Кристина Горелик: После заявления министра обороны России Сергея Иванова о том, что делается все возможное для спасения солдата Романа Рудакова и что фактов неуставных отношений в этом случае не вывялено, странным образом федеральные телеканалы перестали уделять внимание этой истории. А между тем, открываются все новые подробности происшедшего.
Напомню, что в военном госпитале Санкт-Петербурга в критическом состоянии несколько месяцев находился солдат срочной службы Роман Рудаков. Только после того, как об этом узнали правозащитники и Комитет солдатских матерей Санкт-Петербурга, Романа в эту среду, по словам военных, перевезли в госпиталь имени Бурденко в Москве, где решается вопрос об еще одной операции ему.
У Романа была редкая болезнь, которую не могли заметить военные врачи при освидетельствовании и которая обострилась в армии, заявляют военные. Впрочем, подробнее их точка зрения на происходящее, в материале Татьяны Валович.
Татьяна Валович: Только после вмешательства правозащитников Министерство обороны прислало в Петербург комиссию, чтобы разобраться, что же происходит с Романом Рудаковым. По мнению представителя Министерства обороны, полковника Сергея Шелепова...
Сергей Шелепов: Та информация, которая дается, она просто не соответствует действительности, что его избивали. Мы все делаем для спасения.
Татьяна Валович: Представитель Управления службы расквартирования и обустройства
Министерства обороны в Ленинградском военном округе, ранее просто называвшиеся строительными войсками, Алексей Шахов подтвердил, что вопрос о Романе Рудакове находится под бдительным вниманием командования.
Алексей Шахов: Состоялся консилиум с привлечением ведущих специалистов, независимых, наших гражданских учреждений. Было селекторное совещание с Москвой, с Институтом трансплантологии, в Готье. Он сам сюда прибудет. Не обязательно везти, когда это бригада выездная может все это сделать. Но в то же время врачи говорят, что это очень сложная сама по себе операция. Но все равно борьба, все это дело идет. Еще будет заседание конкретно. То есть уже будут рассматриваться пути, что, как в первую очередь. Потому что сейчас стоит вопрос о том, что его надо подготовить к этой операции, потому что организм, хоть и молодой, но он все равно может где-то, что-то, дать какой-то свой срыв. Тем более при его состоянии.
Татьяна Валович: Полковник Шелепов также продемонстрировал, что представители Министерства обороны находятся в курсе всех тонкостей медицинских вопросов, постоянно консультируются с военными медиками и держат на контроле дело Романа Рудакова.
Сергей Шелепов: У него редкое заболевание крови, в конце концов, вызвало этот тромбоз, омертвление вены, которая питает тонкую кишку, это вызвало закупорку сосудов. То ли это врожденное заболевание у него было, то ли приобретенное в ходе военной службы, наследственно обусловленное. Какие факторы этому способствовали, это непонятно. И сразу они отметают тот факт, что в результате неуставных, избиения, падения и так далее. Там любые факторы могут быть: выпил воды холодной - переохлаждение, выпил... вот сейчас эти гадкие напитки продают, пепси-колу, кока-колу, энергетические напитки - все, что угодно. Врачи говорят, что сюда может приехать бригада. Готье, состоялся разговор самый последний, стоит вопрос о трансплантации, доноров надо. Потому что там тоже положение очень серьезное, там и с родителями. Еще родственники решают, они как бы одеяло перетягивают один на другого, отец говорит, "я старый, я не буду, будет сестра".
Татьяна Валович: И все представители Министерства обороны категорически отрицают, что болезнь Романа стала следствием неуставных отношений. Об этом заявил прибывший из Москвы представитель Министерства обороны, полковник Сергей Рыбак.
Сергей Рыбак: Прокуратура, которая присутствовала на этом, на консилиуме, задавала вопросы врачам, можно сказать, провокационные. Фактов неуставных взаимоотношений не выявила. И оно не могла повилять именно на развитие этой болезни.
Татьяна Валович: Однако содержание писем, которые отправлял со службы домой Роман, говорит, что неуставные отношения были. А ссылки на то, что у Романа выявлено редкое заболевание крови, по мнению некоторых аналитиков, лишь удобное прикрытие этих неуставных отношений, как и в деле Сычева, у которого так же было выявлено заболевание крови. Ссылки на заболевание крови могут маскировать элементарные гематомы, от удара сапога в живот.
Для Радио Свобода Татьяна Валович, Санкт-Петербург
Кристина Горелик: То, что они утверждают военные, существенно отличается от тех фактов, которые представляют родные Романа и правозащитники. В гостях у меня - председатель Комитета солдатских матерей Санкт-Петербурга Элла Полякова, а также сестра Романа Светлана Маркова. Светлана приехала вместе с бабушкой Марией Тимофеевной, которая знает Романа с детства, она не родная ему бабушка, но знает Романа с детства, и в последнее время ухаживала за Романом.
Сначала все-таки пару слов я скажу от себя. Дело в том, что на этой неделе военные два раза сообщали о том, что профессор Готье уже осматривал Романа Рудакова. Так вот я специально звонила Сергею Готье, он заявил, что до сих пор Романа Рудакова он не видел, историю болезни его он тоже не видел, лечащие врачи Романа Рудакова ему не звонили.
Элла Михайловна, какая-то, по-моему, просто детективная история разворачивается.
