Виктор Ерофеев: Наши гости - лидер партии «Демократический Союз» Валерия Ильинична Новодворская, киновед Кирилл Разлогов и генеральный директор Русского «ПЭН-центра» Александр Ткаченко.
Тема нашей передачи – «Имидж России». Мы сегодня поговорим о том, насколько образ и репутация нашей страны высоки или низки, и кто за это отвечает, и что по этому поводу можно сделать, нужно ли делать или вообще ничего не делать.
Итак, имидж России. Вот по недавним сообщениям в газетах мы узнали, что 11 миллионов долларов будет дано иностранным PR -агентствам для того, чтобы улучшить, укрепить имидж «Газпрома» и одновременно имидж нашей страны. А вот 15 миллионов было дано в прошлом году для того, чтобы укреплялся имидж России во время саммита «Восьмерки» в Петербурге.
И возникает вопрос: а зачем нужны такие пропагандистские действия? Чем же мы нагрешили, чем же мы виноваты перед другими странами, что на нас страны, а особенно пресса западных стран, наших соседей, смотрит и пишет про нас не самые приятные вещи? Приезжаешь на Запад, показываешь русский паспорт – и как-то подозрительно на него смотрят, рассматривают и так далее. За последнее время, надо прямо сказать, имидж России упал, и довольно низко. Так вот, по этому поводу мы здесь сегодня и собрались.
Как видите, дорогие наши слушатели, у нас здесь нет оппонентов. Тут есть люди, я бы сказал, довольно близких взглядов. И я это сделал не случайно. Зачем спорить в студии, когда лучше поразмышлять и почувствовать, куда можно двинуться с этим самым имиджем, о котором... Ну, имидж, еще раз повторяю, - это образ России. «Имидж» - это слово английское, но оно сегодня очень распространено. Так вот, что же делать нам с образом России, кто за него сегодня ответственен?
Лера, начнем с тебя. Что же такое случилось с нашим так называемым имиджем? Куда мы катимся?
Валерия Новодворская: Мне кажется, что с нашим так называемым имиджем очень давно случилась крупная неприятность – еще во времена Иоанна Грозного, потому что первая идея закрытия страны и приравнивания перехода литовской границы к государственной измене – это случилось при нем. И ведь ловили не только конных и оружных, которые, как Курбский, уводили за собой целое войско, а ловили вполне пеших и вполне безоружных, и все из одного только соображения – как бы вот этот пеший и грамотный (неграмотные, как правило, не бежали за западную границу) что-нибудь лишнего не сказал. А то вот Курбский перебежал, да взял и издал на латыни в Польше историю Московского царства, и прямо скажем, ничего хорошего про Московское царство там не сказал.
А почему Пушкин был невыездным? Почему Николаю I , который его вроде бы и щадил при всех обстоятельствах, подкармливал, деньги, халтуры разные подбрасывал, почему ему не пришло в голову хоть один раз беднягу, который так рвался туда, выпустить в туристическую поездку? А все из тех же соображений: а вдруг великий поэт с его язычком сказал бы что-нибудь лишнее.
И вот как мы и сели, так с тех пор и поехали, за исключением очень коротких периодов – 8 месяцев, в феврале, 10 лет при Ельцине, - когда вроде бы к нам стали склоняться благосклонно. И как сейчас помню, в конце 80-х годов мировая интеллигенция даже посылочки стала нам собирать: рис, муку, сыр, шоколад, - чтобы мы здесь с голода не подохли, и слали посылочки. Согласитесь, это было занятно – с нашими-то ресурсами. Мы настолько не могли себя прокормить, что нам посылочки приходилось принимать.
Виктор Ерофеев: И при этом не только посылочки, но и писали какие-то симпатичные вещи.
Валерия Новодворская: Да, человеческие слова писали. Потому что вроде бы мы выразили желание учиться быть людьми, вроде бы перестали быть злыднями, злодеями, а стали приобщаться к мировой цивилизации.
Ну а с приходом Путина створки этой раковины опять захлопнулись, и эта вещь в себе стала то ли филиалом «Газпрома»... «Газпром» и окрестности. Ну, вот как себе должны представлять Россию обыватели, ну, не советологи, не политологи, а просто средние люди на далеком Западе? Что это вот такая местность, по которой проходят две трубы: одна – газовая, вторая – нефтяная. При этом в этой местности убивают друг друга (как мы в Чечне), там нормальный геноцид, прямо в Европе, в XXI веке, никого не слушают, там сморкаются в скатерть, собственные подводные лодки топят – только бы не увидели западные спасатели наших секретов, собственных заложников там убивают газом, собственных детишек сжигают из танков, из огнеметов – только бы террористы не ушли. И понятно – инопланетяне на планете Земля. Ну, от Китая никто ничего другого и не ждет, в принципе, кроме спортивных тапочек и пуховиков. Ну а от России с ее великой культурой можно было бы и чего-нибудь другого ожидать. Это у них в голове просто не умещается: как сочетаются фильмы Сокурова...
Виктор Ерофеев: И картины Кандинского.
