резюмирую то, что сказал Гиа, окончательно уяснило для себя, что ему не по пути с Россией. Армения может похвастаться, если не столь блистательными, то хотя бы столь же определенными итогами года?
Степан Григорян: Я хотел бы внимание заострить на двух, мне кажется, очень важных аспектах, которые большой отзвук имели и в Армении и, конечно, на всем регионе оставили свой отпечаток. Конечно вообще с конфликтами и в первую очередь с карабахским конфликтом 2006 год был интересен, что активно шли процессы. Интересно было то, что в течение всего года совершенно неуместный оптимизм был у международных посредников, у международного сообщества и какие-то ожидания были. К счастью, и армянское общество, и азербайджанское общество достаточно разумные, они более сдержанно относились к возможностям решения этого конфликта в такой быстрый срок. В этом смысле это очень знаменательное событие. То есть логика победила, что власти Азербайджана и Армении, которые не наделены достаточно высоким доверием общественности и не могут пойти на политически непопулярные решения. Кроме того, наше общество, к сожалению, пока еще не готово к понятию компромисса и так далее. И этот фон очень сильный был в течение всего этого года.
Второй аспект, который объявился в течение этого года – это после событий с Косово. Достаточно сильно во всех трех конфликтах Южного Кавказа стала проявляться идея самоопределения, всяких референдумов и так далее. То есть этот год для конфликтов ознаменовался новыми течениями и тенденциями.
Второй аспект очень важный, о котором только что Гия говорил – это вообще политика Россия по отношению ко всему пространству СНГ. Это политика достаточно жесткая, жестокая, я бы сказал, и она распространяется, как ни странно, не только на Грузию, которая проявляет самостоятельность во внешней политике, желает идти в сторону НАТО. Должен признаться, что эта политика не менее жесткая по отношению к Армении, Белоруссии, тем странам, которые как бы ассоциируются как стратегические партнеры России. Одно положительное я вижу в этом направлении – все три страны нашего региона подписали серьезный договор с Европейским союзом в рамках европейской политики нового соседства и с НАТО в рамках индивидуального партнерства. Я думаю, в этом направлении мы должны идти. Даже если речь не идет о членстве в этих организациях, быстро надо переориентироваться туда.
Андрей Бабицкий: Зардушт Али-Заде, Баку, у нас уже три сюжета совершенно явно определились – это Россия с ее энергетикой, Запад и проблема территорий. Я думаю, что вам есть чем ответить.
Зардушт Али-Заде: Коллега из Еревана сказал о том, что, к счастью, нет никаких подвижек в карабахском вопросе. Власти, которые не пользуются достаточной легитимностью в обществе, они о чем-то договорились. Я думаю, что это вероятность абсолютно исключалась. Я бы отметил 2006 год как год фиаско карабахских переговоров. Одним из важных событий в Азербайджане – это было возрастающее давление властей на прессу. Те, кто следит за ситуацией в Азербайджане, об этом хорошо знают и хорошо осведомлены. Идет очень активный отслеживаемый обществом процесс над бандой Гаши Мамедова - это подполковник Центрального аппарата Министерства внутренних дел, который возглавлял банду, куда входили даже генералы милиции и которые занимались убийствами, похищением людей, пытками и рэкетом.
Должен сказать, что в отношении политики России, направленной в сторону стран СНГ, мы можем наблюдать превалирование циничного прагматизма в российской политике, что совершенно, я думаю, можно приветствовать. Потому что разные сантименты, типа братская дружбы народов – это ушло в прошлое. Так же является фактором, указывающим на то, что наши страны и Грузия, и Армения, и Азербайджан становятся все более и более независимыми.
Андрей Бабицкий: Зардушт, вы говорили о том, что усиливается давление на средства массовой информации. Вообще в политической картине есть какой-то просвет? Какие перспективы у оппозиции, у гражданского общества в вашей стране?
Зардушт Али-Заде: Естественно, как во всех странах СНГ идет общий процесс отката от тех гражданских завоеваний, которые были в начале 90 годов, в конце перестройки и в начале 90 годов. Это характерно и для России, и для других стран СНГ. Я хочу сказать, что вопреки надеждам властей, у нас оппозиция политическая жила, гражданское общество жило и развивается. Хотя, конечно, в очень тяжелых условиях. Я думаю, что усиление и повышение уровня благосостояния масс, народа, расширение среднего слоя, который находится под жестким контролем властей, прежде всего властной элиты, властного клана, но этот средний слой обязательно появится и скажет свое слово.
