Владимир Бабурин: Сегодня у нас в гостях заместитель председателя Совета Федерации Александр Торшин.
Вопросы будут задавать заместитель главного редактора международного издательского проекта «Великая эпоха» Юлия Цигун и обозреватель журнала « Russian Profile » Дмитрий Бабич.
Как всегда, по традиции, краткая биография нашего гостя. Тем более что Александр Порфирьевич первый раз на Радио Свобода. Родился 27 ноября 1953 года в поселке Митога Усть-Большерецкого района Камчатской области. Закончил Всесоюзный юридический заочный институт и психологический факультет Московского университета, кандидат юридических наук, доцент. Заслуженный юрист России, заслуженный юрист республики Марий Эл, действительный государственный советник юстиции первого класса. Член партии «Единая Россия» с октября 2004 года. Работал в советской Ассоциации политических наук, в президиуме Академии наук СССР, Академии общественных наук при ЦК КПСС и в аппарате ЦК КПСС, в администрации президента России, аппарате правительства России. Занимал должности полномочного представителя правительства России в Государственной Думе, заместителя руководителя аппарата правительства, статс-секретаря заместителя председателя Центрального банка России, статс-секретаря заместителя генерального директора государственной корпорации «Агентство по реструктуризации кредитных организаций». На сегодняшний день, как я уже сказал, заместитель председателя Совета Федерации России.
Все правильно? Тем более что это с вашего сайта, я думаю, вряд ли тут могут быть ошибки.
Александр Торшин: Да, все правильно.
Владимир Бабурин: Наверное, вы вопрос про Беслан сразу ждете. А вот я с другого начну, там издалека, с Камчатки. Вы с Дальнего Востока, поэтому думаю, что проблемы региона вам небезразличны до сих пор. В Москве прошел парламентских форум стран Азиатско-тихоокеанского региона, и первый вопрос у меня: почему он так слабо освещался, по-моему, достаточно интересный, - потому что одновременно, параллельно Парламентской Ассамблее Совета Европы проходили или по какой-то другой причине? Ваш коллега Дмитрий Мезенцев сказал, что основными темами будут экономическое сотрудничество, противодействие терроризму, энергетическая безопасность и дальше сказал интересную фразу: «Споры будут жаркими, а вот решение – единогласным». Так и вышло?
Александр Торшин: Вы знаете, по сути да. На первый ваш вопрос у меня у самого нет ответа, почему настолько масштабное международное мероприятие… Все-таки были представлены 23 страны Азиатско-тихоокеанского региона, приехали 8 спикеров парламентов крупнейших государств, таких как Индонезия, выступил президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин, выступал также Фрадков Михаил Ефимович, открывал одно из заседаний, было большое количество представителей российских регионов, которые посетили. Повестка дня была насыщенной, и споры, действительно, были очень жаркие, поскольку проблем в регионе накопилось много. Действительно, в основном резолюции принимались консенсусом. Правда, должен сразу сказать – не все успели. На рассмотрение было внесено 40 резолюций, а успели проголосовать и принять 20. Но ничего страшного, форумы проходят каждый год, в январе следующего года форум пройдет в Новой Зеландии, и работа будет носить такой длящийся характер, что является залогом принятия взвешенных документов прежде всего. И конечно же, вопрос – о действенности этих документов, насколько принятые резолюции будут воплощаться в жизнь. Вот здесь мониторинг тоже необходимо будет организовать и проводить, иначе это будет пустой говорильней.
Владимир Бабурин: Обсуждалась ли проблема Северной Кореи? Известно, что недавний раунд шестисторонних консультаций был заблокирован именно северокорейской стороной.
Александр Торшин: Да, действительно, такой вопрос обсуждался. И была принята соответствующая резолюция об объединении усилий по стабилизации ситуации в регионе и усилий по недопущению дальнейшего развития ядерных программ в этом регионе. В том числе, были обращения, непосредственно связанные с Корейской народно-демократической республикой и с испытаниями.
Владимир Бабурин: Юлия Цигун тоже первый раз сегодня на Радио Свобода в качестве приглашенного на эту передачу журналиста. Она занимается в основном проблемами Китая, поэтому, возможно, продолжит дальневосточную тему. Юлия, пожалуйста.
Юлия Цигун: Скажите, пожалуйста, мы знаем, что в Китае массово нарушаются права человека, как вы считаете, не отразится ли развитие двусторонних отношений России и Китая на ситуации с правами человека в России?
Владимир Бабурин: Вы знаете, я бы так не говорил столь категорично, что массовый характер носит нарушение прав человека в Китае. Вообще у нас, у юристов не принято выносить приговор без предварительного расследования. Нужны соответствующие материалы, и весомые материалы. По-всякому бывает, не хочу отрицать того, что факты такие есть. Я сам, например, столкнулся с таким фактом, что у нас две недели назад было перезахоронение останков генерала фон Каппеля, так китайская сторона полностью пошла навстречу, и прах фон Каппеля захоронен по христианских, православным обычаями. Второе, конечно же, такие формы способствуют обмену опытом, раз. Это к вопросу, который Владимир мне задал, - действительно, пресса должна была отреагировать, это же все обсуждалось на форуме, и это можно было сделать предметом более широкого обсуждения, чем 23 стран на московской площадке. Что ж, капля камень точит, поэтому чем больше будет таких форумов, чем больше будет возможностей обсуждать эти вопросы, указывать друг другу на недостатки, - безусловно, это все нужно. Поэтому, я думаю, на климат в отношении прав человека и в Китае, и в России такие встречи будут оказывать влияние.
