Вероника Боде: Добрый вечер, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде: Представьте, пожалуйста, нашего гостя.
Виктор Шендерович: Журналист, обозреватель «Новой газеты» Игорь Корольков. Добрый вечер.
Игорь Корольков: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Непосредственным таким толчком к тому, чтобы вас позвать в эфир, конечно, была ваша статья в «Новой газете» неделю назад «Запасные органы» о существовании «эскадронов смерти» в России, по-русски говоря, о существовании в силовых структурах подразделений, которые занимаются несудебными ликвидациями граждан России и не России. Писалось об этом много, но не только вами, но и вами в том числе, очень давно. Все это все-таки, я читал это еще в «Московских новостях» первые ваши расследования, когда сам там работал лет десять назад, но все это казалось чем-то, что существовало на периферии сознания, к чему не было очевидных предпосылок для того, чтобы об этом говорить, условно говоря, всерьез, совсем всерьез. События последнего года заставляют нас, как минимум, начать об этом разговаривать абсолютно серьезно, предметно. Я думаю, что не все, к сожалению, читали этот текст. Поэтому давайте, если можно, вкратце какие-то главные положения ваши.
Игорь Корольков: Это явление для России действительно чрезвычайно серьезное, чрезвычайно опасное и к этой теме, вернее, к тому осмыслению, к тому пониманию, что происходит со спецслужбами, с их так называемой параллельной деятельностью, я пришел к этому не сразу, такое осмысление заняло лет десять. Началось это все тогда, когда я работал в «Известиях» и занимался материалом о банде Ларионовых, о чем я писал газете. Это была банда, которая убивала людей, делила собственность. Занималась этим делом Генеральная прокуратура и во время расследования она вышла на сотрудников Главного разведуправления, которые готовили эту банду, преподавали, если так можно сказать, обучали.
Виктор Шендерович: Это какие годы, напомните?
Игорь Корольков: Это было начало 90-х годов, 93 год.
Виктор Шендерович: Правильно, они освободились от государственной деятельности, квалификацию терять нельзя.
Игорь Корольков: В 95-м Генеральная прокуратура расследовала это дело. Лидеры этой банды были убиты, полковник, один из руководителей этой банды был убит вместе с сыном, другого полковника действующего уволили. И следы, которые вели к ГРУ, просто прервались, эту ниточку, связывающую банду со спецслужбой...
Виктор Шендерович: Ее порвали.
Игорь Корольков: Оборвали. И никто не занимался расследованием, что же означает эта связь. Потом я занимался делом, так называемым «делом Вепса» в Находке, совсем рядом с Владивостоком. И выяснилось, что банда, которая там действовала, была создана главным управлением по борьбе с организованной преступностью. И первым человеком, который понял это, который выяснил, был молодой офицер ФСБ, которого – якобы по недоразумению – убили. Таких фактов за последнее время было много, и чем больше их становилось, тем больше возникало вопросов. Все время за бандами, за группами какими-то мелькали спецслужбы: то ли ГРУ, то ли ФСБ, то ли МВД, то ли даже внешняя разведка.
Очень интересная история с 45 полком, военнослужащие которого обвинялись в убийстве Холодова. Те люди, которые занимались этим делом, по сегодняшний день убеждены, что их вина доказана. Но их спасли, потому что они выполняли специальные заказы. Чьи – затрудняюсь сказать, мы можем только догадываться. И Холодов был лишь одним в списке, в длинном списке исчезнувших или убитых людей. В материалах уголовного дела есть эпизод, где рассказывается о том, как один из военнослужащих 45 полка заложил взрывчатку под машину тогдашнего первого заместителя министра финансов Вавилова. Машина взорвалась, Вавилов, к счастью, остался жив. И таких эпизодов много. Следовало бы расследовать, простите за тавтологию, разобраться с тем, почему это происходит и чем же они на самом деле занимались. Но эти попутные факты остались за бортом, никто ими не занимался. А военнослужащие 45 полка оказались оправданы, они на свободе.
Виктор Шендерович: Там, я понимаю, что через запятую можно продолжать вплоть до, как я понимаю, последних дел. И история с Литвиненко, которая подняла проблему совершенно ясно и на весь мир. Зайдем с другой стороны. Кроме того погибшего лейтенантика, который пытался расследовать историю на Дальнем Востоке, предпринимались ли действия со стороны спецслужб по расследованию этого? Вот вы пишете об этом второй десяток лет, в сущности.
Игорь Корольков: Насколько мне известно, никто этим не занимался. После того как в «Известиях» появилась статья о банде Ларионовых и я назвал фамилию полковника, который, действующего полковника ГРУ, который преподавал, курировал эту банду, его уволили – это все. Что произошло с военнослужащими 45-го полка – вы знаете.