Элла Полякова: Да, тут очень много детективных историй вокруг несчастного, бедного ребенка. Надо сказать, что, когда мы получили 9-го числа факс от друзей и, конечно, тоже ужаснулись всей этой ситуацией, с 29 сентября не принимать никаких мер. Сделать операцию, и до 9 января вообще практически ничего не делали. Выяснилась ситуация. Но, версия, конечно, заболевания крови - это достаточно смешно. Мы прекрасно знаем, что такое Каменка, мы знаем, что такое военно-строительные войска. Эта часть уже расформирована, я только что вернулась оттуда, разговаривала с прокурором, была в Каменке только что, все в один голос говорят, что она была достаточно криминальная. Дальше, прокуратура сейчас проводит расследование фактов избиения Романа. Поэтому и письма Романа об этом говорят, и сам Роман об этом говорит и, кроме того, но, тут уж просто детектив, когда к нам по факсу пришла еще одна выписка из истории болезни того же самого Романа, за тем же номером, где черным по белому сказано, что после сложнейшей операции Романа спросили, в чем дело (я просто не могу прочитать, у меня с собой нет), в результате такое состояние вызвано после удара в живот. Кроме того, там же написано, что в госпитале в Осиновой роще у него было тяжелейшее состояние, желудочные боли, а ему фталазольчик, алахольчик, но-шпу только давали и то писали, потому что солдатам лекарств даже не дают. Поэтому вот это варварское отношение к здоровью Романа привело к такой катастрофе. А сейчас так просто детектив.
Сейчас мы сидим с круглыми глазами и не знаем, нам говорят военные, что в 23 часа генерал Нехай сказал, только что я с ним говорила, отправлен в Москву, в госпиталь Бурденко.
Кристина Горелик: А генерал Нехай - это заместитель командующего Ленинградского...
Элла Полякова: Да. Я уже сомневаюсь в этом. Я сомневаюсь, потому что Готье, оказывается, не в курсе, понимаете, родителей не пускают. Вот папа приехал, сестра Света с боем прорвалась, чтобы к брату повидаться. И вот уже два дня к Роману никого не пускают, телефон у него отобрали. Глухая защита.
Кристина Горелик: Света, расскажите, действительно телефон отобрали? Действительно вас не пускают? Что вообще вы можете сказать по этому поводу?
Светлана Маркова: В первый день, когда я прибыла в Санкт-Петербург на поезде, я сразу же, в первую очередь, поехала к Роману. Это первое, что я хотела. Туда тоже не очень хотели, но пустили, конечно, пустили. Сказали, что долго находиться нельзя, не объяснили это ничем. То есть, сказали, что "вы занесете инфекцию". Побыли там мы чуть-чуть буквально с бабушкой, и пошли. А на второй день нас уже не пустили.
Кристина Горелик: А чем мотивировали отказ?
Светлана Маркова: Ничем. Просто сказали, что его готовят, то есть перевозку в Москву, "вы принесете инфекцию, то есть все стерильно".
Кристина Горелик: Скажите, а вот вы все-таки созванивались? У вас какая-то была связь с Романом? Что он говорит?
Светлана Маркова: До того, как я брала билет на поезд, была связь, я ему звонила, говорила: "Ромочка, я еду к тебе". Он просто так отвечал, да, да, потому что у него нет сил уже ни на какие разговоры. А после того, как я посетила, то есть это был вторник утром, после поезда, я спросила, "если что я тебе на мобильник позвоню, вдруг ты сможешь. Ты тоже позвони мне". Он сказал: "Нет у меня мобильника". Я говорю: "Почему?" "У меня отобрали". Я говорю: "А почему у тебя отобрали?" Он говорит: "Потому что много шума!" Мобильник ему подарил его лечащий врач, то есть дал в пользование, чтобы он связывался с родными, и непосредственно клал ему туда деньги.
Кристина Горелик: Светлана, насколько я понимаю, с вами уже изъявила желание пообщаться прокуратура.
Светлана Маркова: Да, она общалась со мной.
Кристина Горелик: На какой предмет? Какие вопросы вам задавали?
Светлана Маркова: Предмет какой? Как обычно, начиная с детства и всякие такие мелочи, которые...
Мария Тимофеевна: Про домашнее насилие.
Кристина Горелик: Мария Тимофеевна, пожалуйста. Про домашнее насилие задавали вопросы?
Мария Тимофеевна: Да. Это родителям задавали вопросы, а мне много вопросов не задавали, потому что я сказала: "Когда ваши дети будут служить в армии вместе с нашими, тогда будет у вас порядок везде - и в армии, и везде".
Кристина Горелик: Скажите, а вот вы в последнее время ухаживали за Романом...
Мария Тимофеевна: Сначала был очень хороший, веселый, были у него надежды. А потом надежды у него кончились. После нового года у него или сил не стало в организме, или надежда померкла, но он вообще стал очень плохой. Когда у него стало плохое настроение, он вообще ничего не говорил. Он говорил, что "мне все надоели". А кто все, не знаю. Или из прокуратуры, или кто, не знаю.
Кристина Горелик: А он вам что-нибудь говорил о том, что происходило в армии, перед тем, как его положили в госпиталь?
Мария Тимофеевна: Он об армии вообще ничего никогда не вспоминал. Он даже не мог видеть моего внука в армейском свитере, просил закрыть халатом свитер.
Кристина Горелик: Светлана, у меня к вам вопрос. Теперь уже поскольку мы не можем утверждать все со стопроцентной уверенностью, скажите, он вам присылал письма, в которых он говорил о фактах неуставных отношений?
Светлана Маркова: Да, он присылал эти письма, непосредственно находясь в Каменке. Эти письма я привезла сюда, то есть все, что там с ним происходило, то есть такие моменты, которых не должно быть вообще, такого со службой в армии.