Валерия Новодворская: ...картины Кандинского, театр Юрия Любимова, который они смотрят, вызывают на мастер-класс, учатся, скажем, Сорокин – как все это сочетается со всем, что происходит на нашей территории. С таким замечательным президентом – «квакс-квакс-бракикикекс» - такая вот стилистика, с таким народом, который стоит горой за этого президента. И ведь не с неба же этот президент упал, и не из ада поднялся. Его народ выбрал.
Виктор Ерофеев: Это правда.
И у нас уже есть звонки. Иван из Москвы, что вы думаете про...
Слушатель: Добрый вечер, Виктор.
Виктор Ерофеев: Здравствуйте.
Слушатель: Я постоянный ваш радиослушатель. Сегодня собралась очень философская компания.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Слушатель: И вот я хотел бы задать в широком плане вопрос. Есть такое понятие «жадность». Как у Ивана Затевахина в передаче, папуас ловил бабуина: засовывал в кувшин плод незрелого манго, тот засовывал туда руку – и уже с этим кувшином руку разжать не мог. Почему? Одной рукой люди ходят в церковь и лоб крестят, другие по пять раз в день поклоны кладут, но из-за этой жадности друг другу горло перегрызают. Давайте поговорим вот на эту тему.
Виктор Ерофеев: Хорошо, Иван. Это интересно.
Вот Саша Ткаченко поднимает руку, чтобы...
Александр Ткаченко: Да, поднимаю руку. Дело в том, что я хочу один пример привести более современный. Лера, вот ты начала из глубины копать, а я хочу вспомнить, что я где-то лет 8 назад бродил по берегу в Сан-Франциско и встретил человека русского. И он ни слова не знал по-английски, хотя давно живет там. Я говорю: «Слушай, а чего ты не учишь английский язык?». А он отвечает: «А зачем? Я жду, когда они заговорят со мной по-русски». Вот это говорит о многом.
Вот мне кажется, что мы сейчас, в наше время решили, что мир должен заговорить с нами по-русски. Отсюда появилась агрессивность, не свойственная первым годам демократических перемен, когда были в чести более милосердные ценности. Отсюда такое пренебрежение к соседям. Назвать по «Первому» каналу телевидения карликом или малыми народами оскорбительными эстонцев, грузин – это ничего не стоит. Я просто потрясен! Отсюда поэтому и образ складывается. Образ складывается из двух составляющих, это очень просто, - из того, что происходит внутри в отношении собственного народа, и от того, что происходит во внешней политике.
Вот последний случай по поводу таллинских событий. Вы понимаете, хорошо, если по поводу фашизма приняты и подписаны международные конвенции, которые все подписали, не нужно вообще их трогать. Обращайтесь по этому поводу в Европейский парламент. Но прежде нам нужно разобраться со своим нацизмом. У нас убивают людей - в Питере студентов, еще кого-то – вот что происходит. А мы говорим, что у них там... Нужно обратить внимание на себя и изменить образ внутри – тогда внешне он будет так же более-менее лицеприятен. Понимаете?
Виктор Ерофеев: Понял. И мы слушаем Александра из Петербурга. Здравствуйте. Александр, каково ваше мнение об имидже России сегодняшней?
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос XIX века. Казаться или быть - в конце ХХ – уже быть, значит, казаться. Переформулировано это по поводу имиджа. Есть метафизика, есть образ – это все-таки, Виктор, громко сказано. Вот что касается имиджа России, то я вспоминаю знаменитое пелевинское, мне очень понравился кусок в « Дженерейшн П», где один другому говорит: «Все в руках Аллаха». А другой отвечает: «Да. Но вы понимаете, что руки Аллаха находятся в сознании Будды?». Так вот, кто у нас Будда, Валерия Ильинична? Запад у нас Будда. Понимаете, вот по этим лекалам – «да, мы скифы, азиаты мы с раскосыми и жадными очами». Для идеала Запада – да, наверное, но мы другие. Мне не нравится нынешний имидж России - Прохоров и бряцание металлом. Но Россия с медведями, с балалайками и с запуском космических ракет, как это сейчас в избушке изображают, - мне это тоже глубоко порочно. Потому что Россия выстрадала право более других на Западе ощущать собственную идентичность и быть примером другим.
Виктор Ерофеев: Александр, понятна ваша точка зрения.
Кирилл, вот получается... это интересная тема, и я хотел ее затронуть. Значит, мы другие, а раз мы другие, то нас не понимают, мы не понимаем других. И насколько мы другие? И может быть, именно оттого, что мы другие, у нас так и падает имидж, потому что нас не понимают?
Кирилл Разлогов: Я не знаю. У меня ощущение, что все это происходит в нашей голове, что на самом деле мы проецируем во вне наши собственные комплексы, и наши собственные комплексы к нам возвращаются. Ну, возвращаются – и хорошо. Потому что, ну, есть комплекс неполноценности чрезвычайно сильный, который выражается в том, что мы хотели бы быть сверхполноценными, и чувствуем постоянно, что до этой сверхполноценности недотягиваем. И мы сами с собой вот эти игры проводим. Очень хорошо. Значит, наше бессознательное борется с нашим подсознанием, которое выходит в сознание, и цензура, культура и все прочее. Я глубоко убежден в том, что это в первую очередь наши проблемы. Когда мы решим наши проблемы, то с имиджем мы сами будем видеть себя в другом свете. И тогда с имиджем будет все в порядке.