Виктор Шендерович: Есть ли какие-то в спецслужбах, просто учитывая то небольшое место, которое занимает сегодня общественное мнение в российской действительности, просто я себе представляю такую статью где-нибудь в Британии и то, что происходит следом за этим в других ветвях власти, какие начинаются действия немедленно по проверке этих фактов. Поскольку мы живем не в Великобритании и что-то произойти может, пока что в обозримом будущем, только в связи с борьбой там наверху, я поэтому и спрашиваю прямо: там вверху ваша информация никого не заинтересовала?
Игорь Корольков: Насколько мне известно от моих знакомых, даже в этих органах, статьи изучались, обсуждались кулуарно, но чтобы они возымели какое-то действие, чтобы подтолкнули к какому-то расследованию, ничего этого не произошло. Может быть люди, которые в оппозиции к своим руководителям, может быть они что-то и предпринимают, может быть информация накапливается. Но проходит время и потом оказывается, что люди не зря работали, и мы узнаем много интересного.
Виктор Шендерович: Крот истории роет медленно, как говорил Маркс.
Вероника Боде: У нас звонок от Владимира из города Чебоксары. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: Ровно сутки назад на Радио Свобода ведущий-писатель задался вопросом, почему убийство Политковской повлекло за собой обвинение президента, а убийство турецкого журналиста не повлекло к обвинению турецкого президента. И следом у меня гроздь вопросов, я постараюсь побыстрее. Не совершено ли убийство турецкого журналиста ради того только, чтобы обелить Путина? Второй вопрос: есть же, наверное, в Турции агенты, турецкие граждане, агенты российских спецслужб?
Виктор Шендерович: Это тот же самый вопрос. Если принципиальный вопрос есть – давайте.
Слушатель: Есть: Агджа на кого шестерил?
Виктор Шендерович: Агджа на кого шестерил? Спасибо. Я думаю, что Игорь знает достоверный ответ на вопрос, на кого шестерил Агджа. По поводу первого, давайте на первый все-таки я отвечу, потому что тут не нужно большой квалификации. Я думаю, что не стоит искать во всем, что случилось во Вселенной, надвигается ураган «Кирилл», не надо искать во всем деятельность тех, кто хочет помочь Путину или навредить Путину: что-то происходит еще и само по себе. Разница между убийством Политковской и турецкого журналиста, я думаю, довольно существенна. Потому что Турция не является в полной мере, скажем так, образцом демократии, но, тем не менее, как мы слышали только что в новостях, чиновники турецкие и президент турецкий выразили соболезнование и никто из них не сказал, что его смерть принесла Турции больше вреда, чем его публикации. Вот такого текста мы не услышали – в этом довольно принципиальная разница. А то, что убивают оппозиционных журналистов не только в России, ну, разумеется. По второму вопросу, на кого шестерил Агджа?
Игорь Корольков: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что я не знаю.
Вероника Боде: Тогда прочту сообщение с пейджера: «Уважаемый мужественный Игорь, вы встали на место Политковской. Это, конечно, Поступок с большой буквы. Но все мы, читатели «Новой газеты» очень боимся за ее судьбу. Ради бога, берегите себя. Но это не значит, что газета должна прекратить соответствующие публикации». Пишет нам Ирина.
Игорь Корольков: Спасибо.
Виктор Шендерович: Да, но это без комментариев.
Вероника Боде: И звонок от Михаила из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире, Михаил.
Слушатель: Господа, добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Прежде всего, если позволите, я Кириллу хочу пожать руку. Без комментариев.
Виктор Шендерович: «Кирилл» – это у нас ураган.
Слушатель: Игорю. Если разрешите, одну минуту, свое понимание того, что я за последний год слышал и, в частности, из статьи. Мне так представляется, что люди, которые у нас сейчас у власти, они даже властными людьми не ощущают, они себя представляют, скорее всего, продавцами природных богатств страны. В этом отношении мы с вами тут только болтаемся под ногами и нас надо в меру сил убирать, устранять и так далее. Поэтому в Европе, перед ней, перед Европой стоит нравственный выбор – она должна понимать, что получать нефть и все остальное они будут от преступников. Спасибо.
Виктор Шендерович: Спасибо. Дискуссии не получится у меня с Михаилом, у меня, по крайней мере, потому что действительно Европа в нелегкой ситуации. С одной стороны, политик всякого государства ориентируется на электорат своего государства и на интересы своего государства. И тут понять, что в интересах той же Германии или Франции в долгосрочных интересах, что важнее – эти долгосрочные демократические интересы или газ и тепло дома зимой, даже не очень холодной – это, конечно, выбор непростой, тут не позавидуешь европейским политикам. Но мы видим на вилке, что называется Шредер – Меркель, что в одной и той же стране возможны разные подходы к этой проблеме. Но европейским политикам можно посочувствовать. Что касается продавцов природных богатств, то да, увы, видимо, так и есть. Все-таки ваш комментарий по поводу продавцов природных богатств? Среди них, между прочим, спецслужбы очень активно… Коржаков был первый, кто кликнул этот клич, хотел взять нефть под контроль, чтобы нефть перешла под контроль ФСБ, первым был Александр Васильевич Коржаков. Он очень старался в этом направлении, но ему не повезло со временем немножко, его последователи оказались удачнее.
