Какие страны мы любим

Виктор Ерофеев: Наши гости - директор Библиотеки иностранной литературы Екатерина Юрьевна Гениева, журналист «Эхо Москвы» Матвей Ганапольский и главный редактор журнала «GQ» Николай Усков.

Тема нашей передачи - «Какие страны мы любим?». Почему я выбрал эту тему. Дело в том, что у нас по-прежнему есть все-таки возможность, когда мы устанем от наших праведных трудов, поехать отдохнуть, у нас есть еще возможность также пообщаться с нашими иностранными коллегами. У нас в студии собрались люди, которые хорошо знают мир – и через общение, и знают мир, как Екатерина Юрьевна, как директор Библиотеки иностранной литературы, через общение с культурой, не просто с людьми, но и с культурой – закупка книг, которые мы читаем. Ну и также они просто знают мир, потому что эти люди... ну, не скажу, что космополиты...

Екатерина Гениева: Граждане мира.

Виктор Ерофеев: Граждане мира, да.

Мне кажется, что мы в последнее время как-то переориентировались. Одни страны мы стали посещать меньше, другие – большие, в зависимости уже, скорее, от наших кошельков и их наполнения, а также от солнца, моря, воды. Политики сегодня стало меньше в наших планах на путешествия. Но, с другой стороны, мы стали приглядываться, несмотря на пороги, существующие между нашей страной и другими странами, все-таки стали приглядываться к тому, как они там живут и что у них делается. Так вот, мы, наверное, уже более точно стали выбирать страны, какие мы любим, и страны, какие мы, ну, не то что не любим – это звучит резко, но к которым мы равнодушны.

Я помню, как я летел самолетом «Аэрофлота» в Бухарест, и понял, что обслуживание на самолетах «Аэрофлота», которые летят в Бухарест, хуже, чем обслуживание на самолетах, которые летят в Лондон. Все было вроде бы мило, но вот какое-то чувство, что летишь куда-то в дыру, в провинцию, существовало, и очень обидное, кстати, даже для тех, кто туда летел: «Да что ж такое, уже сразу определено, куда мы летим...».

Итак, есть какие-то страны... Вот когда ты спрашиваешь: «Куда ты едешь?» - «В Лондон». И звучит так – «в Лондон!». А когда едешь в Бухарест – «ну, в Бухарест». Или, наоборот, Париж... Ну, как-то Париж послабее. Вот Нью-Йорк! А вот если сказать: «Я лечу в Белград», - «Ну а чего ты там делаешь?». Вот что-то такое уже даже в словах, в значении и в интонации что-то меняется.

Итак, мы поговорим о странах, которые мы любим.

Матвей, во-первых, спасибо за то, что приехал с дачи.

Матвей Ганапольский: Да, героический поступок.

Виктор Ерофеев: Да, героический поступок в субботний вечер. Мы очень тебя ценим. Скажи мне, пожалуйста, какие страны мы любим?

Матвей Ганапольский: Мы никакие страны не любим.

Виктор Ерофеев: Ну вот!

Матвей Ганапольский: Я перед началом передачи спросил тебя... я, правда, задал некий вопрос, который, если перевести в его радийную плоскость, звучит так: «Говорить правду или заниматься гламуром?».

Виктор Ерофеев: Нет-нет, гламуром у нас занимается другой человек в студии, и то только в рабочее время.

Матвей Ганапольский: Он занимается гламуром в форме, а я говорю о гламуре в содержании.

Значит, я отвечу просто, нелицеприятно и правду. Никакие страны мы не любим. Дело в том, что с нами, вместе вот с этой глобализацией, вот с этим чудесным появлением денег в наших кошельках произошла та история, над которой мы в советские времена смеялись над американцами. Мы получали журнал «Наука и жизнь», мы получали журнал «Вокруг света», где дрожащими руками, чувствуя себя Жюль Вернами, мы открывали виртуально другие континенты. И после этого все стало доступно. И дальше о нас можно сказать то, что я читал в двух репризах, которые касались американцев. Помните, их все время рисовали в пробковых шлемах и говорили, что «где бы они ни находились, они делают вокруг себя маленькую Америку, чтобы пыль местности, где они находятся, не прицеплялась к их туфлям из крокодиловой кожи».