Андрей Бабицкий: Я попрошу всех участников обрисовать положительные перспективы буквально в нескольких словах. Гиа, вам слово.
Гиа Джорджолиани: В Грузии тоже есть ресурсы, задействовав которые, можно с оптимизмом смотреть на будущее. В первую очередь я имею в виду общественный ресурс. Мне кажется, что все грузинское государство, государственные структуры становятся немножко слабее. Но как раз это дает возможность обществу активно включиться в политическую жизнь, в государственную жизнь. Я думаю, что наш шанс в тех людях, в тех группах, в том обществе, которое уже видит, что дальше некуда, надо выйти на арену и не оставлять всю ответственность и все ресурсы в руках тех элит, которые сложились за постсоветский период.
Андрей Бабицкий: Степан Григорян, вам оптимизма не занимать, но я не могу лишить вас слова.
Степан Григорян: Я на что хочу обратить внимание, для Армении это будет важный этап – через пять месяцев у нас будут парламентские выборы. К сожалению, здесь нет большого оптимизма. Когда из уст первых лиц государства ты слышишь о том, что эти выборы мы проведем, как хотим, конечно, нет оптимизма. Но оптимизм у меня связан с безусловной активизацией общественного политического поля Армении и надежды на то, что в конечном итоге действительно люди перед выборами проявят свою принципиальность и активность.
Андрей Бабицкий: Зардушт, вам на завершение программы.
Зардушт Али-Заде: Для Азербайджана, я считаю, будет продолжаться рост доходов населения. Будет идти строительство, в Баку тысячи домов возводится многоэтажных. Много новых богатых машин, много молодежи хорошо одетой, обеспеченной и веселящейся. Вот это внешние признаки не скрывают наличия серьезных социально-экономических проблем. Я надеюсь, что общество будет способно эти проблемы осознать и правильно решить. Для меня лично один из самых позитивных и вдохновляющих моментов то, что наша группа единомышленников нашли партнеров в Армении. И мы намерены на уровне общественности разработать и предложить серьезный вариант урегулирования конфликта с учетом национальных интересов двух народов.
Сочинский заповедник уже уничтожают, несмотря на то, что город еще только в списке кандидатов на проведение олимпиады.
Андрей Бабицкий: Российские экологи протестуют против проведения в Сочи зимней Олимпиады в 2014 году. Заявку города сейчас рассматривает Международный Олимпийский Комитет, тем временем в окрестностях курорта началось строительство спортивных объектов. В заповедной зоне сочинского национального парка идет вырубка реликтовых деревьев, под угрозой уничтожения редкие виды птиц и животных.
Экологи подозревают, что строительство горнолыжных трасс и гостиниц не будет приостановлено, даже если Сочи не выберут столицей Олимпиады: здесь располагается любимый горнолыжный курорт президента Путина «Красная поляна», и представители российской политической элиты все чаще предпочитают кататься на лыжах в этом модном месте. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Мэр Сочи Виктор Колодяжный обещает горожанам процветание. Если город станет столицей Олимпиады в 2014 году, его бюджет, по подсчетам градоначальника, увеличится как минимум в десять раз. Конечно, в строительство спортивных сооружений нужно вложить серьезные деньги – более трехсот миллиардов рублей, но инвесторы уже найдены, они готовы взять на себе все затраты по возведению в окрестностях Сочи горнолыжных трасс, гостиниц и других олимпийских объектов. Власти убеждают жителей Сочи, что и они получат многочисленные выгоды от проведения Олимпиады. Будет построено много кафе, ресторанов, увеселительных заведений, на деньги от Олимпиады обещают даже отремонтировать больницы и школы. И поэтому предупреждения российских экологов о том, что уникальная природа Кавказа не перенесет такого масштабного вмешательства, не принимаются во внимание.
Экологи напоминают, что все объекты Олимпиады планируется строить на территории Кавказского заповедника и заповедной зоны Сочинского Национального парка. По закону строительство там запрещено, но последние изменения в российском природоохранном законодательстве, отменившие экологическую экспертизу, позволяют рубить уникальные реликтовые леса и уничтожать горные речушки. Андрей Рудомаха из Экологической вахты по Северному Кавказу хорошо знаком с местами, где собираются прокладывать горнолыжные трассы.