Владимир Бабурин: Вы знаете, мне кажется, что вообще (в продолжение освещения) верхняя палата, Совет Федерации как-то мало заботится о собственной рекламе, о собственном пиаре. Вот депутаты Государственной Думы постоянно на экранах, и я думаю, что не будет большой ошибкой сказать, что из сенаторов все население России, безусловно, знаете господина Миронова. Я не хочу вас обидеть, но вы стали известны именно как председатель комиссии по Беслану. А вот кто еще заместитель господина Миронова и, тем более, простые сенаторы – далеко не многие скажут. Ну, за исключением, может быть, таких ярких, харизматических фигур, как вдова Анатолия Собчака Людмила Нарусова.
Александр Торшин: Вы знаете, здесь вот в чем дело. Действительно, драк в Совете Федерации еще не было, принято относиться друг к другу сугубо уважительно. Обсуждения в Совете Федерации проходят в деловом таком, спокойном тоне. То есть мы не даем информационных поводом, ярких, которые просятся на обложки журналов. Второе, много текущей работы. Третье, Совет Федерации не является палатой партий. Да, у нас порядка 105 человек в «Единой России», есть члены «Справедливой России», есть просто беспартийные, но у нас просто запрещена деятельность фракций, мы являемся представителями регионов. Второе, может быть, это, конечно, и плохо, но нам, собственно, пиар-то не нужен, у нас нет массовых избирателей. Вы знаете, что эта палата не избирается, она формируется. Здесь есть масса недостатков у такого способа формирования палаты, но она не дает стимула даже. А зачем пиариться? Я бы сам с удовольствием не получал эту известность по такому печальному факту, как Беслан, лучше бы его не было, конечно. Но с другой стороны, конечно, сенаторов должны знать, это критика совершенно оправданная. Ну, что ж, будем работать.
Владимир Бабурин: Это не критика, это дружеское замечание.
Александр Торшин: Тем более приятно.
Дмитрий Бабич: Я сейчас задумался, когда речь зашла о пиаре, какими событиями за минувшим год напомнил о себе Совет Федерации. И мне вспомнились прежде всего два момента. Во-первых, пикировка между спикерами палат Мироновым и Грызловым, один – как лидер «Справедливой России», другой – как лидер «Единой России», они уже настоящие конкуренты и на региональных выборах, и даже идеологически. А второе – это, вы правильно сказали, драк не было, но было кое-что, мне кажется, посерьезнее – был арест ряда бывших, и, по-моему, даже были случаи, когда снимался иммунитет действующих членов Совета Федерации по обвинению в различных злоупотреблениях. Скажите, что за этим стоит? И возможно ли, что этот конфликт «Справедливой России» и «Единой России» постепенно перейдет в некую конкуренцию палат?
Александр Торшин: Нет, вы знаете, мы делаем все возможное, и у нас это получается, - конкуренции палат как таковой нет. Мы здесь не сводим политических счетов и не ведем закулисную борьбу. Это бы сразу сказалось на законодательстве. Обратите внимание, законодательный процесс от того, что верхнюю и нижнюю палату представляют лидеры разных партий, не пострадал нисколько, и качество законодательства не пострадало. Быстро находим общий язык между палатами. И между лидерами тоже больше пресса раздувает конфликтную ситуацию, чем это есть. Обратите внимание, в среду рано утром я был у Миронова Сергея Михайловича в кабинете, обсуждали, там столкнулись два закона по имплантации органов: одна инициатива была от «Единой России», одна – лично от Миронова. И посмотрели быстро, что более полно и раньше была внесена инициатива от «Единой России». Сергей Михайлович тут же позвонил Грызлову и сказал: «Я отказываюсь в пользу вашего проекта. Пожалуйста, снимите его с голосования». Поэтому с точки зрения законодательного процесса это так.
Вот все остальном, ну что же, политическая борьба и есть политическая борьба. Будут выборы, и будет действительно конкуренция программ, конкуренция личностей. Но у нас, к сожалению, традиция наша политическая и жизнь политическая не такая большая была, у нас достаточно часто политическая борьба переходит на личности. Как только люди оказываются в разных партиях в разных структурах – жди беды, тут же переходят на личности и очень серьезными становятся врагами. Кстати, это не только в политической борьбе партий, это также касается и работы.
Владимир Бабурин: Я бы даже сказал, это не только в России. Хотя кому от этого легче…
Александр Торшин: Никому от этого не легче, но, понимаете, может быть, просто потому, что при посторонних там тоже не говорят колкостей… Например, посмотрите, в США… Я был в воскресенье на выборах в Сербии. Очень сильно политизированное общество, серьезный расклад. Мне очень понравилось, что в избирательных комиссиях и на выборах было много молодежи. Но вот я присутствовал на подсчете голосов в одном избирательном участке, посмотрел и думаю: ой, жди беды. И точно, там националисты все молодые ребята, демократы молодые ребята, еще какие-то девушки молодые, и я думаю: сейчас они на подсчете голосов столкнулся. Ничего подобного, спокойно совершенно, быстро подсчитали. Потом один говорит: «Слушайте, там один голос какой-то спорный, давайте посмотрим». Быстро посмотрели: «Да, ты прав, давай вычеркнем». Разошлись быстро, посчитали буквально за час, пожелали друг другу удачи, кое-кто договорился встретиться на дискотеке еще – и разошлись. Вражды в глазах нет. Это люди одной страны, люди одной генерации. Я вам хочу сказать, что очень понравился такой подход.