Кристина Горелик: О чем он писал?
Светлана Маркова: Он писал о том, что избивали по голове, не один раз, заставляли приседать по 400 раз, выходить ночью на работу, которой не должно быть, издевались сержанты, заставляли за них работать. У него было два нервных срыва, он пишет, "я хотел перерезать вены".
Кристина Горелик: То есть это все в письмах есть?
Светлана Маркова: Да, это все в письмах есть. Вымогали деньги, отбирали. Дело в том, что там, да...
Кристина Горелик: А эти письма вы отнесли в прокуратуру?
Светлана Маркова: Да, мы сделали копии, потому что такие письма мы стараемся в руки не давать никому, потому что эти письма могут куда-то деться, этих улик потом не найдешь и мы ничего не докажем.
Кристина Горелик: Элла Михайловна, вы говорили, что вы встречались с прокуратурой. Насколько я понимаю, до этого момента прокуратура говорит о том, что фактов неуставных отношений не выявлено. Сейчас она поменяла точку зрения или нет, или они стоят на той же позиции?
Элла Полякова: Первое - я присутствовала, когда Света давала объяснения в окружной прокуратуре, и видела тенденцию, какая велась. Вот собрать все сведения о доармейской службе Романа с тем, что, может быть, там была причина его сегодняшнего состояния. А сегодня утром у меня тоже брали объяснение по просьбе окружной прокуратуры, Выборгской прокуратуры, потому что мы туда как раз приехали утром. Но это Элла Памфилова уже вступила в бой тоже.
Кристина Горелик: То есть вы обратились в комиссию по правам человека при президенте России?
Элла Полякова: Нет, мы не обращались, это они сами обратились, молодцы, тут надо, чтобы все общество встало на защиту Романа. Просто они увидели, какой скандал общественный тут созрел. Мы написали от организации письмо генеральному прокурору и военному прокурору и приложили три документы: две выписки из истории болезни, одна с неуставными отношениями, вторая без, из одного и того же госпиталя, и протокол как раз консилиума, который состоялся в воскресенье, где сказано, что вообще неуставных нет, избиений нет, а так, заболевание крови. Поэтому мы потребовали провести прокурорскую проверку всех этих документов и, конечно, сейчас мы будем биться дальше за то, чтобы Роме все-таки сделали операцию и спасали ему жизнь. Вот это сейчас самое главное. А дальше мы будем разбираться, кто и что довел до этого состояния. Обязательно. Оставлять этого нельзя. Таких Ром у нас очень много.
В Каменке два года назад погиб Плохов Максим. Мама его вчера звонила и точно такая же история: Каменка, избиения, госпиталь в Выборге, дальше госпиталь суворовский, правда, там мальчика не спасли. Поэтому мама плакала, просила передать всем поддержку, что нельзя такие истории спускать. Давайте спасать ребят живых. Давайте, и не оставлять преступления безнаказанными. То, что происходило в выборгском госпитале, когда ребенка не долечили, и он пишет в письме, что "у меня плохие анализы крови, мне плохо", его выписывают в часть. Дальше госпиталь Осиновая роща, у него сильнейшие боли в желудке, ему не оказывают медицинской помощи. Понимаете, это военная медицина скрывает свои грехи и очень боится, что гражданское общество узнает об этом. Именно с этим я связываю, что Готье до сих пор не поставлен в известность, хотя мы с ним говорили, что он обязательно займется и сделает операцию. Мне генерал Нехай говорил, что все договорено. Мне начальник медслужбы Ленинградского военного округа Грищук говорил, что у него есть медицинские подтверждающие документы, что Готье в курсе. Понимаете. Ну что же это такое? Мы взрослые люди.
Кристина Горелик: Мария Тимофеевна, вы с какого момента ухаживали за Романом в госпитале?
Мария Тимофеевна: С 20 ноября.
Кристина Горелик: Скажите, а вот вы разговаривали с лечащими врачами, со всеми? Спрашивали, почему его не перевозят, например, не делается ему какая-то операция, не перевозят его либо в Москву, либо не приезжают специалисты оттуда, чтобы как-то улучшить его состояние?
Мария Тимофеевна: Они сказали, что у него инфекция, надо его излечить от инфекций от всяких. В настоящее время меня очень волнует, почему они даже не говорят, на чем они отправили, на каком транспорте его отправили в Москву.
Кристина Горелик: Элла Михайловна, вот вы занимаетесь Санкт-Петербургом, нарушения прав военнослужащих идут. Это исключительно с Каменки?
Элла Полякова: Нет, нет, таких мест много. Это последствия чеченской войны. Просто эта война теперь в казармах. Каменка - это то место, откуда отправляли в Чечню, куда возвращались. Такие места... Печенга - горячее место у нас, Лебяжье - горячее место, сейчас оно немножко спокойнее. Там очень интересный бизнес у офицеров, они заключают контракт с солдатами, а контрактники эти работают охранниками в городе и делятся бизнесом. Очень хороший бизнес сейчас. Таких мест у нас очень много. Когда говоришь. Вот в саперном только что, перед Новым годом, было контрактниками зверски избито десять новобранцев. Мама восемь избитых солдат привезла в Петербург. Так вот их в комендатуру, судмедэкспертизу не провели, сейчас мы в Выборге разбирались с этой ситуацией. Дальше их прикомандировали в Кирилловское и в Кирилловском нас в военной прокуратуре просят, "обратитесь, пожалуйста, к Нехаю, у нас больше ста человек, которых нельзя возвращать в эти казармы, а куда их девать, скажите, где благополучнее". Нет благополучных частей.