Андрей Рудомаха: Это затрагивает район большой, там несколько горных хребтов. Я был не везде, но во многих местах я был, эти места хорошо представляю. Хребет Псехако, на котором планируется часть мероприятий Олимпиады проводиться, он, к сожалению, за последние несколько лет очень сильно пострадал от строительства горнолыжного комплекса компанией Газпром. До этого был практически нетронутый хребет, он примыкает к Кавказскому заповеднику. Хребет Грушевый практически не тронутый, там собираются строить санно-бобслейную трассу, трамплины и трассу для биатлона. Его, конечно, обязательно нужно сохранить и не допустить строительства. Он находится в охранной зоне заповедника Кавказского, раньше находился в заповедной зоне сочинского Нацпарка. Недавно был выведен совершенно необоснованно из заповедной зоны Нацпарка. И кроме того он входит в сочинский заказник. Был на хребте Аибга. То есть частично на этом хребте, где собираются строить сейчас, это плато Роза хутор, тоже малонарушенные девственные леса. Я считаю, что там нельзя ничего строить. Там тоже началась вырубка леса.
Любовь Чижова: Как так получилось, что на этой территории, которая должна охраняться законом, вдруг строятся какие-то спортивные объекты?
Андрей Рудомаха: К сожалению, закон не выполняется. Закон об особо охраняемых природных территориях не допускает строительства в национальных парках такого рода объектов. Просто кому-то это надо.
Любовь Чижова: Как местные жители реагируют на это строительство?
Андрей Рудомаха: Местные жители против. Недавно наши активисты были на Красной поляне, общались с местными жителями. Такое массовое вторжение в природу их не устраивает. Развиваться Красная поляна должна, но не такими темпами, не так глобально. Потому что все там уязвимо. Комплекс, который действует, постоянно какие-то проблемы происходят - эрозия почв, участки склонов сползают, хотя они тридцать лет там работают, уже накоплен большой опыт. То, что сейчас проектируется, в десятки раз будет больше вторжение, чем этот комплекс, который есть. Последствия будут колоссальные. Очень крутые склоны и при вырубке лесов начинаются экзогенные процессы, оползни, сели, лавины сходят. В существующем комплексе были и человеческие жертвы. Несколько лет назад, когда Газпром строил комплекс, они брали гравий из реки Лаура. Когда был паводок, очень сильно комплекс пострадал, смыло мост у них. Горные реки очень сильно реагируют на изменение режима. Сейчас начали строить дорогу, тоже забирают гравий из реки. То есть это все недопустимо.
Любовь Чижова: Активистка дружины по охране окружающей природы биологического факультета МГУ Ольга Репина почти уверена, что Международный Олимпийский комитет разберется в проблеме и не станет проводить Олимпиаду в Сочи. Но строительство горнолыжных трасс вряд ли будет приостановлено, уж слишком большие деньги в это вложены. Сочи может превратиться в курорт для российских олигархов, считает Ольга Репина. Горнолыжный спорт – одно из увлечений российского президента Владимира Путина, в Сочи находится одна из его резиденций. Здесь на Красной поляне его знаменитый горнолыжный спуск. И без личного одобрения президента такое масштабное строительство вряд ли бы началось.
Ольга Репина: Мы организовали несколько акцией, чтобы привлечь внимание общественности к этой проблеме, поскольку известно, что пиар на государственном уровне позиционируется только с положительной стороны – Олимпиада, престиж России. Мы хотели, чтобы общественность обратила внимание на экологические проблемы. Резонанс, честно говоря, был не очень большой в прессе, но, тем не менее, был. Мы также направляли письмо в Международный Олимпийский комитет, нам был направлен ответ, в котором нас благодарили, что мы уделяем внимание этой проблеме и обязательно учтут наше мнение по этому вопросу. Недавно звонили в главное здание МГУ из Российского Олимпийского комитета.
Любовь Чижова: Простят разобраться с вами?
Ольга Репина: Да. Тем более, если учитывать, что была недавно встреча Министерства природных ресурсов с экологическими организациями, где просто предложили поддержать Олимпиаду.
Любовь Чижова: А компромисс возможен?