То, что про нас пишут плохо... А про кого сейчас пишут хорошо? Мы пишем плохо про них, они пишут плохо про нас. Да, конечно, стали писать значительно хуже. Да, конечно, в том, что стали писать значительно хуже, есть некий... вот как социолог, я бы сказал, что есть такие-то и такие-то социальные причины, согласно которым политическая ситуация эволюционировала, она никуда особо не изменилась, это в России 25 раз происходило – то, что начинается реформа, начальство начинает пугаться, возвращается обратно. А сейчас мы живем в 70-е годы. Что было в 70-е годы, то и сейчас. Кто жил в 70-е и помнит 70-е, тот понимает, что и относятся к нам так же, как к нам относились в 70-е. И мы себя видим так же, как видели себя в 70-е. И приятно – моложе себя чувствуешь на 30 лет.
Александр Ткаченко: У меня есть одна сентенция. Понимаете, мне кажется, что в свое время Россия зря взяла на себя правопреемство Советского Союза. Потому что автоматом все вещи, в которых Россия, может быть, и не виновата, а Россия, может быть, одна из стран, которая...
Виктор Ерофеев: У нас был шанс уйти от нашей истории, начиная с Ивана Грозного.
Александр Ткаченко: ...уйти от советскости, да. Абсолютно верно. Но мы взяли – и по инерции на нас эта бочка покатилась. Я считаю, что это было ошибкой колоссальной. Начиналась новая Россия, и можно было пойти от истоков, пропустив этот период. Конечно, его не пропустишь так просто. Но я считаю, что очень много идет по инерции, вот именно советскости. Хотя и мы сами в какой-то степени советские. Но есть много вещей, которые... Россия ведь пострадала от советскости больше всех, может быть, из окружающих нас стран. Так считать, что вообще не пострадала, а все остальные пострадали – это ведь неправда.
Виктор Ерофеев: Саша, ты абсолютно прав. Мы действительно взвалили на себя тот груз, который...
Александр Ткаченко: Огромный груз.
Виктор Ерофеев: Лера, пожалуйста.
Валерия Новодворская: А куда, интересно, от него уйдешь?.. Был большой, злобный спрут – Советский Союз. Взяли его и порезали на кусочки. Один кусочек достался Туркменбаши – то-то там он хорошую жизнь устроил своему народу. Один кусочек достался Батьке Лукашенко - с небольшим таким интермеццо на Шушкевича, на попытку человеческой жизни. А вот мы остались вместо одной шестой на одной восьмой части суши, и тут же стали воспроизводить все деяния и комплексы Советского Союза. Не можем накинуться на Восточную Европу – уже ни пороха не хватает, ни пуль, - пожалуйста, устроили себе колониальную войну в Чечне. Не можем Соединенным Штатам кузькину мать показать – пожалуйста, давайте будем ловить и высылать грузин. Устроили этнические чистки. Нет больше ГУЛАГа – давайте хотя бы посадим Ходорковского, Бахмину, Стомахина, Сутягина, Данилова – пусть у нас будет такой мини-ГУЛАГ по полной программе. Закроем все что можем. Вот было у нас шикарное телевидение европейского уровня – давайте его вернем к советским стандартам.
Вот наш любимый радиослушатель сказал, что «мы другие и нас не понимают». А чего здесь понимать? Европа или Азия? У скифов нет никаких шансов свои ценности представить как более высокие, чем европейские ценности. Потому что вот что это такое – европейские ценности? Это христианство, это гуманизм, это свобода, это человеческое достоинство, это процветание на основе усердного труда, это культура, и не только культура, но и цивилизация. А то культура у нас, может быть, есть для избранного меньшинства, а цивилизация где? Одни дураки, чекисты и дороги. В общем, по дорогам ездят чекисты и бредут дураки следом за чекистами.
А вот этот комплекс, который прозвучал в словах нашего дорогого радиослушателя, - обида – а это уже отсутствие смирения. Тот, кто не способен учиться, останется вечным «двоечником». Отсутствие рефлексии – это уже полный гроб. Когда зеркальце берешь, и зеркальце тебе что должно отвечать? Что ты на свете всех милее, всех румяней и белее. Самоупоение, спесь национальная. Это, кстати, все было в России как при Николае I , так и, простите, Николае II , и даже в период Александровских реформ от этого Россия, увы, не избавилась, потому что, помнится мне, в 63-ем году подавляла польское восстание, вместо того, чтобы отпустить Польшу на все четыре стороны света. Спесь нас погубит. Надо осознать, насколько мы отстаем от Европы, от Соединенных Штатов в смысле гражданского и экономического развития. Потому что экономическое развитие – это не нефтедоллары, а это когда в каждом маленьком городке газ и электричество есть без путинской помощи, когда не надо Путину в эфире предлагать лично газ провести. Развитие одноэтажной Америки и развитие российской глубинки – это, к сожалению, небо и земля.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Михаила из Москвы. Здравствуйте. Михаил, каково ваше мнение об имидже России сегодня?