Игорь Корольков: Я не могу ничего сказать о Коржакове, я не исследовал этот вопрос. Но не согласиться с этим товарищем, который позвонил, просто невозможно. Это действительно, и торговля идет в основном нефтью – нефть, лес, газ. Мне приходилось лет восемь назад заниматься одним делом. Останкинский суд осудил человека, который по липовым документам продавал нефть за рубеж. Я с ним встречался, мы с ним беседовали и он мне рассказал о том, что таких, как он, было много, во всяком случае, он знал несколько человек, которые непосредственно торговали нефтью. Документы он получал из дома правительства, от чиновников, которые уже под номерами существующих документов готовили параллельные документы и таким образом отправляли нефть.
Виктор Шендерович: Параллельная деятельность, вы же сказали, страна параллельной деятельности.
Игорь Корольков: Существует две страны. И он мне рассказал о том, что он получал номера счетов, названия банков, куда нужно отправлять деньги, и он отправлял. Фигурировали очень высокие должностные лица.
Виктор Шендерович: Куда они делались из приговора?
Игорь Корольков: Они и не фигурировали. Есть такая формулировка «неустановленные лица». Установленные были только он и еще один подельник – и все.
Вероника Боде: Еще один звонок из Москвы. Дмитрий, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер господа, Виктор, Игорь.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: Игорь. Огромное вам спасибо за публикацию – это на самом деле мужественно и это интересно по одной причине. Сегодня за исключением такого ресурса как интернет я могу на пальцах одной руки назвать все СМИ, и электронные, и печатные, и телевизионные СМИ, которыми я пользуюсь как источником информации. Две газеты – «КоммерсантЪ» и ваша «Новая газета», один телеканал R Е N TV , а именно «24 часа», «Неделя» Марианны Максимовской. И две радиостанции – Свобода и «Эхо Москвы».
Виктор Шендерович: Спасибо, Дмитрий. Есть ли вопрос к Игорю?
Слушатель: Два вопроса. Один вопрос-предложение. Я постоянный читатель «Новой газеты». И на сегодня я далек, прямо скажем, от не совсем здоровой мысли первого слушателя о руке Москвы в турецкой ситуации. Тем не менее, интересно было бы посмотреть сравнительный анализ во времени, как будет вестись расследование убийства Дирка, который, прямо и честно говоря, конечно, был оппонентом определенных властных и влиятельных политических сил в Турции, так же, как покойная Аня.
Виктор Шендерович: Собственно говоря, ответ на этот вопрос получен вчера – задержан убийца непосредственный.
Слушатель: Убийца, исполнитель. Дальше мне интересно будет посмотреть, как будет происходить.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Слушатель: Одну секундочку. Я склонен поверить прокуратуре, даже нашей так называемой прокуратуре с задержанием убийц небезызвестного Козлова. А вот далее с Френкелем ситуация очень интересная. Так же интересно будет посмотреть и здесь. И второй вопрос, немножко не имеющий отношение к обсуждаемой теме. Цены на нефть, как известно, наконец-то стали падать, о чем писал Егор Тимурович Гайдар, о больших циклах высоких и низких нефтяных цен. Американские трейдеры вчера по Свободе в экономическом блоке дали свой прогноз, что если цены не поднимутся обратно в ближайшие две недели, большой цикл закончился. Закончился ли на этом путинский режим хотя бы во многом? Хотелось бы в это верить. Спасибо.
Виктор Шендерович: Вопроса не было, было мнение. Тем не менее, давайте все-таки от этого такое легато сделаем к нашей теме. Как связана преступность на таких высотах с этими нефтяными циклами? Какая-то прослеживается связь?
Игорь Корольков: Мне трудно ответить на этот вопрос. Я не знаю. Я знаю, что властные структуры, люди во властных структурах очень тонко и очень хорошо знают рынок, знают конъюнктуру и, конечно же, пользуются ситуацией для того, чтобы пополнить свои счета. В свое время Генеральная прокуратура расследовала дело по… Расследовала целый ряд уголовных дел, связанных с деятельностью высокопоставленных лиц, которые получали информацию в силу своей осведомленности и на этом наживали большие деньги. К сожалению, ни одно из них не доведено до конца и никто из них не понес наказание.
Виктор Шендерович: Что-нибудь известно после этой отписки Генеральной прокуратуры по делу Щекочихина, какие-то движения внутри есть по этому делу?
Игорь Корольков: Насколько я знаю… Вы имеете в виду внутри редакции?
Виктор Шендерович: Нет, может вы что-то знаете из того, что происходит дальше?
Игорь Корольков: Нет, я ничего не знаю, кроме того официального ответа, который прислали.