Ольга Репина: На самом деле нет. Территория в сочинском районе – это либо Кавказский заповедник, либо Национальный парк, кстати, первый Национальный парк в Российской Федерации и Сочинский федеральный заказник. То есть строить там по сути дела негде. Там есть уже районы, в которых ведется строительство, но дальше нет. Поскольку известно, что наш президент любитель горнолыжного спорта, у него резиденция в Сочи, он из-за этого может поддерживать. Но, мы думаем, что это просто коммерческие структуры очень крупные на федеральном уровне, которые оказывают влияние на президента, в том числе, на Министерство экономического развития, на Министерство природных ресурсов. То есть мы просто в этом уверены, потому что по-другому быть не может.
Наш журналист побывала на рождественских праздниках там. До приезда оценочной комиссии осталось полтора месяца, практически ничего не готово, даже неизвестно, что будут показывать оценочной комиссии. Потому что развал, который был там, скажем, рядом с дорогами на Красную поляну стоят полуразрушенные дома, на фоне их рекламные щиты «Олимпиада в Сочи». Абсурдная ситуация налицо. Ясно, что кто-то под это получит крупные суммы денег. Скорее всего, как нам кажется, поскольку поддержка идет на высоком уровне, естественно, Олимпиады там не будет, Международный Олимпийский комитет не пойдет на нарушение своей хартии, которая прямо указывает на охрану окружающей среды. Скорее всего там будет какое-то строительство, возможно, олимпийских объектов.
Но мне кажется, к сожалению, судьба Сочи сложится так, что этот курорт будет именно курортом для олигархов, для тех, кто может позволить отдых там. И сейчас идет такая тенденция, то есть дорожают цены, жителей переселяют. Наша цель добиться, чтобы Международный Олимпийский комитет сказал, что Олимпиады в Сочи быть не может. То есть не только в этом году, а вообще в принципе. То есть если олимпийский комитет примет решение, что Олимпиаду нельзя проводить только сейчас, то наверняка экологический комитет, какая-нибудь другая структура будет выдвигать Сочи через четыре года и так далее.
Любовь Чижова: Российские экологи регулярно пишут письма во все инстанции с просьбой проверить законность строительства спортивных объектов на природоохранной территории. Не так давно они обратились в Верховный суд. Заседание по этому вопросу назначено на март этого года. По словам Михаила Крейдлина из Гринпис, некоторый оптимизм внушает то, что Кавказский заповедник, где собираются строить горнолыжные трассы, внесен в список объектов Всемирного природного наследия ЮНЕСКО. Защитники природы уже проинформировали ЮНЕСКО, что заповедник разрушается, но никакой реакции пока не последовало. Михаил Крейдлин говорит, что вмешательство в экологическую структуру Кавказа негативно отразится не только на уникальных деревьях и растениях, но и на представителях животного мира.
Михаил Крейдлин: Там два основных кластера – это прибрежный и горный. В прибрежном планируется строить олимпийские деревни. Ледового дворца. Это так называемая Имеретинская низменность. Эта территория не имеет никакого статуса в настоящее время, но тем не менее, она является очень ценной с точки зрения местообитания водоплавающих птиц. Является ключевой орнитологической территорией международного значения, поэтому, конечно, если она будет полностью застроена, то с точки зрения водоплавающих птиц, ключевых местообитаний водоплавающих птиц это будет очень серьезно. Что касается горной территории, там ситуация другая. Эта территория находится прямо на границе Кавказского заповедника и является коридором между двумя участками Кавказского заповедника, где проходят основные пути миграции копытных, оленя, серны и бурого медведя. Если эта территория будет застроена, естественно, пути миграции будут перекрыты и, возможно, это скажется на состоянии популяции этих животных не только на территории парка, но и на территории заповедника. Потому что это единая территория, которая фактически не разделена никакими рубежами. Более того, надо помнить, что Кавказский заповедник является объектом Всемирного природного наследия ЮНЕСКО, а по документам ЮНЕСКО любое действие, даже если оно происходит не на самой территории объекта Всемирного наследия, а на сопредельной территории, но может оказать влияние территорию Всемирного наследия, является нарушением конвенции и может привести, в частности, к переводу объекта Всемирного наследия в список Всемирного наследия в опасности.
Любовь Чижова: А в ЮНЕСКО вы не пробовали обращаться?