И одновременно мы превратились во французов. Тоже есть такая шутка по их поводу, что они не говорят «хорошо» и «плохо», они говорят «приятно» и «не приятно».

Мы стали относиться к окружающему миру абсолютно потребительски. Во всех журналах, даже в таких достойных, как «Вокруг света», если и рассказывается, например, о каких-то невероятных странах, где можно полжизни отдать для того, чтобы увидеть это – то, что там написано, то исключительно это сделано для того, чтобы прорекламировать чудесный «пятизвездочный» отель со SPA . Поэтому наш отпуск чаще всего (и я к этому тоже принадлежу) – это поиск комфортного жилья на другой территории. И знаменитая экскурсия, типа за 30 евро, чтобы тебя повозили, но не сильно повозили, чтобы ты не устал, чтобы ноженьки не натер... Понимаете, да? Вот вокруг гостиницы ты объехал, потом зашел в ресторан...

Виктор Ерофеев: Сфотографировался.

Матвей Ганапольский: ...сфотографировался и так далее. То есть я не буду описывать то, что все знают. И сейчас начнутся патриотические крики... не пророссийские патриотические крики, а как бы все будут говорить: «Нет, мы хотим видеть», - и так далее. Если это, например, водопад, то уютная дорожка вокруг водопада, защищенная стеклом, чтобы капелька воды не упала на нас. Если это Йеллоустонский заповедник, который просто потрясает так, что невозможно, то не дай Бог подойти и так далее. Комфорт, удобства, телевизор с кабельным телевидением и так далее. Все убило телевидение. Оно нам показало и путешествия, и странности другого мира. Мы это увидели и подумали, что телевизор – это и есть эта жизнь. И сейчас самые дикие, невероятные походы – это катание на вот этих серфингах. «Я был и я катался на серфинге». «А что ты там еще видел?». «Да ни хрена я не видел. Я был вот в этом месте... Ну, ты знаешь, там вот. Там потрясающие волны – 7 метров волны». Вот это наши сейчас взаимоотношения с потрясающим, невероятным, удивительным миром, который находится вокруг нас – «пятизвездочный» отель, кабельное телевидение, абсолютный пофигизм, удобная кровать. И именно по количеству «звезд» и по тому... Вот ты сейчас все сказал в эфире. Ты сказал, что когда ты летел в Бухарест, там немножко было некомфортабельно в самолете. Вот и все. Вот так мы теперь оцениваем страны вокруг нас – по тому, улыбнулась ли нам стюардесса в самолете. Я все сказал.

Виктор Ерофеев: У нас уже есть звонки. Сергей из Петербурга, слушаем вас. Здравствуйте. Какие страны вы любите?

Слушатель: Добрый вечер. Ой, я практически все страны люблю, а особенно те, где я бывал. Я был, к сожалению, не так много...

Виктор Ерофеев: Ну, назовите страну, которая вам действительно нравится.

Слушатель: Вся Скандинавия, Прибалтика, Восточная Европа, Грузия, естественно, Украина. Я 12 лет прожил там с первой женой. Армения, Азербайджан. Я не буду дальше перечислять. Но я хочу сказать, что у нас, по-моему, какая-то патология. Вот Ольга Беклемищева ведет медицинскую программу. Надо психиатров приглашать на эту программу, почему мы так ненавидим... Вот ненавидели мы за ближайшие месяцев 18 всех – по-моему, начиная от Норвегии… Орали, что надо отобрать Шпицберген. Ну, финнов, естественно. О Прибалтике говорить не буду. Польшу, Чехию, Украину...