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы все говорите о чем-то неодушевленном, то есть о Советском Союзе, о каких-то еще вещах. А я предлагаю посмотреть на человека, вот непосредственно его моральный облик. Допустим, у меня есть пример. Вот мы все знаем случай с Сергеем Бодровым, который погиб. И никто его не спасал, мы это прекрасно знаем. И есть у нас человек, который все время говорит о том, что «а вы читали Достоевского?». То есть это прямая его обязанность была поднять, в общем-то, народ, поднять власть и поднять страну, чтобы спасать Сергея. То есть можете себе представить, если бы Кински, Шварценеггера, допустим, ледник бы этот накрыл... Ведь горы же никуда не ушли. То есть чертежи и все есть. То есть предполагалось, что он окажется где-то в тоннеле. Три измерения тоннеля. То есть нужны были просто деньги. Никто его не спасал. Вот, собственно говоря, об этом я хочу сказать.
Виктор Ерофеев: Я понял, Михаил. Это, действительно, человеческое измерение. Но когда мы говорим о Советском Союзе, то мы говорим о том государстве, которое и научило многих из нас забыть это человеческое измерение, научило нас поступать совсем иначе, и научило нас быть другими. И вот оттого, что мы другие, мы, действительно, с большим трудом понимаем других.
И вот вам привет из Советского Союза от Раисы Николаевны из Москвы: «Это мы, а не они нас кормят и подкармливают. Сколько миллиардов от нас вывезли... Где наш накопительный фонд, на котором развивается экономика Америки? Это вы, Валерия Ильинична, нас поставили в такое дикое положение».
Лера, вот так ты поставила нас всех и отдала наш накопительный фонд Америке...
Валерия Новодворская: Это я отдала?! Или Леонид Ильич Брежнев...
Виктор Ерофеев: Раиса Николаевна так считает.
Валерия Новодворская: ...с Никитой Сергеевичем, которые скормили все, что мы могли накопить и пусть на преобразования, разным африканским людоедам с коммунистическим уклоном – Фиделю Кастро, Латинской Америке. Дорогая Раиса Николаевна, ваш накопительный фонд, считайте, пошел на мировую революцию. И теперь спрашивайте с Ким Чен Ира, с Фиделя Кастро, который вот-вот отдаст дьяволу душу, и с разных африканских режимов, которые теперь, слава Богу, по-моему, бросили строить социализм с нашей подачи. И еще на что это ушло – на пиар, на красные звезды, на советскую пропаганду. Вот ваши пенсии на это дело и пошли.
Виктор Ерофеев: А вот с другой стороны, посмотрите, за что я люблю действительно нашу передачу «Энциклопедия русской души» - совершенно разные мнения. Вот Клара из Москвы пишет: «Вы совершенно правы в том, что общество, которое не помнит своего прошлого, обречено пережить его вновь. Об этом прошлом 70-летнего партийного правления не было четко сказано, чтобы его не повторять. С уважением, Клара». Клара, молодец! Мне кажется, очень точно.
И вообще я очень уважаю наших радиослушателей нашей программы «Энциклопедия русской души», потому что мнения разные – вот такая у нас энциклопедия, вот такая русская душа. Вот время от времени вдруг возникнет чистый и ясный голос – и вот сразу становится...
Пожалуйста, Кирилл. У меня, кстати говоря, есть такой вопрос. Посмотрите, на днях погибает турецкий журналист армянского происхождения армянской газеты, главный редактор. И вроде бы никто в мире не говорит о том (вроде бы, не знаю, но пока не слышал), что его убил, допустим, президент Турции или еще кто-то. У нас кто-то погибает – и тут же сразу все западные СМИ говорят: «А это, наверное, сделал Путин». И вот мой вопрос. Кирилл, почему в Турции – в общем, тоже страна непростая – там не кивают на президента, а у нас кивают? Я имею в виду, что у нас – это в СМИ западных стран. Как это понять?
Кирилл Разлогов: Потому что по представлению западных стран и по представлению большинства моих сограждан, у нас монархический режим, при котором один человек отвечает за все.
Виктор Ерофеев: И этот человек и захотел такой режим через вертикаль...
Кирилл Разлогов: Ну, кто захотел? Он сам, люди, которые его окружают, люди, которые окружают людей, которые его окружают. Я как бы сразу так и не сказал. Потому что очень часто в жизни (даже не будучи президентом) тебе приходится делать вещи, которые связаны с тем, что есть определенная расстановка... есть определенная объективная социальная реальность, которая заставляет тебя вести себя определенным образом. А если ты себя ведешь не определенным образом, то ты оказываешься в другом месте и в другое время. Поэтому здесь, конечно, персональная ответственность как бы в системе ценностей, о которых говорила Валерия Ильинична, есть чрезвычайно важная вещь, и как бы в теории социальной и юридической мы можем этого придерживаться.