Михаил Крейдлин: Естественно, мы обращались в ЮНЕСКО, документы все направлены по этому поводу. Они запросили правительство России, чтобы предоставили официальную информацию, что там происходит. Честно говоря, не знаю, что написало правительство, думаю, что как всегда пыталось успокоить. Но в любом случае то, что точно совершенно, что если вопрос не решится, то на сессии комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО, которая будет в июне этого года в Новой Зеландии, в процедуре мы сможем обязательно поставить этот вопрос и будет требовать достаточно жестких мер.
Любовь Чижова: Что говорит мировая практика? Ведь у Сочи есть конкуренты, на проведение олимпиады претендуют другие города мира. Неужели там нарушают природоохранные законодательства? Как там строятся эти объекты?
Михаил Крейдлин: Собственно, два города есть - Зальцбург и Пхенчон. Отличие этих городов от Сочи в том, что там уже давно построено. Мне неизвестно, чтобы в этих городах строительство осуществлялось на территории каких-то особенно охраняемых природных территориях.
Любовь Чижова: Может ли эта тревога, которую бьют российские экологи, стать причиной отказа Международного Олимпийского комитета?
Михаил Крейдлин: Единственной причиной вряд ли, но то, что может повлиять на руководство Международного Олимпийского комитета, безусловно, да. Просто потому, что в олимпийской карте есть специальный раздел, статья 13 раздел два, где написано, что Олимпийский комитет обязан следить за тем, чтобы олимпийское движение способствовало сохранению окружающей среды и сохранение, пропагандирование устойчивое.
Любовь Чижова: А если российские власти подтасуют факты и скажут - у нас все хорошо, ничего не нарушается?
Михаил Крейдлин: Российские власти это делают, но сами мы тоже выходим на Олимпийский комитет и несколько обращений туда направлено. Я думаю, что Олимпийский комитет сможет закрыть на них глаза. Более того, нам известно, правда, из неофициальных источников, они уже сообщили Российскому Олимпийскому комитету, что если выступления против такого варианта проведения олимпиады не прекратятся или, как было сказано, не перестанут иметь массовый публичный характер, то заявке России будет нанесен серьезный ущерб. Собственно, что послужило, что в последнее время правительственные структуры, в частности, была встреча, заявочный комитет стали более пытаться демонстрировать какой-то диалог.
Любовь Чижова: Тем временем власти Сочи серьезно готовятся к визиту оценочной комиссии Международного Олимпийского комитета, члены которой приедут в город 18 февраля. В эти дни в Сочи будут проходить народные гуляния и культурно-спортивные мероприятия. Для участия в показательных выступлениях решили привлечь детей. В связи с этим сочинским школьникам даже перенесли каникулы, отдыхать они будут после того, как уедет высокая комиссия.
Общее в мифологических сюжетах, миграция человеческих сообществ в прошлом не повлияла на содержание мифов.
Андрей Бабицкий: Недавно мы рассказывали об удивительном консерватизме мифологических сюжетов - мифологические истории на протяжении тысячелетий могут передаваться без серьезных изменений. Люди меняли места обитания, перенося туда не только привычные орудия и обычаи, но и мифы. Современные филологи и историки собрали огромное число мифологических сюжетов. У каждого класса историй в этой научной коллекции есть своя реконструируемая парадигма: можно восстановить, откуда и куда двигались мифы, и соответственно их рассказчики. Доктор исторических наук, заведующий отделом народов Америки Музея антропологии и этнографии имени Петра Великого Юрий Березкин отвечает на вопросы о распространении мифологических сюжетов на протяжении всей культурной истории человечества. С ним беседуют Александр Марков и Александр Костинский.
Александр Костинский: Юрий Евгеньевич составил глобальную базу данных по распространению так называемых сюжетообразующих мотивов, встречающихся в мифологии народов мира. В прошлый раз мы говорили об основных результатах, полученных на основе статистического анализа этих данных. Оказалось, что существует два больших региона, различающихся по набору общих мифологических мотивов – это континентально-евразийский регион, где очень развита система сюжетов, связанных со звездным миром, и индо-тихоокеанский, где наиболее развиты мотивы, связанные с человеческим телом, анатомией, происхождением анатомических особенностей человека. Многие мотивы, характерные для обоих регионов, распространены так же и в Америке. По-видимому, они возникли до заселения Америки и были привнесены туда переселенцами из Старого Света. Особняком стоит Африка. В мифологии африканских народов мало звезд и анатомии, зато распространены мифы о смерти.