Виктор Шендерович: По вашему ощущению, это просто рокировка, как говорил Ельцин, поменяли зданиями Чайка с Устиновым или каким-то образом деятельность Генеральной прокуратуры изменилась в чем-то хотя бы, не в деле Щекочихина?
Игорь Корольков: Я думаю, что принципиально ничего нового ожидать не следует. Было плохо, было очень плохо. Сейчас пришли или возвращаются на должности люди приличные, люди, с которыми можно вести разговор, которые профессиональны. Но, тем не менее, прокуратура не до конца освобождена от тех людей, руками которых осуществлялись не очень чистоплотные дела.
Виктор Шендерович: Скажем так, без фамилий, на уровне этажности, на каких этажах находятся профессионалы, с какого этажа начинается номенклатура, которая препятствует расследованию, скажем так?
Игорь Корольков: Кто может препятствовать расследованию – это первые лица. В Генеральной прокуратуре прежнее руководство – это были Устинов, Бирюков, к которым очень много вопросов по расследованию очень многих уголовных дел.
Виктор Шендерович: Перечислите, если можно, главные.
Игорь Корольков: Это уголовные дела, связанные со взрывом на Пушкинской площади, это уголовные дела, связанные с кредитом «Дрезденер банка» в Калининграде и уголовное дело, по которому проходил губернатор Горбенко. Это дело Куюнжича. Таких дел очень много. Можно было бы насчитать дел 15-20.
Виктор Шендерович: Что-нибудь стронулось за эти месяцы Чайки?
Игорь Корольков: Да, наиболее громкое дело, которое сейчас расследуют и которое было прекращено Бирюковым – это дело так называемое о «Трех китах», это сейчас снова возбуждено или возобновлено дело в отношении Вавилова. Но, тем не менее, это капля в море, потому что в архивах пылится очень много уголовных дел, которые патронировала Генеральная прокуратура или расследовала и которые прекращены по разным, порой надуманным поводам.
Виктор Шендерович: У нас, кажется, есть звонок. Давайте попробуем. Успеем?
Вероника Боде: Олег из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Очень коротко, вопрос – ответ.
Слушатель: Может быть тогда после?
Вероника Боде: Нет уж, давайте сейчас.
Виктор Шендерович: Хитрый Олег. Давайте вопрос.
Слушатель: Я попробую встать на позицию адвоката дьявола. Этих людей готовили бороться с мировым империализмом. Но наше руководство ссучилось и с их точки зрения…
Вероника Боде: Попрошу соблюдать корректность в эфире, уважаемый слушатель.
Слушатель: И прекрасно проводит время в «Челси» и Куршевеле. Как они должны реагировать? Они должны потерять всякие моральные ориентиры и стать уголовниками, о чем пишет Александр, либо продолжить борьбу с теми, кто сохранил антикоммунистические убеждения.
Виктор Шендерович: Олег, вы не уместились в отведенное время. Но тему задали, эта тема будет развита в следующие полчаса нашего эфира и обсуждена после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: « Адвокат дьявола» по имени Олег задал тему, я его прервал, но тема была понятна. Вот людей учили, была профессия какая-то. Профессия, которая вполне практиковалась не только советскими спецслужбами. Разумеется, для таких грязно-деликатных поручений у каждой спецслужбы есть какие-то люди. Это было по правилам той игры, условно говоря. К вопросу, на кого работал Агджа, не только Агджа, Марков диссидент и так далее. Потом сменилась эпоха, сменился строй и вдруг выяснилось, что может быть нет какого-то единого центра. Первые годы, я думаю, нет единого центра, откуда отдаются такие приказы. То есть, нет Андропова с Крючковым, которые пошлют «колоть» диссидента Маркова, условно говоря, по просьбе болгарских товарищей. Но люди, отпущенные на свободу, начали этой свободой распоряжаться по мере своего разумения. И осталось огромное количество профессионалов-убийц, будем называть вещи своими именами, с определенной идеологией в голове, которые за отсутствием прямой команды начали как-то, не исключено, сами распоряжаться, сами начали выбирать, кто есть враг. Но раньше им говорили, кто враг, но им уже объяснили, они могут сами. И не исключено, что такого рода действия происходят, эти внесудебные расправы – это одна из версий, к которой я склонен прислушаться, что это не какие-то злые люди, неважно, где, в какой из государственных структур, а это то, что называется истинные «патриоты», в сильно закавыченном виде, люди, которые так представляют свой долг. Они знают, кто враги России и они поступают соответственно своему разумению. Как вам такая версия?