Сейчас у нас находится в той же части в Кирилловском потерпевший Яша Мордовченко. Его били, над ним издевались, он уже убежал в отчаянии, а дальше его использовали на рабских работах. И вот он дачу строил полгода. Вот к нам пришел такой мальчик. Поэтому сейчас там следствие против командира, а командир, конечно, срочно лег в госпиталь. Мы тоже занимаемся этой историей.
Ират, мальчишка жалел, он, по-видимому, из Казахстана, не знаю, калмык, пишет нам объяснительную: Каменка, 10 солдат были отправлены на три месяца, банные веники изготовляли, хозяйка расплачивалась за каждого солдата 8 тысяч. Естественно, они ничего не получили. Слушайте, что это? Это армия что ли у нас? Это же просто цирк.
Поэтому то, что мы говорим, совершенно уверена, это катастрофа гуманитарная: раз - со здоровьем, вторая - с безобразием в армии. Армия у нас просто бизнес-структура, где бесплатно... Единственное, что у нас в обществе осталось, это бесплатные люди - солдаты, которых можно использовать как хотят.
У нас новая шокирующая информация. В этой же Каменке пропал мальчик с 4 октября и никто его не ищет. Вот сейчас мы будем поднимать новый скандал. Мы только что пытались разобраться, ну хоть что-то вы делаете, нет, никто ничего. Кроме того, у нас в городе прошли в декабре активные облавы на призывников, потому что у нас очень плохие изменения в законе о воинской обязанности. Так вот больных ребят захватили в армию. А дальше, естественно, у них ухудшение здоровья. Может себе представить, два мальчика, один с язвой, второй с энурезом, их мамы в Псков поехали, там какие-то склады странные, забрали, обратились сюда, в прокуратуру, как положено все, их прикомандировали в Пушкин для направления в госпиталь и для комиссации. И вот туда приезжают офицеры со складов этих, наручники одевают на этих детей, приковывают через баллон с водой и везут в Псков. 10 вечера, они их забрали. Сегодня с утра мамы там бились, в Пскове. Это что такое у нас? По-моему, у нас война идет с народом за детей, и таких случаев у нас слишком много. Это системный кризис армии. Системный. Поэтому надо немедленно прекращать призывную систему комплектования вооруженных сил. Немедленно. Хватит уже Сычевых, Романов таких. Хватит уже.
Кристина Горелик: Возвращаясь к Роману. Света, последний вопрос. Вы мне скажите, на вас как-то пытались оказать давление или нет?
Светлана Маркова: Дело в том, что даже в прокуратуру, относя эти письма, как-то все они извиняются, что-то хотят сделать так, чтобы это все не бросалось людям в глаза, чтобы это не давало таких каких-то выплывов. Потом мне звонит на телефон врач непосредственно Ромин, лечащий, так говорит, когда уже я приехала в Санкт-Петербург на поезде, он говорит, что Рому отправляют в Москву, "а стоит ли вам эти письма поднимать, наводить этот шорох". Я, конечно, скажу, что врач этот лечащий Виктор Владимирович очень хороший и Рома очень его всегда с хорошей стороны уважал, он тоже добивался справедливости. Хочу сказать этому врачу большое спасибо. Но, я думаю, что на этого врача тоже здесь какое-то давление. Просто не так просто он попросил, чтобы эти письма не вскрывались, то есть не всплывали.
Кристина Горелик: Вы будете дальше какие-то шаги предпринимать?
Светлана Маркова: Да, конечно, остановки не будет. Сейчас для нас конечно главное, чтобы Рому спасли, чтобы все это было точно. Вот они говорят, "мы перевезли на поезде", но почему-то мы не извещены об этом, почему он в Москве, а мы еще об этом не знаем. Вот что это такое? Идет какая-то такая несостыковочка, один говорит так, другой так, то есть уже здесь действительно тянут канаты не мы и не родители, не они, все говорили, что с донорами, что теперь доноры тут мнутся, все доноры согласны. Это я говорю, родной человек, сестра Романа, и непосредственно они сами отказались, звоня мне, говоря, что доноры не нужны, там донор уже есть, что им нужно полтора метра этой кишки на пересадку и что родные могут от этого пострадать. То есть как? Конечно, все будет продолжаться дальше. Главное сейчас вылечить Рому, чтобы он, как говорится, спасся и все было хорошо, а дальше мы уже разберемся. Наказать тех людей, которые так доводят этих детей, как вот мы отправляем, сестры, матери своих сыновей служить, непосредственно они идут, приходят и ба-бах, их спасают, они остаются инвалидами. Такого не должно быть. Я считаю, вообще это ужасно, просто это ужасно.
Кристина Горелик: Благодарю вас за участие в программе. Я напоминаю, что я беседовала с сестрой Романа Рудакова Светланой, бабушкой Марией Тимофеевной, а также с председателем Комитета солдатских матерей Санкт-Петербурга Эллой Поляковой.
На днях прокуратура России обнародовала данные, согласно которым каждый третий российский военкомат в 2006 году нарушал российское законодательство.
До сих пор самым распространенным нарушением прав призывников является признание годным к военной службе больных молодых людей. И если в случае с Романом Рудаковым врачебная комиссия могла просто действительно не заметить серьезное заболевание, хотя это, не должно освобождать врачей от ответственности, то в некоторых других военкоматах не замечают документы, подтверждающие заболевание призывника. Слово Сергею Хазову, Самара.