У нас по-другому бывает. Поэтому у нас и считают долго.
Владимир Бабурин: Вот вы вспомнили США, совсем недавно президент Буш выступал в Конгрессе, и замечательная была картинка: половина зала, ну, почти половина (чуть меньше сейчас у республиканцев) 60 с чем-то раз прервала президента аплодисментами, вставанием даже с мест, а демократы сидели в полнейшем гробовом молчании. Вот я с трудом могу себе представить, что выступает президент Путин с обращением к Федеральному собранию – и даже причисляющие себя к оппозиции не аплодируют.
Александр Торшин: Это все еще зависит от качества выступления, от его подготовки, от личного рейтинга самого лидера. Дело в том, что послание президента – я на всех был – это документ, с которым работают, они очень взвешенные, они не содержат таких острых дискуссионных моментов, которые надо было бы выносить на публику. А вообще, знаете, прежде чем слово политика вбрасывается, так сказать, в эфир, в народ, надо 20 раз подумать, как оно отзовется. Вот здесь думают, в Кремле есть такая традиция.
Владимир Бабурин: А вы думаете, что советники Буша не думали?
Александр Торшин: Они, может быть, даже на это и рассчитывали, для того чтобы как-то подхлестнуть ситуацию. Смотрите, какой вопрос решается – вводить или не вводить дополнительные войска. Когда у нас такие вопросы обсуждались? Ну, взять тот же Афганистан, взять ту же Чеченскую республику – обходимся как-то без этого. Может быть, это и не правильно, я не говорю, что это совершенно идеальная вещь, но на Кавказе, например, слово, пока элементарно долетает до слушателя, порой превращается в пулю, с очень тяжелыми последствиями.
Юлия Цигун: В настоящее время, по данным, опубликованным на сайте «Великая эпоха», 17 843 908 человек заявили о своем выходе из Коммунистической партии Китая. Ваша оценка данной ситуации?
Александр Торшин: Положительная, потому что демократический процесс. Значит, не так уж и страшно лишиться партбилета, взять да и выйти. На самом деле это правильно. Я ничего не имею против Коммунистической партии Китая, хотя бы потому, что у них уровень экономического роста такой, что многие обзавидовались бы. Но, с другой стороны, если есть возможность свободно выйти и, так сказать, не побояться политических репрессий, как раз говорит о том, что с правами человека в Китае не так уж и плохо. Это первое. А второе, ну, что такое 17 тысяч для Китая? Не так много.
Владимир Бабурин: А вы сами выходили из Коммунистической партии или это само собой получилось в августе 1991 года?
Александр Торшин: Нет, вы знаете, как только Коммунистическую партию запретили, распустили, я просто положил партбилет в стол. И я хочу сказать, что это не самые худшие годы моей жизни: была идеология, были идеалы. Поэтому я ни из какой партии не выходил. И, знаете, еще многие из моих знакомых тоже не выходили хотя бы по причинам обыкновенной, элементарной порядочности в их понимании, и я думаю, что понимание это правильное. Очень забавно наблюдать было, как люди, которые клялись Ленину, Марксу, Энгельсу, целовали ботинки знамена, я знаю нескольких людей, которые выходили из партии, потом умоляли вернуть партбилет, потом снова швыряли его к ногам куда-то… Были еще люди, которые жгли. Ой, ребята, не вызывает уважения такая позиция. Что было, то было. Надо мужественным быть.
Дмитрий Бабич: Все-таки, я думаю, будет правильно, если мы затронем то событие, из-за которого вас лучше всего знают в России, больше всего, – это расследование бесланской трагедии. Один из таких самых загадочных моментов – это почему власти долго не говорили о реальном количестве заложников. Я вот в те дни, когда все это происходило, могу для себя найти только одно оправдание. Еще жив в памяти осетино-ингушский конфликт 1992-93 года, и я был готов предположить, что власти не обнародовали шокирующие цифры в первый день, потому что боялись, что этот конфликт вспыхнет снова, поскольку оба народа по-прежнему находятся в соприкосновении. Но, наверное, вы изучали эту ситуацию более подробно, вы знаете еще какие-то факты, детали. Так почему же от людей так долго скрывали очевидное?
Александр Торшин: Дмитрий, вы знаете, это очень сложный вопрос, на него коротко не ответишь. Тут все было: элементарная неорганизованность и целый ряд просто фатальных совпадений. На самом деле, действительно, сначала никто не знал истинное количество заложников, просто не знали. И первая цифра, которая прозвучала, она была просто достоверной на 100 процентов, а дальше можно было только догадываться. Смотрите, как не повезло Беслану в этот день. Как минимум четыре дошкольных учреждения не были пущены в срок к 1 сентября, то есть родители пришли к грудными детьми, это первое. Второе, к сожалению, даже участковый милиционер толком не мог сказать, сколько детей в каждом классе, кто убежал. Террористы не выходили на связь достаточно долго и тоже ничего не заявляли. Была и, может быть, какая-то элементарная растерянность. Во всяком случае, руководитель оперативного штаба генерал Андреев тогда принял такое решение, что будет озвучиваться вот эта цифра. Никакого умысла специально… Хотя, вы знаете, ваше суждение тоже имеет место быть и имеет под собой серьезную почву. Действительно, что говорить, там тяжелейшая ситуация между двумя народами сложилась, и тут действительно нужно было каждое слово взвешивать.