Игорь Корольков: Я думаю, что вопрос гораздо сложнее и ответ сложнее на этот вопрос. Есть, безусловно, и такие люди, которые защищают честь отчизны таким способом. Но я думаю, что инструкция, выдержки из которой мы опубликовали и которая объясняет очень многие события последних 10-15 лет, она позволяет увидеть за нею тех людей, которые хотели в стране, будем исходить из того, что они хотели навести в стране порядок, поскольку рынок принес с собой раскрепощенность, деятельность преступных группировок более активная, вторжение криминала в экономику и так далее, в политику. И давая оценку происходящего в стране, эти люди были очень точны. И для того, чтобы бороться со всем этим, они предложили создать такие подразделения. Они понимали, они считали, что нужно бороться нетрадиционными, новыми методами, потому что старых недостаточно.
Виктор Шендерович: Ну да, развалилась в числе прочего и полностью система правосудия, разумеется.
Игорь Корольков: Для того, чтобы не заподозрили в этих нелегитимных действиях государство, и было предложено создать так называемое лже-банды, лже-войсковые части и так далее, группы, которые имели прикрытие и от которых в любой момент можно было отказаться. Если они попались, сказать, что это просто банда и отрезать все веревочки, которые их связывают с ФСБ, ГРУ и так далее.
Виктор Шендерович: Хвост ящерицы.
Игорь Корольков: Так, как произошло во Владивостоке или, допустим, как это произошло с бандой Лозовского в Москве. Когда Петровка в лице приличных и профессиональных людей села им на хвост, тогда странным образом и сам Лозовский, и ближайшие его соратники были уничтожены. А тот подполковник, который вел это расследование, вышел на эту банду и установил связь между ФСБ и бандой, как полагают его коллеги, был отравлен.
Виктор Шендерович: У нас звонок.
Вероника Боде: Иван из Москвы, здравствуйте. Прошу вас.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, вы в значительной степени ответили на вопрос, который я не успел задать. Но вот первый вопрос Игорю приватный: Игорь, вас не беспокоят всякими подозрительными звонками? Второй вопрос я не хочу задавать, кто виноват и в какой-то степени близкий к ответу, а более глобальный – отчего это все происходит? И второй вопрос типа, что делать в этой ситуации?
Виктор Шендерович: Хорошо. Спасибо, Иван, за простые вопросы.
Игорь Корольков: Что касается первого вопроса, то я предпочитаю на этот вопрос не отвечать. Мне иногда задают этот вопрос, я просто его обхожу стороной, вы уж меня извините. Второй – почему это происходит? Я думаю, что со спецслужбами происходит то, что происходит в целом в стране. Если происходит развал правоохранительной системы, правовой, судебной, несмотря на то, что там якобы проводится реформа, то это не может не коснуться и спецслужб. Спецслужбы всегда есть соблазн использовать не только в интересах государственных, но и в интересах…
Виктор Шендерович: Корпоративных.
Игорь Корольков: Корпоративных, в чьих-то личных. Вы представляете, что если продолжить то, о чем я говорил перед вопросом, то государство попыталось или создало эти группы для того, чтобы управлять таким образом страной, для того, чтобы бороться с преступностью, с коррупцией и с криминалом. Но если эти группы выполняют такие нелегитимные заказы и действуют нелегитимно, то всегда находятся люди на разных уровнях или на уровне высших эшелонов власти, ниже, это могут быть коммерсанты, это могут быть политики, которые знают о существовании такой группы и которые могут обратиться за помощью.
Виктор Шендерович: Работа на дом это называется, халтурку взять.
Игорь Корольков: Да, совершенно верно. Даже люди, которые входят в состав этих групп, они решают свои личные задачи. Они считают, что этот человек мешает и они могут принять сами решения.
Виктор Шендерович: Конечно, то, что называется, мандат на убийство.
Игорь Корольков: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: Абсолютное оружие. Любой человек может примерить психологически на себя, понимать, что у него есть эта возможность. И каждый человек, примерив на себя, поймет, что есть ситуация, где нужна недюжинной силы воля и нравственные установки, чтобы удержаться. Откуда взять, силу воли – ладно, а откуда взять нравственные установки? Это, конечно, вопрос.
Вероника Боде: Николай из Петербурга, добрый вечер, вы в эфире. Прошу вас.
Слушатель: Добрый вечер, господа.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Игорь Корольков: Добрый вечер.
Слушатель: Я хотел задать вопрос Игорю Королькову: исследовали ли вы причастность наших спецслужб к взрывам домов в Москве, Волгодонске в 99 году, и насколько, с вашей точки зрения, велика вероятность этого? Спасибо.
Игорь Корольков: Да, я в свое время занимался этим вопросом и попытаюсь объяснить то, что мне удалось узнать. Да, вполне возможно, что наши спецслужбы имеют прямое отношение к взрыву этих домов. Незадолго до ареста бывший подполковник ФСБ Михаил Трепашкин встречался со мной, буквально за два дня до ареста, передал мне некоторые бумаги и дал телефон человека, который сдавал в аренду подвал дома на улице Гурьянова. Я связался с этим человеком, и он мне на диктофон рассказал следующее: что после того как произошел взрыв, он был арестован, сидел в Лефортово и ему показали фотографию человека, который якобы брал в аренду этот подвал. Этот свидетель, человек, который сдавал в аренду, сказал, что это не тот человек, которому я сдавал в аренду этот подвал. Следствие настаивало на этом и он согласился, не стал долго спорить. Его освободили.