Сергей Хазов : Чтобы выполнить план по мобилизации призывников, военкоматы признают годными к службе больных людей. Для того, чтобы доказать обратное и получить право на освобождение от военной службы, будущим новобранцам требуется немало времени на судебные разбирательства. Рассказывает призывник Владимир Дементьев.
Владимир Дементьев : Мне пришлось три года доказывать, что я непризывной. Сначала прислали повестку. Первичная комиссия и ничего врачи военкомата не нашли. Потом, до 18 лет, военные обо мне не вспоминали. А когда исполнилось 18, закидали повестками. Пришлось подчиниться и под угрозой штрафа прийти на медкомиссию. Врачи меня осмотрели и снова не нашли никаких болячек. Но меня тогда всерьез беспокоили почки, и я решил обследоваться, но не в поликлинике Октябрьского района, куда меня направили, а в частной поликлинике. Врачи обнаружили пиелонефрит. Потом я простудился, и полгода не смог посетить медкомиссию. Справки были представлены, но в военкомате настаивали на моем призыве. Даже прислали повестку с текстом: «явиться с вещами такого то числа для отправки в часть». В военкомат я явился вместе с правозащитником Марком Алексеевым. Его не допустили вместе со мной на медкомиссию, но я уже был подготовлен: знал, как себя вести с военными. Еще полгода длилось медицинское обследование - в военкомате настаивали, чтобы я обследовался в их поликлинике. Но через суд мы добились, что военные врачи признали мое право. В расписании болезней указано, что с пиелонефритом призывник негоден к службе в мирное время. Меня признали негодным к военной службе. Это моя общая с правозащитниками победа.
Сергей Хазов : Для помощи таким юношам, как Владимир Дементьев, в Самаре появилась служба юридической консультации призывников. Инициатором выступил правозащитник Александр Лашманкин. Два года назад Лашманкин обратил внимание, что никто в Самаре не занимается юридическими консультациями по вопросам призыва на военную службу. С тех пор правозащитник не раз отстаивал в суде право самарских юношей на отсрочку от призыва в армию. А с сентября в Самаре открылась бесплатная юридическая консультация, где можно ежедневно проконсультироваться по вопросам службы в армии.
Александр Лашманкин : Это та самая сфера, в которой права всегда нарушаются. Военные не считают нужными соблюдать права человека, они их активно отрицают. За все время консультирования прошло несколько десятков человек. Люди попадаются большей частью самостоятельные и консультирование сводится к оказанию какой-то методической помощи. Большинство понимают, что такое армия, и относятся к этому без особых «розовых очков». Люди знают, что это такое, и предпринимают все самостоятельно для того, что избежать, потому люди не глупы, они готовы отстаивать свои права, может быть, не всегда легальными методами. В этот призыв самым вопиющим нарушением, как всегда, является коррупция. Когда у людей вымогают деньги.
Сергей Хазов : Правозащитники проводят с юношами практические занятия: «Что делать, если пришла повестка?», «Как себя вести в военкомате» и на другие похожие темы. «Практические занятия в «правовой школе призывника» очень полезны», - рассказал первокурсник Андрей, фамилию по его просьбе не называю. Сотрудники милиции трижды силой доставляли в военкомат скрывающегося от призыва в армию молодого человека. Сейчас юноша оспаривает их действия в суде.
Андрей : Люди, которые занимаются этим, они как минимум вредят нашей стране. Мне это очень не нравится. Милиция не только не содействует, но и наоборот, способствует этому. Тысячи случаев, но не все об этом знают. Не все могут рассказать, потому что бесполезно, так как милиция, я сам живу в Куйбышевском районе, там происходит это очень часто.
Сергей Хазов : Работники военкоматов по-прежнему не хотят сотрудничать с правозащитниками. Когда правозащитники предложили работникам областного военкомата вместе вести прием в юридической консультации для призывников, обучая юношей основам правовых знаний, офицеры отказали. По данным правозащитной организации «Право и свобода», за время осеннего призыва в Самаре более 20 раз нарушались права призывников. В основном это были случаи, когда молодых людей с непризывными диагнозами врачи признавали годными к военной службе.
Для Радио Свобода Сергей Хазов, Самара
Кристина Горелик: Молодые призывники очень редко обращаются за защитой своих прав в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. А зря. На сегодняшний день суд вынес уже около 400 решений по делам российских граждан, хотя, конечно, обращений в десятки раз больше, да и процедура принятия решений в суде длительная. Не каждый ведь захочет идти до конца, а те, у кого позиция принципиальная, нередко обращаются в Центр содействия международной защите.
Сегодня около 8 процентов всех российских дел, рассмотренных Европейских судом, приходятся на этот Центр, который возглавляет Карина Москаленко. Всего же в производстве в Страсбурге сегодня находится около 300 дел, подготовленных юристами Центра. Среди них есть так называемые чеченские дела, жалобы в связи со шпионскими процессами, инициированными спецслужбами России. Делом ЮКОСа тоже занимается Центр содействия международной защите, а сама Карина Москаленко является адвокатом Михаила Ходорковского. Т есть практически все громкие дела, так или иначе привлекавшие внимание правозащитников, ведет Центр содействия международной защите, вернее, оформляет жалобы в Европейский суд. Это не считая дел обычных, когда юристы Центра просто помогают консультациями простым гражданам.
На днях Центр отметил свое 12-летие. Правда, под пристальным оком налоговых служб, ведь именно в 2006 году против Центра начались многочисленные налоговые проверки, которые грозят самому существованию организации. Тогда Карина Москаленко открыла офис своей организации в Страсбурге. Так и к главному адресату ее жалоб поближе и безопаснее. Тем более, что сама адвокат говорит об изменениях, произошедших во властных структурах. Беседую с Кариной Москаленко.