Но вот теория культурологическая, она забавна именно тем, что есть какие-то стереотипы культуры и менталитета, которые очень многие и очень неглупые люди пытались изменить, поломать, сделать что-то. И у них даже вроде как бы получалось. У Александра II вроде бы получалось, тоже вроде как бы был моделью, о которой сейчас говорят: «Вот как было прекрасно!». Что-то у Ивана Грозного, может быть, получилось, а может быть, чего-то даже получилось у Петра I , хотя это более сомнительно. Вот получалось-получалось, а потом располучалось. И в том, что располучалось, виноват не один-два-три конкретных человека с именем, отчеством и фамилией, а виновата некая ситуация. Поэтому, как мне кажется, вот что забавно в наших обсуждениях и культуре... а у нас великая культура, действительно, великая культура, но не является ли необходимым условием появления этой великой культуры чудовищный общий уровень культуры. Вот страна, в которой все вроде в порядке, - Швейцария называется – банки, воспитание, деньги... А где великая культура-то? Не может родиться великая культура, если жизнь вполне благополучна.
Валерия Новодворская: Мне кажется, что мы ушли немножко от Витиного вопроса в сторону. Вот когда Галину Старовойтову убили, президентом был Ельцин. И я нигде не читала суждения о том, что Ельцин подослал к ней убийц и что в этом Ельцин виноват.
Виктор Ерофеев: Но Кирилл, кстати, про монархизм сказал правильно.
Валерия Новодворская: Ну, Ельцин тоже в какой-то степени был конституционным монархом. Дело не в этом. Наверное, турецкий президент ни разу не говорил, что «лодка утонула...», ни разу не говорил, что его журналиста, скорее всего, убили Невзлин и Березовский (ему в голову не пришло это говорить), не говорил, что этот журналист приносил, конечно, очень много вреда Турецкому государству, но его смерть еще больший вред принесла. То есть таких античеловеческих, типично чекистских, людоедских суждений мир не слышал от турецкого президента, поэтому и не вешает на него это убийство. А наш президент, как рот откроет, - то, как в сказке Андерсена: оттуда вместо роз – жаба прыгает.
Виктор Ерофеев: А вот Геннадий Георгиевич задает нам философский вопрос. «Весь мир во зле, - пишет Геннадий Георгиевич. – С кого России взять пример?». Вообще Геннадий Георгиевич, мне кажется, он даос, наверное. У него такая даосская позиция: «весь мир во зле». И все-таки, Геннадий Георгиевич, очень важен ваш философский вопрос: «А с кого России взять пример?». Саша, с кого взять пример России?
Александр Ткаченко: Я вам скажу откровенно, честно говоря, мы так надоели вообще уже Западу со своими проблемами...
Виктор Ерофеев: Со своей ментальностью и с широкой русской душой.
Александр Ткаченко: И вообще, со всем. Потому что когда приезжаешь туда и думаешь: «Вот сейчас ты как расскажешь там про то, про это...», - а потом как услышишь, что происходит в Африке, что происходит еще где-то, и думаешь: «Господи, боже мой, да у нас-то еще хоть за что-то можно зацепиться».
Но вообще я хочу сказать одну вещь такую, что вообще-то мы забыли, что Запад относится к человеку персонально. Вот я, например, никогда на себе не испытывал того: «А, ты из России, поэтому ты такой-то...». Я даже однажды очень резко оборвал эти разговоры. Однажды на конгрессе кто-то сказал: « Sasha is from Russia ». Я сказал : « I’m not from Russia. I am only Sasha».
Виктор Ерофеев: « I am only Sasha » - это хорошо.
Александр Ткаченко: Если я что-то сделают плохое, значит, вся Россия плохая? Если я что-то сделаю хорошее, значит, вся Россия хорошая? Это неправда. Я – это есть я. И прошу относиться ко мне так. Вот я считаю, что западное культурное отношение к человеку – личностное. И когда мы смотрим на нашу страну с Запада, то немножко все по-другому выглядит, чем изнутри. Понимаете? Совсем по-другому. Это очень интересный взгляд, и он всегда преувеличен. И когда ты возвращаешься, ты думаешь: «Господи! Я только что видел по телевидению такие картины, такие...». А потом приезжаешь на Преображенку, куда-нибудь выходишь, смотришь – идут эти тихие машины медленно...
Виктор Ерофеев: Трамваи звенят, снежок падает.
Александр Ткаченко: ...трамваи звенят.
Виктор Ерофеев: Это верно.
Валерия Новодворская: Ходорковский сидит. Не туда выходишь, понимаешь.
Александр Ткаченко: Я-то туда выхожу, Лера. Я тебе философски сейчас говорю.
Виктор Ерофеев: Это абсолютно правильно. Вот я приехал недавно в Польшу, совсем недавно. И что получается. И все жалуются, конечно, на этих двух « twins », как Саша бы сказал, на близнецов. Там говорят: «Ну, просто уже Польша дошла... Кошмар!». Там уже умников не любят, культуру ненавидят и так далее. И один журналист, любящий Россию, нормальную Россию, которую мы любим, он говорит: «А знаете, все-таки Путин-то не такой плохой».