Мы в своем докладе – он вывешен на сайте Совета Федерации и Госдумы – дали соответствующую оценку этому делу. Некоторые заложники говорят о том, что, вот, террористов это привело в бешенство. Не хочу осуждать людей, которые потеряли близких, но на террористов вообще воздействовать было как-то сложно. Они пришли убивать. И на самом деле шансов выжить у людей, которые попали в эту западню, было не много. Они еще не знали ни о цифрах, ни о чем, и они сразу начали убивать. Первого заложника они убили, еще когда только подходили к залу. Потом второго, тоже демонстративно. Вытаскивали тела убитых заложников, которых для устрашения убивали, специально. Теракт, уникальный по своей природе и по своей жестокости.
Впоследствии мне удалось, у меня была возможность побеседовать с единственным оставшимся в живых бандитом, с Нурпаши Кулаевым. Поверьте, я вышел оттуда просто никакой, потому что, знаете, это человек в 24 года сформировавшийся – сформировавшийся бандит с убеждениями, который так и не извинился ни перед матерями Беслана, у которого нельзя было даже какое-то сочувствие вызвать, хотя он сам отец двоих детей, один ребенок родился уже позже намного. И таких там было, к сожалению, большинство, в этой банде. К сожалению, это люди молодые и – давайте говорить откровенно – это граждане России, они выросли у нас, они выросли среди нас. И они пришли именно убивать. Радиоперехваты, которые у нас есть, имелись в комиссии, они показали, что люди эти были готовы именно к этому. И поэтому больше там называли, меньше там называли, но они пришли с определенной задачей. И они ее для себя пытались выполнить. Тем не менее, 72 процента заложников удалось освободить. А шансов было, конечно, меньше. И те, которые погибли, царство им небесное, конечно, их очень жалко. Очень большое количество жертв, очень.
Владимир Бабурин: Было ли для вас неожиданностью, когда один из членов вашей комиссии господин Савельев стал вашим оппонентом и обнародовал свой доклад и свое видение ситуации в Беслане?
Александр Торшин: Вы знаете, не совсем даже и неожиданностью. Я опять хочу сказать, ну, что из этого делать какое-то событие? Это демократическое общество, у каждого есть свое мнение. Всего на начальном этапе в комиссии был 21 человек, потом двое выбыли по разным причинам: одного избрали в Счетную палату, другой прекратил сенаторские полномочия. Еще один член комиссии – от коммунистов, Иванов – тоже высказал свою точку зрения. Хочу только уточнить, что это не доклад, это особое мнение по докладу. Особое мнение, основанное на его собственном восприятии этой ситуации. Ну, что ж, кто запретит депутату высказывать свою точку зрения? Правда, у оставшихся 17 человек… почему-то не придется этому значение, ведь в составе нашей комиссии был депутат Баскаев, у которого там племянница погибла, депутат, который прошел многие горячие точки и хорошо разбирается и в огнеметах, не хуже Савельева. Савельев никогда в боевых действиях не участвовал и по неизвестным мне причинам вообще 2 сентября сбежал из Беслана, я называю это своими именами. Потому что он говорит о событиях 3 сентября, но не было его там. А также сенатор Бугулов, у которого там двоюродная сестра с двумя детьми была. Также работала вторая комиссия, которая была создана на республиканском уровне.
Ну, еще раз говорю, работа комиссии показала, что демократические процессы… Если бы все то, что рисовалось, все эти ужасы, которые иногда читаешь про наши порядке и в Госдуме, и в Совете Федерации, о нашей политической системе, то такие вещи, как выступление Савельева со своим особым мнением было бы просто невозможно. Другое дело, что факты, которые он представляет, далеко не бесспорны. Если он себе, так сказать, присваивает монополию на истину, ну, зря…
Владимир Бабурин: Я отчасти продолжу тему, начатую Дмитрием, она связана, я думаю, с Бесланом. В пятницу Государственная Дума отказалась ограничить прерогативы суда присяжных и отклонила (правда, пока в первом чтении только) законопроект, который был инициирован парламентом Кабардино-Балкарии. Я напомню слушателям, что кабардино-балкарские депутаты предлагали внести изменения в Уголовно-процессуальный кодекс и исключить из подсудности суда присяжных рассмотрение уголовных дел, связанных с терроризмом. Предложение не прошло, не прошло, по крайней мере, пока, и вполне возможно, что после того, как суды присяжных заработают и на территории Чеченской республики, можно сказать, что они заработают после этого на всей территории Российской Федерации. Вы считаете, то, что кабардино-балкарским депутатам было отказано, это правильно?
Александр Торшин: Вы знаете, конечно, правильно. Правильно в таком, я бы сказал, перспективном значении. Сейчас начинать изымать из юрисдикции суда присяжных те или иные дела, те или иные уголовные составы – это путь к сужению возможностей права на защиту и на судебное разбирательство объективное. С другой стороны, я так понимаю кабардино-балкарцев в этом отношении. Посмотрите, что получилось, опять Беслан. В июле 2004 года бандиты (теперь уже можно точно сказать – бандиты) Шабиханова – суд присяжных заседателей Ингушетии по четырем составам оправдал его. Там вменялся ему и терроризм, и незаконное вооруженное формирование, и оружие, и все-все-все. Так вот, его освободили в зале суда. 1 сентября он уже был в школе. И таких оправдательных приговоров достаточно много.