Виктор Шендерович: Он мог оказаться и соучастником.
Игорь Корольков: Он не хотел сидеть в Лефортово и согласился.
Виктор Шендерович: Понятно. Его можно понять.
Игорь Корольков: Но мне на диктофон он сказал – это не Гочияев, который якобы арендовал, это другой человек. С его слов в первые же дни после взрыва был составлен словесный портрет, не только словесный, но и графический портрет того человека, который арендовал это помещение. Трепашкин, которого я уже упоминал, бывший офицер ФСБ, в этом фотороботе признал некоего Владимира Романовича, агента ФСБ, с которым он сталкивался, борясь с чеченскими преступными группировками, действующими в Москве. По его информации, этот Романович погиб на Кипре. Узнав в фотороботе этого человека, Романовича, подполковник обратился в ФСБ и рассказал об этом. И он мне сообщил, что как только он сообщил в ФСБ, тут же фоторобот был изменен.
Виктор Шендерович: Это где-нибудь зафиксировано – прежний фоторобот?
Игорь Корольков: У меня есть этот фоторобот, который распространялся в интернете, его показывали по телевидению. И после этого появился другой фоторобот, который совершенно не похож на тот, который был создан со слов главного свидетеля.
Виктор Шендерович: Видимо, он похож на Гочияева.
Игорь Корольков: Во всяком случае, можно говорить о том, что следствие вело себя не очень добросовестно при расследовании этого дела.
Виктор Шендерович: Вот мне бы хотелось, понимаете, какая штука, все кажется довольно понятным, по крайней мере, в смысле направления поисков. Вопрос в том, что та ситуация, в которой сейчас находится страна, где шестеренки разомкнуты, где вслед за такого рода вашей публикацией не начинаются следственные действия, не происходит парламентских запросов, не создается независимых комиссий, по-настоящему независимых, эта ситуация возвращает нас к вопросу предыдущего звонившего, Ивана – что делать? Вот вы обладаете этой информацией, вы ее гласно, публично придали гласности. Ничего не происходит. Что делать?
Игорь Корольков: Кто же может сказать, что делать? Конечно, наши политики, понимая сколь серьезен вопрос с внесудебными расправами и деятельностью таких нелегальных, полулегальных групп, связанных со спецслужбами, конечно же, должны провести расследование. Мне кажется, должны прежде всего выяснить, существует ли такое секретное постановление правительства, которое якобы подписал Скоков, тогдашний первый заместитель премьер-министра. Существует ли действительно такая инструкция? Я эти вопросы ставил еще в «Московских новостях» и поставил их сейчас. Я обратился к Генеральной прокуратуре, президенту, Совету безопасности президента, к федеральному собранию для того, чтобы разобрались и выяснили, так ли это. Если это так, а события, которые происходят последние 10-15 лет, говорят о том, что они полностью ложатся в русло этой инструкции, они словно списаны с этой инструкции, словно сделаны по ее лекалам, по ее требованиям. Поэтому необходимо провести такое расследование. Оно не делается. Что сделать еще, я не знаю. Видимо, читатели и избиратели должны какие-то выводы для себя делать.
Виктор Шендерович: Да, если избиратели услышат нашу беседу когда-нибудь на Первом канале телевидения, потом на Втором, потом на НТВ в прямом эфире вы часик посидите, тогда избиратели, безусловно, сделают свои выводы. А что касается… Американские избиратели, видимо, сделают довольно быстро.
Вероника Боде: Эмиль Викторович из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Добрый день.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Игорь Корольков: Добрый день.
Слушатель: У меня, позвольте, два вопроса. У Королькова прошла информация, что англичане зафиксировали на видеопленку вероятного убийцу Литвиненко. Он якобы прилетел в Англии по подложному паспорту.
Виктор Шендерович: Да, вместе с Ковтуном.
Слушатель: Что вы знаете? Это вам вопрос. И небольшая ремарка ведущим относительно того якобы неприличного выражения, которое сказал слушатель Олег. Но, господа, как быть? Точнее-то не скажешь. А слово я считаю вполне цензурным. На фене, конечно, но куда же деваться.
Вероника Боде: Спорный вопрос.
Виктор Шендерович: Мы тут разошлись с ведущей. Я считаю, что этот глагол давно введен в русский язык. После Шаламова и Солженицына как-то смешно отворачиваться. Ну да бог с ним. Был первый вопрос по поводу человека, Скотланд-Ярд сказал, источники сказали в Скотланд-Ярде, что определен убийца, есть его портрет, камеры аэропорта «Хитроу» засняли этого человека и он прилетел вместе с Ковтуном. Какие-нибудь подробности вы знаете?