Александр Ткаченко: «По сравнению с двумя нашими братьями».
Виктор Ерофеев: Да. «Мы его недооценили. Наши близнецы гораздо хуже». И тут я подумал, что есть разные взгляды на все вещи.
Валерия Новодворская: И глупые есть взгляды в том числе.
Виктор Ерофеев: Совершенно правильно. Действительно, «вот в Польше плохо, значит, у вас, наверное, получше». А вот у нас плохо, значит, у нас плохо, а у других хорошо.
Вот Лариса из Подмосковья поддерживает тебя целиком: «Имидж страны – это калька с портрета главы государства. А портрет далек от идеала». Коротко и ясно.
И мы слушаем Эмиля Викторовича из Москвы. Здравствуйте. Имидж России сегодня – каково ваше мнение?
Слушатель: Добрый день, господа. В связи с имиджем России, вы знаете, я вспомнил, прежде всего, знаменитый роман маркиза ди Лампедуза «Леопард». Дело происходит на Сицилии, и главному герою задают вопрос: «А почему, собственно, вы так живете? Почему вы такие?». На что он очень просто отвечает: «А потому что мы считаем, что мы – Боги». Это первое.
И второе. Я в этой связи вспоминаю стихотворение Анны Ахматовой, где она говорит: «Если бы вы только знали, из какого сора родятся стихи...». Так вот, вся великая русская культура зачастую родилась тоже из большой грязи, навоза и сора.
Виктор Ерофеев: У нас есть ваш союзник, он у нас в студии. Его зовут Кирилл Разлогов. Он тоже, видимо, так считает. Спасибо, Эмиль Викторович.
А вот Вика пишет. Тут все время полемика, Лера, с тобой. «Смиритесь, Валерия. (Мне нравится: смирись, гордый человек) Силовики в России знают, как ее восстановить. А что касается телевидения, которое вы потеряли, то можете наслаждаться откровенной порнографией по ночам на « Ren - TV ». Такого даже в Европе нет», - пишет Вика. Вот запутанное несколько сознание. Да? Вот телевидение потеряли свободное, а порнографии даже нет в Европе. То есть мы все равно лучше: одновременно то телевидение, которое мы потеряли, не стоит...
Валерия Новодворская: Главное достижение западной свободы, в глазах Вики...
Виктор Ерофеев: ...да, это, видимо, откровенная порнография по ночам. Вот Вика, наверное, большой специалист по откровенной порнографии. Но мы говорим сегодня о «политической порнографии».
И я бы хотел вот о чем вас спросить. Вот имидж России. Действительно, ругают все - и Прибалтика нас ругает за наше имперское сознание, и бывшие соцлагерные страны, и старый Запад, и Америка – ну, все. Как сделать имидж России более привлекательным, Лера? Что надо для этого сделать?
Валерия Новодворская: Я думаю, что не надо следовать примеру одного короля, описанного Галичем в его «Кадише». Помните, был один король, у него грязи было очень много при дворе, и он позвал маляра: « И стала грязно-белой грязь, И стала грязно-желтой грязь, И стала грязно-синей грязь под кистью маляра. А потому что грязь - есть грязь, В какой ты цвет ее ни крась». Надо не имидж менять, а надо менять сущность. И это изменение сущности отразится...
Александр Ткаченко: А я хочу конкретно сказать, что Путину остался почти год. Ему в России долго еще жить. И если он перед своим уходом отпустит Данилова из тюрьмы, физика, если он отпустит Сутягина и сделает так, чтобы отпустили Ходорковского и всех остальных невинно осужденных, то я думаю, что это значительно изменит имидж России. И это было бы полезно всем – и науке, и бизнесу, и стране. И вот это был бы реальный вклад, который резко бы изменил положение в отношении на Западе.
Виктор Ерофеев: Я понял твое мнение. Кирилл, как ты думаешь, что можно сделать для того, чтобы изменить... ну, хорошо, имидж – это, действительно, английское слово, звучит сомнительно, но чтобы нас уважали и ценили на Западе?
Кирилл Разлогов: Нас уважают и ценят на Западе, определенных людей (вот тут я с Сашей согласен, безусловно). Определенных людей уважают и ценят, определенных людей не уважают и не ценят...
Валерия Новодворская: Only Сашу.
Виктор Ерофеев: Нам очень много сообщений пришло на пейджер. Александр Иванович пишет: «Ответьте, пожалуйста, на вопрос: влияет ли ограбление всего народа, в частности невозврат вкладов, на имидж России? Как к этому относятся за рубежом?». Хороший вопрос.
Лера, пожалуйста.