Сейчас будем разрабатывать законопроект, чтобы судили людей по террористическим составам, по участию в незаконных вооруженных формированиях, по терроризму не там, где они живут или совершили преступление, а где-то в другом месте. Тяжело, понимаю, накладно, но мне бы хотелось, чтобы таких шабихановых судили в Мурманске, может быть, в Архангельске, где-то еще – вот тогда беспристрастность. А так понимаете, что получается, я беседовал с одним из высокопоставленных людей (не буду сейчас назвать фамилию, просто по сути скажу) и спросил: «Слушайте, были там родственники Аушева и Гутсавиева, когда шли переговоры?» Он так уклончиво сказал: «Республика маленькая, там все родственники». Хотя, еще раз скажу, и Аушеву, и Гутсавиеву надо сказать огромное спасибо. К сожалению, не нашлось слов. Мы в докладе отразили их положительно, однако Аушев с Гутсавиевым 26 душ-то вытащили буквально из огня, маленьких детей, которые, я думаю, их на всю жизнь запомнят как вторых родителей.
А так посмотреть – там, где родоплеменные связи работают, где каждый друг друга знает, где судят не за преступление, а из какого рода и как к нему относиться, - это издержки тоже суда присяжных, и здесь надо работать. А институт этот безусловно надо поддерживать, безусловно. Потому что иначе мы не сделаем ничего в улучшении качества работы судебной системы, я просто на этом настаиваю. Хотя, вы знаете, во Франции очень жестко судят террористов, там и адвокатов даже не пускают. И публичных судов таких, как у нас над Кулаевым, тоже никогда не было. Тоже, между прочим, завоевание демократии. Что только ни говорили вокруг этого суда, что он не доживет, вот его убьют, вот его потом убьют. Ничего подобного, гласный, открытый суд с возможностями задавать любые вопросы, выходящие далеко за это кулаевское дело.
Владимир Бабурин: Возвращаясь к суду присяжных, меня покоробило обоснование, которое сделал господин Нахушев, сказав, что суду присяжных пока еще рано заниматься столь сложными уголовными делами. Ну, что же такое уничижительное отношение, неуважение к собственной стране-то?
Александр Торшин: Это его точка зрения. Рано, не рано… Надо более тщательно подбирать и состав, и действительно как-то и освещать работу, и обеспечивать присяжных заседателей, которые существуют. Я с его точкой зрения не согласен, не рано. Работать надо, трудиться, осваивать. С таким же успехом можно сказать, что нам рано Интернетом пользоваться. Видите, что получается, однако пользуемся, ничего страшного. Сравнение, конечно, такое, хромающее на обе ноги – где Интернет и где терроризм, тем не менее. А если не будем прилагать усилий к тому, чтобы использовать эти инструменты гражданского общества, ну, так и жить будем. Что жаловаться-то?
Дмитрий Бабич: Хотя бы просто в развитие этой темы, я был в Ингушетии, и тут, мне кажется, не только то, что вы говорите, родоплеменные связи. Со времен осетино-ингушского конфликта сохраняются лагеря беженцев фактически на территории административной Северной Осетии, и там ингуши живут, уже 14 лет люди с детьми находятся в чистом поле. И тут не надо удивляться, если человеку 24 года, в 10 лет он попал в этот лагерь, он вырос в соответствующей обстановке при соответствующей вокруг пропаганде. В Ингушетии мне приходилось слышать самые невероятные истории о том, как они пострадали во время столкновения с Осетией. То же самое, правда, слышал я и в Осетии об ингушах. Мне кажется, что необходима более активная политика федеральных властей в этом плане, хотя бы прекратить пропаганду, а желательно как-то решать проблему беженцев. Если нельзя их вернуть в те районы, где уже живут другие люди, то, может быть, предоставить им жилье где-нибудь еще на территории Ингушетии или Северной Осетии?
Александр Торшин: Вы совершенно правы, действительно, и чувствуется, что хорошо владеете этой ситуацией. Наверное, вы имеете в виду поселок Майский, в котором я тоже был и насмотрелся много всего, как люди в вагончиках живут. Вы еще не сказали, мало того, что там чистое поле, там еще линии электропередач, высоковольтные, проходят прямо над ними. И надо сказать, что на самом деле это безобразие самое настоящее. И действительно, решать надо не только федеральным властям эти вопросы, но еще и республиканским властям. Я не знаю, обиды, горечи есть, но надо как-то мудрее становиться. Неоднократно я собирал у себя в Совете Федерации и осетинских ученых, артистов, элиту собирал – и видел, как они просто не разговаривают или сразу переходят на повышенные тона. Надо быть выше этого, надо посмотреть, как живут люди, и поставить их интересы во главу угла.
Сейчас идет программа, сейчас этим занимается Ромодановский, человек эффективный, и Миграционная служба, его служба этим делом тоже занимается. Есть график, правда, в очередной раз он опять сорван. Это судьбы людей, понимаете, судьбы людей. Как сказать, когда человек настаивает на том, чтобы вернуться на определенное место, а сосед говорит: «Ты знаешь, моего сына из твоего чердачного окна убили». Как к этому человеку буду относиться? Поэтому можно понять и тех и других, это быстро не заживает. С 1992 года продолжается эта ситуация. Но сейчас, скажу точно, есть свет в конце тоннеля, он забрезжил, потихонечку уходит ожесточенность. Денег дали достаточно. Хотя их давали постоянно достаточно, но они как-то так… Это тоже тема отдельного разговора – эффективность вложения средств в такого рода мероприятия.