Юрий Евгеньевич, вы говорили в прошлой нашей передаче о том, что мифологические мотивы, объясняющие, что такое смерть и почему человек смертен, являются самыми древними. Они возникли еще до того, как наши далекие предки вышли из Африки около 50 тысяч лет назад и в дальнейшем распространились по всему миру, и они есть у всех?
Юрий Березкин: Они есть в индо-тихоокеанском мире, а в мире другом континентально-евразийском, там тоже есть, разумеется, мифы о происхождении смерти, но они другие. И вот тут есть некоторая проблема. Во-первых, мифология в основном сформировалась, ее сюжетное разнообразие в основном после выхода из Африки, причем отдельно. Отдельно в приледниковой зоне Евразии и отдельно в Юго-Восточной Азии, Индии, Восточной Азии. Что же касается связей континентально-евразийской популяции в области мифологии с Африкой, вот здесь есть некоторые проблемы. Связи с Африкой индо-тихоокеанских популяций никаких сомнений в этом смысле не вызывают. Потому что набирается много ниточек, которые идут из Африки в Индию, из Индии в Австралию, из Индии в Юго-восточную Азию и дальше вплоть до Америки. Эти ниточки в итоге сплетаются в мощный канал сперва в Северную, потом в Южную Америку. А вот таких ниточек, которые бы шли из континентальной Евразии в Африку, гораздо меньше. И тут две проблемы сразу.
Во-первых, Африка и Евразия рядом и те аналогии, которые между ними есть, очень трудно сказать - это некоторое древнейшее наследие африканское или это более позднее влияние, бог его знает, кто на кого влиял. Но вот, например, по поводу той же смерти. Для континентальной Евразии и Африки характерно представление о смерти как некоем персонаже, не хозяине мертвых, скажем, греческий Аид - это хозяин мертвых, а есть Тонатус - смерть. В Южной Америке или Северной этого практически нет. А вот для Европы, для Кавказа, для Передней Азии, для Африки это очень характерно. Где это возникло? Это африканское наследие или более позднее? На моих материалах это определить невозможно.
И за этим стоит еще вот какая проблема: если генетики однозначно считают, что все современное человечество генетически восходит к африканским предкам и по мужской линии, и по женской, митохондриальная ДНК, то большинство археологов и многие антропологи, которые изучают, именно классические физические антропологи, они абсолютно убеждены, что происходила метизация. Вот этот переход от среднего палеолита к верхнему палеолиту в Средней Азии, на Алтае, в некоторых районах Европы, он постепенный. Прихода новых людей откуда-то по археологическим данным незаметно. А вот центральные районы Евразии, тут действительно проблемы и то же самое проблемы, связанные с физической антропологией. Но теоретически, как это сейчас представляю, я в качестве наиболее вероятного сценария вижу такой, что индо-тихоокеанские популяции скорее всего практически полностью восходят к африканским предкам, и мифология вначале восходит к африканской мифологии и дальше она была разнесена вплоть до Америки.
А что касается континентально-евразийской популяции, которые в палеолите жили в предледниковой зоне, с ними возможны две альтернативные гипотезы, а может быть не альтернативные, они могли сочетаться. Во-первых, их мифология и вообще культура должна была подвергнуться гораздо большему изменению, потому что переход в совершенно другую природную зону. Это одно объяснение, которого в принципе достаточно. Но может быть и другое. Если метизация была и если у этих неандертальцев или кого-то похожих, если у них была культура и была мифология, какие-то представления похожие, то в общем не исключено, что таким путем континентально-евразийский комплекс возник. Так или иначе, за что можно ручаться сейчас - это разные комплексы.
Дальнейшее развитие мифологии, во-первых, поглощение в значительной мере этим северо-евразийским индо-тихоокеанской. Индо-тихоокеанские реликтовые популяции типа андаманцев, они постепенно, отчасти на глазах истории поглощались монголоидами, все более специализированными монголоидами. И похоже, что то же самое было в мифологии. Первые мифологии в Северной Америке, ведь в Южную Америку могли попасть только из Северной, в целом северо-американская мифология ближе уже к сибирской, она сохранила архаические черты, но в ней много сибирских черт. Вот влияние североевразийского комплекса распространялось. Очень похоже на то.
Александр Марков: То есть то, что Южная Америка похожа на Австралию, на Юго-восточную Азию это не потому, что были миграции через Тихий океан, а потому что более архаичные остались в Южной Америке.