Кристина Горелик: На последней встрече с общественными организациями президент России Владимир Путин назвал решения Европейского суда политически ангажированными и назвал в качестве примера дело румынского сенатора, а ранее молдавского депутата Ильи Илашку. Это было в 2001 году, по-моему, Европейский суд принял по нему решение, он подавал против Российской Федерации и против Молдавии. А почему против Российской Федерации? - он мотивировал это тем, что Приднестровье де-факто находится под контролем Москвы, и Европейский суд признал его жалобу сначала приемлемой, а потом вынес решение в пользу ранее молдавского депутата. Сейчас, кстати, я не помню, по-моему, он от праворадикальных партий в румынский сенат был избран. Но, в принципе, для Европейского суда, насколько я понимаю, это не важно, от праворадикальных, от левых. Ему важно, были ли нарушены права или нет. Но все-таки, тем не менее, почему же он признает иск правомерным против Российской Федерации?
Карина Москаленко: Прежде всего, я хочу коснуться любых обвинений, которые адресуются Европейскому суду о политической ангажированности, мотивированности решений и так далее. Я с этим категорически не согласна. Любому человеку, который придерживается такой точки зрения, независимо от его должности, я рекомендовала бы обратиться к решениям и изучить их в их совокупности, в их правовой логике, и вы увидите, от чего больше всего дистанцируется Европейский суд, от чего больше всего он отказывается - это именно от политически мотивированных дел. И, если рассматривает дела, так или иначе связанные с политикой, он стоит на чисто правовых основах. Это принцип Европейского суда.
Что же касается решения по делу Илашку, оно неоднозначно оценивается очень многими юристами и тем более политиками. Но, будучи юристом, могу сказать вам следующее: при всей сложности этого решения, при всей неоднозначности оценок, которые вы можете дать этому решению, надо признать, что не впервые Европейский суд принимает к рассмотрению дело в отношении государства, которое фактически доминируют на той или иной территории и держит под контролем эту территорию. Потому что это государство может быть само или в совокупности с другими субъектами международного права ответственным за ситуацию в том или ином регионе и за нарушения прав человека, которые связаны с нахождением этой территории под контролем того государства.
Кристина Горелик: А какие-то примеры можете привести, когда Европейский суд принимал решение в пользу того или иного заявителя против государства, которое именно де-факто контролирует какие-то участки территории?
Карина Москаленко: Конечно. Если Турция контролировала определенные территории, которые формально не относились к государству Турция, тем не менее, Европейский суд принимал эти дела, рассматривал, выносил решения и, наверное, Турция не во всем приветствовала принятие такого решения. Это понятные вещи.
Кристина Горелик: Российской Федерации тоже не нравятся многие решения Европейского суда, как мы знаем. Но они все-таки, что касается денежных компенсаций, Российская Федерация все-таки исполняет взятые на себя международные обязательства. Но не понравился российской власти и 14-й протокол Европейской конвенции о правах человека. Я помню, когда мы с вами беседовали в последний раз (к сожалению, это было давно, несколько месяцев назад), вы тоже стояли на той же позиции, что 14-й протокол неприемлем, и многие правозащитники опасались и вы в том числе, что 14-й протокол послужит наоборот, препятствием на пути реализации своих прав российскими гражданами. В частности, насколько я помню, были опасения по поводу единоличного рассмотрения одним судьей какого-то конкретного дела и возникала опасность того, что многие дела будут просто отсеяны. Разрешилась ли эта ситуация или вы поддерживаете Государственную Думу в том, что она отклонила 14-й протокол?
Карина Москаленко: Говоря о 14-м протоколе, прежде всего, следует сказать, что процедура и более подробно прописанные там процессуальные моменты, они, прежде всего, призваны уменьшить накопившийся груз нерассмотренных дел Европейским судом, ускорить процедуру, оптимизировать ее и сделать более быстрой.
Кристина Горелик: Не скажется ли это на качестве?
Карина Москаленко: Должна вам признаться и признавалась ранее, что не считала и сейчас не считаю ситуацию, прописанную в 14-м протоколе, идеальной. Идеально было бы оставить все, как было в 1995-м, 1996 году, когда еще только накапливались дела, но все-таки рассматривались более-менее в срок. Хотя уже в эти годы и начались значительные задержки в рассмотрении дела. Идеально было бы предоставить возможность каждому человеку по любому делу, которое формально приемлемо в Европейском суде, достичь правосудия в Европейском суде, а дела рассматривать только коллегиально. Но, по-видимому, это невозможно. И может наступить то, чего мы опасались давно, - коллапс всей системы. Посмотрим, насколько эти новые реалии будут препятствовать или не помогать каждому гражданину, каждому человеку, обратившемуся туда, в достижении справедливости. Думаю, что за минимальностью потерь для заявителя никогда не будет отказано по делам о пытках, о бесчеловечном обращении, по всем существенным жалобам. В этом смысле опасения беспочвенны. Все вопросы, связанные с незаконным содержанием под стражей, никогда не перейдут в ранг рутинных дел, которые будут отброшены Европейским судом без рассмотрения. Думаю, что единоличный судья - это тоже не самое страшное, потому что в России, например, мы пошли на то, чтобы единолично судьи рассматривали дела, а уж судьи Европейского суда - это судьи высочайшей квалификации. Более того, они не бесконтрольны. Все эти дела, так или иначе, можно поднять на какой-то особой стадии, на особой процедуре. Мы можем говорить о том, что, конечно, труднее будет оспорить такое решение, чем решение, скажем, вынесенное палатой, но ведь до палаты доходят не очень много дел, они оседают в Комитете из трех судей и отвергается очень много обращений Комитетом из трех судей. В этом смысле, я думаю, что недоверие к судьям Европейского суда необоснованно. Я думаю, что преувеличенное внимание к этим проблемам со стороны власти Российской Федерации вызвано вовсе не этими провозглашаемыми чуть ли не правозащитными опасениями.