Вы знаете, здесь, конечно, гражданское общество должно было сыграть более серьезную роль. Как в свое время Ташкент всем миром восстанавливали, так и дерущихся надо тоже разнимать всем миром, иначе получается плохо. И здесь следующий вопрос, опять мы смотрим на тенденции, опять Ингушетия сейчас стала практически мононациональной республикой – а хорошо это? Сейчас в Осетии происходит тоже такая, знаете, ситуация. И мы вот от этого интернационального воспитания, которое было, от дружбы народов перешли к этой толерантности… Не помню, кто занес нам вообще это слово, посмотрите в словаре, толерантность – это медицинский термин на самом деле, он используется при пересадке органов. Терпимость – как элемент, конечно, но лучше была бы дружба и добрососедство. Вот это вот не сработало. Поэтому посчитали: да, это личные проблемы Дзасохова, Зязикова, потом тех, кто сейчас этим занимается. Ничего подобного, здесь нужно нам проявлять больше инициативы своей, как-то помогать людям, действительно, вы правы. Не обязательно всех расселять. Надо убеждать, что можно жить и в других местах. Россия как раз в этом регионе просто перенаселена, там плотность жителей уже зашкаливает за показатели Ленинградской области, просто жить практически негде. А посмотрите на карту нашей необъятной родины - да, господи, земли много, надо только грамотно распорядиться этим делом и заинтересовать людей осваивать новые просторы. Иначе мы их просто не удержим.
Здесь вы очень болевую точку затронули, я постоянно нахожусь в этом. Не хочу засорять эфир цитатами из резких высказываний, которые были друг против друга высказаны, но кажется уже сейчас, на этих даже совещаниях, что понимание есть. Уже те, кто постарше, седые уже, они говорят: «Пока мы не договоримся, народ тоже не договорится». Уже есть подвижки к позитиву, есть.
Владимир Бабурин: А еще и помнят, что одних-то уже переселяли, а других нет.
Александр Торшин: Это да. Да и потом, знаете, там и в нормативно-правовом регулировании этого вопрос тоже не все чисто. Мы все стараемся как-то вот так вот не то что не замечать эту проблему, а стараемся лишний раз ее не касаться, а она ведь есть.
Юлия Цигун: Я опять вернусь к Китаю. Проведено расследование независимыми экспертами, и установлено, что на территории Китая обнаружено 36 подземных концлагерей. Если где-то в других странах печень, почку нужно ждать более двух лет, то в Китае можно получить эти органы буквально за считанные дни. И вот газета «Великая эпоха» в 30 странах мира на 16 языках пытается об этом говорить, кричит всем, что на самом деле в Китае происходят страшные вещи. Это очень опасно для всего человечества, потому что это геноцид, самый настоящий геноцид. Если вспомнить холокост, вспомнить, что творила фашистская Германия, то, что происходит сейчас в Китае, доказательства этому уже есть, свидетельские показания людей. Можно зайти на сайт «Великой эпохи» и посмотреть, все это почитать, и это страшно.
Александр Торшин: Скажите, пожалуйста, а как часто в истории человечества встречаются такие факты, когда определенные издания, определенные люди выступают с определенной информацией и определенными утверждениями, а потом это не подтверждается?
Юлия Цигун: Это бывает, но в данной ситуации это правда, и мы об этом точно знаем. Цзян Цзэминь, который развязал эти репрессии, осужден в 16 странах мира. И этого недостаточно…
Александр Торшин: Вы знаете, Юля, я не принадлежу к тем людям, которые знают ответы на всех вопросы, а здесь я откровенно просто не в теме. Поэтому давайте так, я посмотрю повнимательнее все это дело, запрошу свои тоже источники информации, попробую составить свое мнение на этот счет, и может быть, мы к этому вернемся. Хотя то, о чем вы говорите, конечно, по существу ужасно.
Владимир Бабурин: Вы упомянули, что вернулись с югославских выборов…
Александр Торшин: С сербских. Я тоже говорю «югославских».
Владимир Бабурин: С сербских выборов. Я думаю, что еще долго будем говорить и «Югославия»…
Александр Торшин: Да, и «Ленинград», и «Советский Союз»…
Владимир Бабурин: И «тоталитаризм», и «доклад Савельева». Вот так получатся, да. Согласитесь ли вы со мной, можно ли сказать или нельзя (вы там были, я нет), что главный итог прошедших в Сербии выборов – это все-таки не формальная победа националистов, а фактическая победа тех политических сил, которые являются наследниками погибшего премьер-министра Зорана Джинджича, гибель которого большой скорби в России не вызвала, потому что большинство российских политиков значительно больше уважали Слободана Милошевича? Или я все-таки не прав?
Александр Торшин: Вы знаете, опять что понимать под политиками, кто больше уважал Милошевича, кто – Джинджича. Вообще, у нас те так много людей, которые вообще в сербских и балканских вопросах разбираются. Тем не менее, я хочу сказать, что на самом деле моя точка зрения – что победила Сербия в целом на этих выборах. Они посмотрели свой расклад сил, они настроены на конструктив. И я хочу сказать, что на самом деле они понимают реальность той жизни, в которой они оказались, и трезво оценивают и наши возможности, российские, и многое другое. Сейчас нужно сделать паузу и посмотреть, какие будут коалиции. Националисты, радикалы (ну, можно их назвать националистами) взяли чуть больше 28 процентов – это не позволит им сформировать правительство. Другие силы сейчас тоже будут консолидироваться. И я думаю, что единое такое правительство национального согласия не будет, но зато по каждому вопросу, который будет решать это правительство, будет очень большая дискуссия, и будут принимать, скорее всего, взвешенные решения. Вот я, собственно, думаю об этом. И надо сказать, что все не так плохо. Единственное, что бросилось в глаза, что у радикалов большое количество молодежи, и они почти не вели агитацию, агитации почти не было, по сравнению с другими минимально, - и, тем не менее, такие результаты. Но, с другой стороны, глаза у ребят светлые, они понимают, что живут они в своей стране, и они хотят распорядиться своим будущим. У меня оптимистический прогноз на этот счет.