Игорь Корольков: Нет, я подробнее не знаю, только то, что сообщили СМИ.
Виктор Шендерович: Я должен сказать, просто как читатель и потребитель той же информации, которой обладает Эмиль Викторович и другие наши слушатели, я должен сказать, что это все то, что называется, как мне кажется, если оставаться просто в рамках логики, здравого смысла – это некоторый момент истины нашей Генпрокуратуры. Если известно, что таким образом, если установлено английскими сыщиками, которым я со времен Шерлока Холмса как-то доверяю, хотя Лейстрейд, который работал в Скотланд-Ярде был не лучшим примером сыщика, но тем не менее, с тех пор они взяли, видимо, Холмса на работу и они довольно быстро с удивительной силой раскопали этот полониевый след. Так вот, если будем считать доказанным, по крайней мере, английскими сыщиками причастность Ковтуна к этой истории, то вот здесь-то, мне кажется, действия Генеральной прокуратуры в ближайшее время и станут прямым ответом на вопрос – государственное ли это дело или частное дело какой-то группы невменяемых патриотов, каких-то сумасшедших, которые таким образом решили сводить счеты с предателем родины, с их точки зрения.
Мне кажется, что если бы Генеральная прокуратура совершенно внятно сотрудничала бы со Скотланд-Ярдом в этом вопросе, внятно и последовательно помогала бы, я бы сказал: да, наверное, хотим помочь и сами не виноваты как государство, стало быть, российское государство. Но мы видим совершенно очевидную торговлю и затуманивание одно за другим. Приплели сюда смерть Голубева несчастного, совладельца ЮКОСа. Вовсю с убийства Политковской, когда Путин сказал, что это может быть с Березовским, с тех пор ищем Березовского. Баш на баш абсолютно, я говорил об этом, по бандитским понятиям: вы нас пускаете допрашивать Березовского с Закаевым, мы вас пускаем допрашивать Ковтуна. Но простите, по поводу Ковтуна и Литвиненко есть следы полония, зафиксированные… Что есть по поводу Березовского, кроме фантазии президента Российской Федерации? Что есть кроме? Я думаю, если бы предъявили какие-то следы, Скотланд-Ярд с удовольствием бы пошел навстречу. Но мы никаких следов не предъявляем, только эта фантазия, только эти намеки. Генпрокуратура, которая работает на намеках и очень тонко чувствует эти намеки в одном случае, а в другом случае теряет просто вещественные доказательства, как в случае с Щекочихиным засекречивает или просто теряет как в случае с Бесланом – это, конечно, очень специфическая Генпрокуратура. Так что думаю, что прав Игорь Корольков, в том, что измениться может что-то не через Генпрокуратуру, а через избирателей. Когда поменяются избиратели, поменяется что-то и в Генпрокуратуре.
Вероника Боде: Вопрос с пейджера: «Учитывая, что этот год предвыборный, ожидаете ли вы вброса в печатные и электронные СМИ компромата против действующих политиков и политических партий? И насколько действенными будут подобные акции? Спрашивает Александр.
Игорь Корольков: Да, я думаю, что такие вбросы будут, несомненно. Что касается действенности, то последние годы показывают нам, что тактика, которую избирает руководство правоохранительных органов страны – это молчать, это не обращать внимания на это. Иногда компромат бывает действительно подобран таким образом, что там один процент правда, а все остальное ложь. Но очень часто идет очень серьезная информация, очень серьезная критика, очень серьезные сведения, которые формально может быть и проверяются, но результата не дают никакого.
Виктор Шендерович: Это очень серьезно. Это самое сложное – как найти в той бездне компромата. Вообще слово «компромат», вы заметили, как изменилось звучание этого слова за годы употребления компромата. Ведь когда говорят: ну это компромат – имеется в виду, я хочу уточнить: простите, давайте перейдем на более детские понятия – это правда или неправда, это было или этого не было. Потому что это два разных вопроса – было или не было и в связи с чем это предано огласке. Это два разных вопроса. И общество должно понимать это и раздельно исследовать оба вопроса. Важны оба вопроса, но они оба должны быть исследованы. Так вот когда говорят «компромат», имея в виду, что этому не следует придавать значения, нет, этому следует придавать значение, обоим вопросам. Так вот я думаю, что среди того, что мы услышим, мы услышим много ужасной правды. Другое дело, что употребляться это будет вовсе не ангельскими силами тоже. И мы будем, полагаю, присутствовать при такой схватке компроматов очень серьезной.
Игорь Корольков: Я думаю, что тот компромат, который появляется в интернете или в газетах, как правило, его получают из правоохранительных органов или правительственных структур.
Виктор Шендерович: Это называется словом «слив».