Валерия Новодворская: За рубежом они помнят время Эрхарда – проведения реформы в Германии, когда гитлеровские бумажки, которые ничего уже не стоили, заменили нормальной валютой, и как-то никто не стал требовать, чтобы ему вернули вклады из денег, которые были потрачены на завоевание иных земель, на газ «Циклон-Б» в газовых камерах. Надо излечиваться от социалистических комплексов. Книжки напечатаны - Хайек, фон Мизес... Книжки надо читать и учиться – на то и университеты поставлены.
А что касается изменения имиджа со стороны раскаявшегося Путина, то это мне сразу живо напомнило одну сказочку Салтыкова-Щедрина про карася-идеалиста. Вот у нас сидит такой карась в виде « only Саши». «А знаешь ли ты, щука, что такое добродетель?». Да, щука точно знает, что такое добродетель. И Путин знает. Я лично скорее бы ориентировалась на то, что элита опомнится: интеллектуальная элита перестанет вступать в «Единую Россию», перестанет лизать Путину его янычарские пятки и хотя бы начнет просвещать народ в смысле свободы и человеческого достоинства. И уже Запад смекнет, что какие-то изменения в России пошли.
Виктор Ерофеев: Понятно.
Нам стали звонить из провинции. Евгений из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я тоже хочу сказать об имидже России и об умственных способностях россиян. Знаете ли вы и ваши слушатели, сколько лауреатов Нобелевских премий в США, в Германии, в Японии, во Франции, в Англии и в России? Если нет, то я просто вкратце скажу.
Виктор Ерофеев: Давайте.
Слушатель: В Америке – больше 100, во Франции, в Германии и в Англии – больше 50. А в России вместе с Буниным и Пастернаком – 9.
Виктор Ерофеев: Понятно, Евгений.
Ну, надо сказать, что нас Нобелевской премией тоже не удивишь. Все-таки и наше кино, и наша музыка – это отдельная статья. И, действительно, Кирилл тут прав, культура великая, и была великой многие-многие века.
А вот то, что Лера, действительно, говорит об интеллектуальной элите, которая сейчас идет в ту партию, которая явно не является демократической, - вот это, конечно, позор для этой элиты.
И вот интересное сообщение с пейджера... вернее, спорное. Михаил пишет: «Сталин и последующие генсеки держали органы под жестким контролем и проводили период чистки. Ныне же орган, как раковая опухоль, разросся до размеров государства. Когда же мы поймем, что мы такие же Homo Sapience, как и другие, только с рабским прошлым?». Саша, каково твое мнение?
Александр Ткаченко: Ну, это очень хороший вопрос. Да, действительно...
Виктор Ерофеев: Хотя, с другой стороны, у Сталина здесь положительный образ...
Валерия Новодворская: Ну да. Если расстрелять Патрушева, как Ежова, то я не думаю, что от этого сильно улучшится положение и имидж России.
Кирилл Разлогов: Но он не имеет в виду Патрушева, боюсь.
Александр Ткаченко: Вы знаете, когда был задан вопрос вот по этому поводу самому Путину... Я не знаю, ты был тогда, Виктор, или нет?
Виктор Ерофеев: Нет, я не был с ним на той встрече.
Александр Ткаченко: Там был как бы такой ответ общий, что демократией не обладает структурность людей. Но те люди, которые сейчас у власти...
Виктор Ерофеев: Я не понял: демократией не обладают...
Александр Ткаченко: Люди, которые в демократии, они не обладают возможностью работать структурно. Так вот, я думаю, что те люди, которые сейчас пришли к власти, они не мыслят стратегически, они верят вперед, как опера, ну, как оперуполномоченный. Вот единственное, о чем я мечтаю, если будет следующий президент, чтобы он был не военный, то есть он был бы не из органов, чтобы он был не из военных, чтобы был просто гражданским человеком. У любого гражданского человека – гражданское мышление. У всех остальных, кто у нас был в последнее время, у всех было военное, почти репрессивное мышление. И это для нас очень страшно.
Кирилл Разлогов: Не почти.
Александр Ткаченко: Ну, в общем, да. Вы понимаете, о чем я говорю.
Виктор Ерофеев: Вот посмотрите, какие у нас замечательные радиослушательницы, вот люблю их. «Русский народ сам точно выразился: «Нечего на зеркало пенять, коль рожа крива». Так что лучше не тратить миллиарды на дорогое зеркало пропаганды, а дешевле и полезнее улучшить рожу», - пишет Валентина. Замечательно, Валентина! Вот только не известно, как улучшить рожу.
Кирилл Разлогов: Меняя имидж.
Валерия Новодворская: А рожа улучшается, как правило, от разумного выражения, осмысленного. Включается разум – значит, сразу отключается самовосхваление. И от улыбки на лице, а не от оскала такого: «всюду враги, Эстония – враг, Грузия – враг, Украина – враг, и давайте ощетинимся иголками, как еж, и будем представлять собой такой колючий шар».
Виктор Ерофеев: Но получается, что они враги потому, что они не хотят добровольно вернуться в наше родное Российское государство и стать подданными Российской империи. Вот почему-то они не хотят. И поэтому они – враги. Вот если бы все вернулись, то половину бы посадили в лагеря, конечно, и они были бы счастливы.