Юрий Березкин: Миграции через Тихий океан не было. Точнее сказать, они были, но они не могли существенно повлиять. Сейчас не вызывает больших сомнений, что предки гавайцев плавали в Южную Калифорнию, потому что у индейцев чумаш в Южной Калифорнии есть лодка, которая совершенно однотипна полинезийской и слово «полинезийская» для ее обозначения, что же тут говорить. Но это частный случай. Дальше индейцев чумаш и соседней Габрилины это никуда не пошло и даже в мифологии чумаш ничего полинезийского нет. А вот эти параллели, которые между Амазонией и Меланезией - это не между ними как таковыми, это реликтовые какие-то черты, которые когда-то были, конечно, в Восточной Азии. Но в Восточной Азии они в основном, не совсем, но в основном стертые. Классический пример – мифология айну. Айну - это древние жители Японии. Она достаточно архаическая. На японских островах первая культура появляется где-то 30 тысяч лет. Кто были эти люди, какая была культура, мы абсолютно ничего не знаем. А дальше, 20 тысяч лет там появляется новая культура, которая вроде бы потихонечку развивается в дземан, в дземановскую традицию. А айну унаследовали дзем, дальше их перекрывают японцы. В третьем веке до нашей эры культура яей – это культура предков японцев, они переплыли Цусимский пролив, оказались в Японии.
Александр Костинский: То есть получается, что евразийская мифология двигалась и во многом поглотила ту мифологию первичную, которая была раньше.
Юрий Березкин: Очень похоже. Причем это было в два периода. Один, очень условный, мы можем связать с распространением монголоидов. Потому что первые обитатели Южной Америки не были монголоидами. Те, которые реконструируются, есть известная женщина из грота в Бразилии, у нее лицевой скелет полностью сохранился, на кого она похожа? На всех. У нее очень архаические черты, вместе с тем невыраженные. И вот этот процесс постепенного поглощения континентально-евразийскими группами, монголоидными в данном случае, если мы говорим о Восточной Азии, какие-то более архаические, он, видимо, происходил долгое время. Это один период. А другой период – это становление этой культуры мифологии мирсистемы, это уже ни к каким генам, ни к каким расам отношения не имеет. Просто становление современных обществ, которые что в Китае, что в Индии, что в Средиземноморье.
Александр Марков: Поэтому уже не про Америку, а про Старый Свет.
Юрий Березкин: Но вот это общество, эта мирсистема породила, в частности, породила такую вещь, как волшебная сказка. Волшебная сказка, в основном набор сюжетов волшебной сказки зародился, наверное, довольно давно, но оформился окончательно все-таки скорее всего последние две тысячи лет. Все-таки в древневосточных источниках волшебной сказки нет. И вот эта волшебная сказка, уже на наших глазах видно, как она заполняет собой все. Русские заимствования недавние, уже 18-19 век. Более того, индейцы, когда приплыли французы в Канаду, они стали снабжать индейцев бисером и передали им представление о цветочном узоре. У индейцев Америки цветочного узора не было, они не рисовали листики и цветочки, они рисовали треугольники или птицу или что-то другое. И вот видно, как на протяжении двухсот-трехсот лет от берега Атлантического океана, из Новой Англии этот цветочный орнамент вместе с бисером идет до Канады, вытесняя ромбики и треугольники в женском орнаменте и вытесняя иглы дикобраза стекляшками. Так вот точно так же идет эта сказка, которая из Европы привнесена этими первыми поселенцами и она очень заразная. К счастью, в Америке легко отличить, нет проблем. Если про трех царевен, понятно, что от французов, англичан или от испанцев. Если про койота и всякие безобразия, которые неприлично пересказывать – это, соответственно, от индейцев.
Александр Марков: Скажите, какой основной вывод вы могли бы сделать? Прежде всего, наверное, то, что, как выясняется, мифы могут сохраняться очень долго, десятки тысяч лет. То есть раньше даже не предполагали, что мифы могут так долго существовать.
Юрий Березкин: Видите ли, с самого начала я это подчеркнул, не мифы как целостное повествование – сюжетная основа, мотивы. Я говорю именно о сюжетообразующих мотивах, которые встраиваются в самые разные мифы и воспроизводятся, потому что их легко запомнить или потому что они встраиваются в какие-то сакральные тексты и эти сакральные тексты уже специально сохраняются. И они, похоже, действительно очень древние.