Игорь Корольков: Слив. Это происходит по двум причинам. Может быть потому, что эту информацию не могут реализовать правоохранительные органы. Там тоже есть приличные честные сотрудники, которым не дают расследовать уголовное дело. Поэтому надеются на журналистов и хотя бы таким образом предать огласке то, что они знают. Или могут преследовать какие-то цели для того, чтобы в интересах каких-то кланов, каких-то групп опорочить и поэтому такой компромат приобретает негативный оттенок, компромат как неправда. Но надо сказать, что когда читаешь такой компромат в прессе или в интернете, как правило, люди понимают, с какой целью его сливают и что за этим стоит, и правда это или неправда.
Вероника Боде: Нам дозвонилась Татьяна Николаевна из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер. Большое вам спасибо за такого мужественного и отважного гостя, который гражданский долг свой исполняет честно. Насчет того, что прокуратура, там пришли какие-то люди честные – это исключено. Пока власть не поменяется, туда доступ честным следователям воспрещен. Теперь, почему вы опускаете вопрос, что ФСБ и Министерство обороны опирается на сеть деструктивных оккультных сект, в том числе и сатанинских, которые действуют по всей стране в наших домах в качестве операторов-киллеров, которые нас облучают. Почему вы об этом не хотите сказать?
Виктор Шендерович: Ну, вот наконец, я все ждал, мы уже три года в эфире, но про облучение операторами я все ждал. Татьяна Николаевна, не можем мы обсуждать операторов, потому что я приглашаю гостей, я приглашаю журналистов и специалистов. Я не знаю ни одного специалиста по облучению из угла, хотя слышу об этом с позднесоветских времен. Поэтому если есть такие специалисты, если они появятся на горизонте, я их с удовольствием приглашу.
Вероника Боде: Следующая слушательница…
Виктор Шендерович: Простите, у нас есть реплика от Игоря.
Игорь Корольков: Я хотел бы сделать реплику по поводу того, что в Генеральной прокуратуре не может быть честных людей. Я знаю лично много очень приличных достойных профессионалов, которые очень честно исполняют свой долг. Вы знаете, очень многое зависит от того, кто у руководства, кто у руля и какой климат он создает. Даже те люди, которые не могли реализовать себя при прежнем руководстве, они могут реализовать себя сейчас. Весь вопрос в том, какую политику будет проводить нынешнее руководство.
Виктор Шендерович: Я хочу вспомнить недавно в интернете, разумеется, появилась реплика Юлии Латыниной, которая рассказывала о своем знакомом –сотруднике правоохранительных органов, следователе, который ушел оттуда, приватно сказав ей, что я не могу больше работать на бандитов. Они говорят мне, каких преступников ловить, а каких не ловить. Руководство, которое не позволяет ловить преступников – это преступники, по-русски говоря. Разумеется, такие люди есть, Татьяна Николаевна, есть честные люди везде. Я вам скажу «страшную» вещь – в Кремле небось есть парочка, вхожих на Старую площадь, я уверен, они есть везде. Вопрос в том, когда это количество перейдет в качество, вопрос динамики.
Вероника Боде: Нина Сергеевна у нас на линии из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер, Виктор, добрый вечер, Игорь.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушательница: Я присоединяюсь к предыдущей позвонившей женщине, что действительно Игорь мужественный человек. Вопрос тоже хочу не про облучение, а про положение ученых. Сама я старший научный сотрудник и кандидат технически наук и диссертация у меня когда-то была с грифом СС – «совершенно секретно». Вопрос мой состоит вот в чем: 13 декабря меня занесло в Дом ученых, где председательствовал Юрий Алексеевич Рыжов. После совещания у всех было гнетущее впечатление. С учеными известно, как обходятся, зарплата у них самая низкая, сорок научных центров государственных ликвидировано, они без финансирования. Только пришла зарплата…
Виктор Шендерович: Нина Сергеевна, я прошу прощения, у нас совсем мало времени. Вопрос, если можно, Игорю.
Слушательница: В конце этого собрания вопрос был такой, что вход нам сюда был бесплатный, а сколько будет стоить выход?
Виктор Шендерович: Как хорошо вырулила вопрос. Это, видимо, к той журналистике, которой вы занимаетесь. Это вопрос снова про это – про выход, про цену выхода. Вы знаете, вопрос риторический. Будем надеяться, что выход будет тоже, скажем, цена будет не смертельна. Последняя минута пошла нашего эфира, Игорь. Я вам хочу пожелать успеха в том, чем вы занимаетесь. И напоследок спросить, повторить фактически вопрос свой: когда и как, какой механизм есть выхода из этой ситуации, какой вы видите следующий, когда что-то может измениться и каким образом?
Игорь Корольков: Вообще-то я не оптимист. Жизнь не делает оптимистом. Я думаю, что каждый должен делать что должно. Мне кажется, что, во всяком случае, в том составе, в котором существует Совет федерации, нам рассчитывать на серьезные расследования, принятия законов серьезных нечего. Я думаю, должна измениться политическая ситуация в стране, тогда можно на что-то рассчитывать.