Кристина Горелик: Да, кстати, можно приветствовать позицию власти, что она вдруг встала на такую правозащитную позицию.
Карина Москаленко: Казалось бы. Но я думаю, что вот эта проблема связана больше всего с тем, что порядок исполнения решений будет очень сильно ужесточен. Для государств, которые не следуют решениям Европейского суда, будут специальные санкции и они будут приниматься судом после обращения по этому поводу комитета министров в судебный орган для того, чтобы проинформировать суд о неисполненном решении и для того, чтобы суд принял решение о том, как воздействовать на государство-нарушитель. И вот это не смутило власти Норвегии или власти Дании, или власти Турции. 45 государств ратифицировали этот протокол, несмотря на то, что эти правила уже прописаны в 14-м протоколе и, понятно, что каждое государство при этом оказывается в более сложном положении, если оно не намерено исполнять решения Европейского суда. А если оно намерено исполнять решения Европейского суда, то для государства ничего не меняется.
Кристина Горелик: Тогда почему Российская Федерация так опасается? Она же, вроде как мы в начале выяснили, исполняет решение Европейского суда в той части, что касается выплаты денежных компенсаций, например. Чего ей бояться?
Карина Москаленко: Исполняет, конечно. В части выплат - с готовностью, а вот в части общих мер, мер общего характера - нет.
Кристина Горелик: А что это за меры общего характера?
Карина Москаленко: Например, если взять общеизвестное дело Калашникова, по которому, с одной стороны, необходимо было выплатить определенные суммы самому Калашникову, а с другой стороны, принять меры к недопущению подобных нарушений в дальнейшем.
Кристина Горелик: Напомню, что дело Калашникова было связано с условиями содержания в российских тюрьмах и лагерях.
Карина Москаленко: Эти условия далеки от того, чтобы считаться цивилизованным государством. Даже самые последние дела, поступающие в центр по этому поводу, показывают, что обращение с заключенными не выдерживает никакой критики, и понятно, что Европейский суд критикует вновь и вновь. И тогда Европейский суд говорит о том, что по существу решение Калашникова в части принятия общих мер до сих пор не исполнено.
Кристина Горелик: Да, ведь у вас же была значительная масса дел чеченских.
Карина Москаленко: Да, по нашим чеченским делам мы не получили пока ни одного окончательного решения, есть только коммуницированные дела. Мы должны отметить, что мы очень внимательно смотрим, как Российская Федерация выполняет решения по уже состоявшимся чеченским делам. Потому что, помогая заявителям обратиться в Европейский суд, мы неизбежно отвечаем на вопрос, а что это нам принесет, помимо определенной опасности, вступления в противоборство как бы с властями. Некоторых из наших заявителей пытались запугивать, нередки случаи, когда заявители просто отказываются от своих жалоб. Но те, кто потеряли близких в результате исчезновений, похищений, убийств, они уже настроены таким образом, чтобы добиться правды хотя бы в Европейском суде. Поэтому нам очень небезынтересно, как российская власть реагирует на уже принятые решения, на прецеденты, которые являются обязательными для Российской Федерации, и эта реакция нам кажется неудовлетворительной. В этом смысле у властей могут быть проблемы после вступления в действие 14-го протокола. Я думаю, что они отчетливо это понимают. Я вижу, что самые основные проблемы, вижу из текста протокола и из практики российской, что именно эта часть протокола затрагивает российские власти более всего.
Кристина Горелик: Я беседовала с главой Центра содействия международной защите Кариной Москаленко.
Почти сразу же после выступления российского президента, обвинившего Страсбургский суд в политизации судебных решений, созвал пресс-конференцию председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы Рене ван дер Линден, который заявил, что, если суд по правам человека выносит решение в пользу гражданина, иск которого не был удовлетворен судом в его стране, это надо рассматривать "как решение, направленное на защиту гражданина", а не против государства.
Сегодня Европейский суд по правам человека не справляется с потоком исков из России, и вынужден расширять штат. "Пятая часть всех обращений приходится на российских граждан", - заявил председатель Европейского суда по правам человека Люциус Вильдхабер. Однако расширить штат судей, согласно Европейской конвенции по права человека, Страсбургский суд не вправе. Поэтому, чтобы справится с потоком жалоб из России, на 10 процентов увеличивается число сотрудников секретариата.
На очереди рубрика Олега Панфилова "Власть и пресса".
Олег Панфилов: 22 ноября 1966 года было опубликовано постановление ЦК КПСС об издании журнала "Журналист", которое одновременно упразднило журнал "Советская печать". Как говорилось в постановлении, задача журнала - настойчиво бороться за повышение действенности выступлений печати, радио и телевидения, остро и принципиально выступать против отрицательных явлений в их работе. Первым главным редактором журнала "Журналист" был назначен Егор Яковлев.