Александр Ткаченко: Виктор, я тебе скажу, что в основном, надо сказать, что это все произносят громко, к сожалению, политики.
Кирилл Разлогов: Два с половиной человека.
Александр Ткаченко: Нет. Вот я считаю, что во всех вопросах очень плохо работают дипломаты. А политики это раздувают, и этот псевдопатриотизм раздувают они. И эти фамилии, просто десяток, они на всех каналах выступают сейчас. Потому что так требует сейчас государство. Сейчас уже никого... Новодворскую я вижу только у Соловьева, чтобы это было спорное мнение.
Валерия Новодворская: Аутодафе такое. Привязать к столбу и поджечь.
Александр Ткаченко: Да, казнь публичная. А ни одного из демократов уже на телевидении вы не увидите. Даже более-менее с либеральными взглядами человек ни один не выступает.
Виктор Ерофеев: Зато есть откровенная порнография ночью.
Александр Ткаченко: Вот к этому мы и пришли.
Виктор Ерофеев: А вот Анна пишет. Это из области других радиослушателей. «Господа, ну как вам не стыдно?! Новодворская на весь мир сообщает, что как только Путин открывает рот – оттуда жабы прыгают. Зачем же допускать до эфира больного на голову человека? Ведь она же говорит об уважаемом и выбранном народом президенте». Вот как она тебя!
Валерия Новодворская: А Путина не народ выбирал, а охлос выбирал. Это разные вещи. Чернь, охлос и народ – это очень и очень разное. Народа у нас мало, а вот охлоса много.
Кирилл Разлогов: Я не знаю, может быть, потому, что я занимаюсь кино, мне кажется все-таки, что мы зря забываем прекрасный образ Саши, который был создан. Дело в том, что для того, чтобы полюбили... ведь главное для женщины все-таки – косметика. Она под косметику улыбается, под косметику у нее хорошее настроение. И под косметику ее как бы внутренняя лебединосная сущность превращается в положительную социальную эмоцию. И хотим мы этого или не хотим, но это заложено в природе человека. Поэтому если косметически сделать какие-то вещи, то, быть может, скажем, если убрать на улице, то, может быть, другие люди, которые будут за этим идти, тоже чего-то уберут. Когда ты оказываешься в определенной среде, у которой есть определенные закономерности, то ты волей-неволей начинаешь под это подстраиваться. Поэтому не надо недооценивать имидж. Не надо недооценивать косметику. Другое дело, что 15 миллионов, боюсь, были даны не на ту косметику. Скорее, на ту, которая разъест лицо.
Виктор Ерофеев: Это правда.
И нам звонит Нина Васильевна из Москвы. Здравствуйте. Нина Васильевна, каково ваше мнение об имидже России сегодня?
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я звоню первый раз на вашу передачу. Большое вам спасибо. Вы всегда нам такие темы интересные подбрасываете. Но не всегда бываешь дома в это время.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Нина Васильевна.
Слушатель: Во-первых, я хотела бы поблагодарить лично Валерию Ильиничну, потому что раньше я к ней как-то не совсем адекватно относилась. А теперь для меня все эти ее афоризмы гениальные, шедевры... вы знаете, я их прямо записываю. Поэтому большое ей спасибо.
И еще хотела бы сказать по этой теме, как бы совершить экскурс в нашу историю. Когда был процесс по делу Компартии в 1992 году, все грехи были перечислены. Кстати, и Валерия Ильинична тоже, такая смелая и мужественная женщина, об одном грехе все время не считает нужным говорить. Это грехи нашего КГБ, когда геноцид народа осуществляли при помощи психотропного оружия. Сажали людей на «нейрокомпьютер», облучали. Вот почему об этом никогда и никто не говорит?
Виктор Ерофеев: Понятно. Нина Васильевна, во-первых, спасибо за добрые слова о передаче. И спасибо за добрые слова о Лере.
Теперь вы, дорогие слушатели, надеюсь, поняли, почему я сделал передачу не конфликтной. Мне просто захотелось тоже послушать афоризмы, сказанные не только, впрочем, Лерой, но также и Сашей Ткаченко, которого я очень ценю, и Кириллом Разлоговым, которого я тоже ценю. В общем, здесь собрались люди, которые, мне кажется, могут, действительно, глубоко и интересно думать. Ну, спорно для кого-то… А зачем бояться спорного?.. Хуже, когда мнения похожи на солдатскую униформу.
Сообщение без подписи: «С кого России брать пример? Может быть, с самой себя? Со своей лучшей части – например, с Сахарова». Почему бы на самом деле и нет?..
«Разве Новодворская не сидела в тюрьме? – спрашивает господин Гоблин.
Валерия Новодворская: Это как, предложение всех остальных тоже туда посадить, чтобы улучшить имидж?
Виктор Ерофеев: А вот Юрий Кац пишет так: «Боятся – значит, уважают. Россию должны бояться». Ну, вот есть и такие мнения.
На волнах Радио Свобода мы завершаем программу «Энциклопедия русской души». Мы говорили об имидже России. Спасибо всем за участие в нашей программе.