Кстати, я хочу сказать, что тех, кто учит Сербию жить по демократическим канонам, я кое-что посмотрел там, и, кстати, еще мы не доросли до этого. Представьте себе, что сразу после окончания подсчет голосов на участке тут же подписывается протокол и вывешивается на двери избирательного участка. Где вы такое видели? Я нигде не видел, в Сербии увидел первый раз.
Владимир Бабурин: Знаете, как заметил один известный советский сатирик, перефразируя Маяковского: «Мы всегда говорим одно, а думаем что-то другое». В эти дни говорили «Сербия», а думали, естественно, «Косово». Я отниму у вас совсем немного времени, я думаю, что то, что говорил по Косову Владимир Путин, можно считать российской позицией.
Александр Торшин: Конечно.
Владимир Бабурин: Но вот интересно, что на пресс-конференции в декабре 2004 года он сказал: «Ну что мы делаем вид, что мы не видим, какие процессы происходят в мире и в Европе? Югославия дезинтегрировалась? Дезинтегрировалась. И весь мир признал новое независимое государство. Вот говорили все время: нет независимости Косова, Косово никогда не будет самостоятельным, должно быть в составе Югославии. Ну и что происходит на практике? Косово отделяется по факту, и все как бы делают вид, что не видят и не слышат». Это 2004 год. Следующая пресс-конференция, 2006 год: «Если кто-то считает, что Косову можно предоставить полную государственную независимость, то почему же мы должны отказывать в этом абхазам и южноосетинцам?» И опять же прошлый год, но уже сентябрь: «Нельзя в отношении Косова применять одни правила, а в отношении Абхазии и Южной Осетии другие».
Александр Торшин: Никаких противоречий не вижу, тут все совершенно логично и правильно, могу тоже подписаться под любым из этих слов. Дело в том, что Сербия настолько многонациональна и многоконфессиональна, что здесь вот решать по каким-то одним шаблонам просто нельзя и в пользу кого-то, иначе это взорвет ситуацию. И надо сказать, что на выборах в Сербии в прошлое воскресенье избирательное поле не было нарушено в Косове. Там были два наших наблюдателя от СНГ и видели, что участки работали, люди голосовали. Голосовали в основном сербы, и очень активно голосовали цыгане. Кстати, цыганских партий 2 из 20 участвовали, и они получили два мандата в парламенте. И я считаю, что процессы такие, и двойные стандарты (набившее уже оскомину слово – двойные стандарты) применять нельзя. И, собственно говоря, если будет принято решение, что, в соответствии с волей большинства населения Косова… Подождите, у нас референдумы прошли в Приднестровье и в Южной Осетии, и в Абхазии, а у них что, другие голоса? Или их голоса вообще ничего не стоят, а надо слушать только Саакашвили и молдавских руководителей?
Это все очень трудно, но здесь нужно подходить ответственно, не рубить с плеча. Знаете, мы уж один раз были на грани очень серьезных неприятностей, когда был конфликт в Абхазии. Что, мы будем останавливать родственников, которые кинутся выручать своих? Не знаю, хватит ли сил. Потому что на самом деле разъединенная нация – это всегда беда. Это если касаться Южной Осетии и Северной Осетии. И никогда, разве что за исключением Германии, это по-доброму не проходило, всегда это были серьезные боевые столкновения и потери.
Владимир Бабурин: Тогда можно, я задам вопрос, собственно, даже не вопрос, а…
Александр Торшин: Поточнее вопросы задавайте, а то может сложиться впечатление, что я ухожу от ответа. Я не хочу уйти.
Владимир Бабурин: Действительно, такое впечатление сложилось.
Александр Торшин: Ну, вот жаль.
Владимир Бабурин: Видимо, потому что я не очень четко сформулировал вопрос, поэтому я его сформулирую совершенно четко, процитировав опять же Владимира Путина. Вопрос он задал на заседании дискуссионного клуба «Валдай» в прошлом году, осенью: «Чем косовская ситуация отличается от абхазской или южноосетинской?» И сам же ответил: «Да ничем не отличается».
Александр Торшин: Ну, и я так считаю, что ничем. Конечно, отличается…
Владимир Бабурин: То есть означает ли это в таком случае, что если Косову будет предоставлена независимость, то немедленно встанет вопрос о независимости Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья, Нагорного Карабаха и далее везде?
Александр Торшин: Дальше и Северного Кипра, ну, у нас есть еще несколько точек. Вы знаете, с точки зрения чисто формальной ничем не отличается. Хотя отличие есть: отношение мирового сообщества, западного сообщества к там и другим проблемам совершенно различное. К Косову - одно, к Абхазии – совсем другое, к Южной Осетии – третье, к Приднестровью – вообще четвертое. А надо было бы уметь жить собственным умом, и что позволено одному народу, если мы говорим, с одной стороны, о целостности территории, с другой стороны, о праве нации на самоопределение, то должно быть положено и другим. Но понимаете, в чем дело, ничего по писаному не получается. Есть такие процессы, которые не зависят ни от высказываний Путина, ни от высказываний Торшина (хотя я не ровняю себя с президентом), ни от высказываний Саакашвили, ни от кого, они идут объективно. Вот как объективно пошел процесс в Косове, когда за счет агрессивной, я бы сказал так, в хорошем смысле этого слова (позавидовать можно) рождаемости и миграционной политики они стали там большинством. И как теперь дальше быть? Поэтому я думаю, что действительно ситуация ничем не отличается. И как гражданин России могут сказать свою точку зрения, что ничем не отличается. То, что позволено албанцам, должно быть позволено и абхазам, и осетинам, и жителям Приднестровья, если уж на то пошло.