На самом деле в документе ЦК КПСС история этого журнала была скрыта и сотрудники-журналисты считают настоящей датой создания своего издания 1 января 1914 года. Невозможно сказать, сколько сейчас в России работает журналистов, поскольку, согласно закону "О средствах массовой информации", журналистом может стать любой гражданин, собирающий, обрабатывающий и распространяющий информацию. Иногда называют цифру более 300 тысяч человек. Специализированных изданий, предназначенных для журналистов, в России выходит немного, но ведущим до сих пор считается журнал "Журналист".
Со мной в студии заместитель главного редактора журнала Виталий Челышев.
Виталий, в Москве, кроме вашего журнала, выходит так же "Журналистика и медиарынок", а на днях объявлено о начале издания еще одного - "Главный редактор". Достаточно ли?
Виталий Челышев: Я думаю, что таких изданий немного больше, и мне очень жаль, что пару лет назад закрылся журнал "Среда", он держал свой сегмент. Да, мы действительно лидеры по той простой причине, что старый бренд в любом журнале и в нашем в том числе, он обязывает, он вообще перековывает людей, даже пришедших туда другими, они становятся теми, какие задумывались, когда журнал родился в первый раз. Когда Владимир Максимович Фриче создавал этот журнал, то он, кстати, способствовать тогда и созданию первого профессионального Союза журналистов, который, в общем-то, был закрыт уже в советские годы. Да, я считаю, что мы лидеры, но таких журналов может быть много. Если бы рынок был совсем пуст, мне, честно говоря, было бы совершенно неинтересно здесь работать, мне бы не с чем было сравнивать свое издание, я бы не понимал цену тому, что я делаю.
Олег Панфилов: Виталий, но, тем не менее, тираж журнала и количество журналистов в России абсолютно несовместимы. К этому стоит, вероятно, добавить, что и уровень журналистского образования в России до сих пор во многом напоминает советское образование. Так же, наверное, процентов 60-70, а может быть и больше, это те журналисты, которые раньше работали в советской партийной печати. Насколько вы можете помогать журналистам стать более современными?
Виталий Челышев: Мы несем с собой и старый хвост, и новый клюв. И без того, и без другого этот динозавр в нашей журналистике существовать бы не смог. Потому что старые журналисты, они, в общем-то, ориентируются на нас по-старому, как на центральные издания. А молодые журналисты, раньше они просто не имели доступа настоящего к этому изданию, а три года назад у нас открылся, причем самопроизвольно, клуб молодых журналистов. И сейчас, если зайти на сайт и посмотреть, ну, наверное, человек 70, как говорили в деревнях, старых торгуют своими мордами наших ребятишек. Какие ребятишки? Это молодые, очень творческие, очень озабоченные моралью, статусом журналистским, своими проблемами - замечательные ребята. Поэтому, я считаю, что мы несем гордо и хвост, и клюв.
Олег Панфилов: Тем не менее, меня поражает, например, такая рубрика, поражает, во-первых, своим существованием и поэтому я бы хотел получить ваш ответ на вопрос: нужны ли районные издания? Ведь во многом это газеты, которые выходят на бюджетные средства, которые распространяются очень маленьким тиражом, но вы, тем не менее, ведете такую рубрику и рассказываете о том, как они живут. Есть ли у них вообще смысл существования?
Виталий Челышев: Это вообще-то мой давний с вами спор, да и не только с вами. И не потому, что я в этом журнале, и не потому, что эта концепция родилась еще раньше, и не потому даже, что, исчезни районная газета, люди, которые ей занимаются, будут добывать себе пищу только на огородах своих. Нет, здесь все немножко сложнее. Во-первых, сегодня часть районных изданий стали предметом изучения рекламного рынка. Вдруг оказалось, что есть вещи, мини-трактор, что-то еще, которые в городе не продашь, а там через районную прессу продать можно. То есть появилась вот такая перспектива. Во-вторых, есть люди, у которых нет сегодня проводного радио, поскольку провода обрезали, где-то установили мобильную связь, где-то есть телевизор, который принимает далеко не все. И какие-то новости, даже продать или купить козу, можно решать через эту газету. Это крайне, я считаю, необходимое, очень локальное значение имеют эти издания. Когда они пытаются подменять областные, федеральные, дают новости из Интернета, получается чепуха. Когда они живут тем, чем живут люди, как это везде, в Англии, в Германии есть маленькие газетки, обеспечивающие маленькие район.
Олег Панфилов: Вернемся к вашим непосредственным читателям, журналистам. Известно, что очень много нарушений прав журналистов. Известно, что, по крайней мере, последние 5-6 лет существует противостояние между властью, которая восстанавливает традиции советской пропаганды, и журналистами, которые сопротивляются этому. Вас журнал, помимо того, что пишет о творчестве, об успехах журналистов, помогает ли научить журналистов безопасности? Как в этих случаях журналистам поступать, когда власть на них оказывает давление?
Виталий Челышев: По-разному. Я считаю, что тот раздел, который у нас есть, "Хроника беззакония", он не существовал до последней команды журнала и он совершенно неожиданно повторил ту рубрику, мы о ней не знали, просто она называлась "Хроника", которая выходила вообще с самого первого номера выхода "Журналиста".
Олег Панфилов: Но "Хроника" как раз-таки говорит только о том, как нарушаются. А как избавиться от этого?
Виталий Челышев: Как избавиться? К нам приходит довольно много по нынешним временам, десяток за месяц бывает писем, вопросов, связанных с юридической помощью. Эта юридическая помощь, которую Нана Габешева у нас ведет, замечательный юрист, эта юридическая помощь помогла многим. Я думаю, что наш журнал прокладывает системную колею свободы.
Олег Панфилов: Спасибо.
Кристина Горелик: На этом мы завершаем программу "Дорога Свободы".