Кстати, вы знаете, на догматах зацикливаться не надо. Помните, эта политика детанта была, когда в Хельсинки подписывался договор. Что там было? Четыре корзины. В принципе, было подписано соглашение о нерушимости границ, подписали его такие люди, которые обладали властными полномочиями. Ну, и где эти Хельсинки, где эти границы, где СССР, где Югославия, где Германия?.. Хотя Германии, так сказать, обе ратифицировали и признали данный документ. Жизнь богаче намного, и надо как-то выстраивать политику таким образом, чтобы максимально учесть интересы всех участников процесса. Жизнь человеческая бесценна, это надо ставить во главу угла. Все остальное – прилагательное.
Владимир Бабурин: Первый раз в жизни подумал после ваших слов, что в Беловежской пуще, кроме всего прочего, был еще и нарушен Хельсинский пакт.
Дмитрий Бабич: К Китаю можно по-разному относиться, но любой человек, который там был, знает, что это общество, скажем так, более жесткое, более авторитарное, чем в нынешней России и уж точно более авторитарное, чем в России 90-х годов. Тем не менее, если почитать западную прессу о Китае и о России, такое впечатление, что диктатура-то как раз здесь, а не там. То есть количество негатива, которое идет о России, сильно превышает количество негатива, которое идет о Китае. Объяснить это чистой экономикой – Россия не конкурент, конкурент как раз Китай, а Россия скорее поставщик. В чем же дело, почему происходят такие вещи, которые не объяснишь ни с точки зрения прав человека и демократии, ни с точки зрения прагматики и экономики?
Александр Торшин: Знаете, заговора никакого нет, сами виноваты. Посмотрите, что сами мы о себе говорим. Новости включаешь – того убили, здесь изнасиловали, солдат сбежал с оружием – вот и все новости наши. А что в это время происходит позитивного? А позитив происходит однозначно. Это один из элементов. Второе, конечно же, надо сказать, что общая атмосфера, которая складывается вокруг России, она имеет тенденцию к ухудшению. Объяснения могут быть разные, в том числе и коммунисты говорят, и люди, так сказать, консервативных взглядов говорят: «Ну, что же, Россия поднимается, поэтому нас не любят». Никому не хочется, чтобы сосед был крепкий, сильный и самодостаточный. Посмотрите, какая жесткая дискуссия возникла вокруг концепции суверенной демократии. Хотя я так посмотрел внимательно – чего нового-то?
Дмитрий Бабич: Китай поднимается сильнее.
Александр Торшин: Сильнее. И я вам говорю, что самые суверенные демократии, где в кавычках, а где нет, - это США и Китай. В США вообще избыточная демократия, они уже начали экспортировать ее. Троцкий революцию экспортировал, а эти – демократию. Нормально. Они считают, что себе могут это позволить. Поэтому я хочу сказать, что у меня опять-таки нет однозначного ответа, но я такой просто по воспитанию человек (себя похвалю немножко), что когда что-то не так, то начни с себя, посмотри, что у тебя происходит. Посмотри, может быть, действительно что-то в тебе, а не вокруг. И нечего на зеркало пенять, если у тебя не все в порядке с прической.
Владимир Бабурин: Совет не нов, но тем не менее, согласен с его полезностью. А вопрос был последним, и теперь, по традиции этой программы, журналисты получают по одной минуте времени, чтобы сформулировать, что было самое главное в этой почти часовой беседе с заместителем председателя Совета Федерации Александром Торшиным. Дмитрий Бабич, пожалуйста.
Дмитрий Бабич: Мне понравилась беседа. Мне кажется, что мы коснулись самых болевых проблем и внутренней политики, и внешней политики. Приятно, вы знаете, то, что вот в этом диалоге не было ни капли популизма. Именно чувствуешь, что разговариваешь с сенатором, а не с представителем какой-то из фракций Государственной Думы, у которого на носу выборы. И мне кажется, что вообще нам в России не хватает именно такого хладнокровного, спокойного центристского анализа реально происходящих у нас процессов.
Владимир Бабурин: Юлия Цигун, пожалуйста.
Юлия Цигун: Благодарю вас за то, что вы слушали эти вопросы, за то, что вы отвечали на них. Вопросы очень серьезные, очень важные, и они освещают за рубежом очень серьезно, об этом говорят очень много. В России у нас об этом не говорят, молчат средства массовой информации. И я хочу вам сказать большое спасибо за то, что вы все-таки пытались ответить. Спасибо.
Владимир Бабурин: И я закончу. Сначала то, с чем я безусловно согласен. Работать, стараться осваивать – на 100 процентов согласен. С чем не совсем согласен – оценка новостей: посмотрите, что происходит, там изнасилование, там убили, там солдат сбежал… Журналисты не придумывают новостей, а лишь рассказывают о том, что происходит. Может быть, я слишком болезненно это воспринял, но, тем не менее, воспринял как камень в наш огород. А чтобы новости были такими, какими, наверное, хочет слышать их господин Торшин, то советую прислушаться к его совету, простите за тавтологию, и начать с себя.