Виктор Ерофеев: Ту же Грузию.

Слушатель: Да, Грузию. Но самое интересное, что мне приходилось бывать по работе и отдыхать в таких глухих русских деревнях. Вот в одной деревне, например, очень ненавидели Израиль. Израильтянина там никто и никогда не видел. Но это какая-то патология или что-то еще...

Вот недавно мы спорили по поводу Эстонии с очень неплохим человеком, он очень добрый, и он очень ругал Эстонию. Мы стояли на двух улицах, на перекрестке улиц: одна – известной летчицы известной, Героя Советского Союза, а другая – тоже Героя, но малоизвестного. Мы стояли между двух намалеванных свастик. И он очень ругал эстонцев, что они не хотят на трамвайной остановке иметь памятник. Но самое интересное, что мы еще стояли метров в 200 от раскатанной бульдозерами братской могилы. У нас тут госпитали были. И этот человек, совершенно не стесняясь, говорил: «Ну, чего ж они так с ними-то обходятся?». А свастики, наверное, сантиметров 120.

Виктор Ерофеев: Сергей, спасибо вам большое.

Катя, скажи мне, пожалуйста, какие страны ты любишь?

Екатерина Гениева: Я нахожусь в ужасно сложном положении, потому что я почти не думала о том, что мне придется отвечать на вопрос «какие страны я люблю?» или «какие страны мы любим?», имея в голове, два в уме, такую вот идею, что мы каким-то образом рекламируем или не рекламируем «трехзвездочные» или «пятизвездочные» гостиницы. Мне эта идея вообще очень понравилась. Но она мне показалась инновационной, как говорят.

Вы знаете, когда я шла, Витя, на твою программу, я вообще очень серьезно отнеслась к вопросу...

Виктор Ерофеев: Ну, по-моему, Матвей тоже.

Екатерина Гениева: Несомненно. Если я сослалась на то, что теперь я уже думаю, как надо думать о «пятизвездочных» гостиницах и о таком философском уже понятии в нашей жизни, как комфорт, могу сказать, что это очень серьезный подход.

Я отвечу на этот вопрос таким образом. Не только по долгу службы, поскольку, будучи директором Библиотеки иностранной литературы... где хочешь или не хочешь, но должен объединиться весь мир в его чужестранном исполнении, в его другом исполнении, и по возможности объединиться так, чтобы Эстония не ненавидела Россию, Латвия не кричала, что она ненавидит что-то другое, Ирак и Иран тоже, в конце концов, смогли бы о чем-то договориться и так далее, поэтому это моя задача, ну, если угодно, это моя социальная миссия. Я же сама люблю, прежде всего, с точки зрения и отдыха свою родную страну, которая называется Россия. Я очень люблю отдыхать в тех местах, в которых не обязательно есть «пятизвездочные» гостиницы. Одно из моих любимых мест, где я отдыхаю, - это чудный Лихонинский дом в городе Суздале, то есть под Владимиром. Я очень люблю ездить в такие экзотические места, как Камчатка, где с «пятизвездочными» гостиницами сложновато.

Ну а если уж перейти к ответу на вопрос «почему мне все это очень нравится?», то я, наверное, люблю те страны и те места, которые вызывают у меня соответствующие воспоминания о людях, о том, что там было сделано, о том, что, может быть, я узнала или, напротив, что мне не удалось там узнать. По своему другому, так сказать, профессиональному, наверное, положению я должна любить точно две страны – это Великобритания, Англия, и не только Лондон, и уж конечно, я должна любить Ирландию, потому что...

Виктор Ерофеев: Догадываемся, почему – из-за Джойса.

Екатерина Гениева: Да, из-за Джойса. Потому что четверть века моей жизни я потратила на то, чтобы... никогда не будучи в городе Дублине, странствовать, ходить по всем этим замечательным улицам. И одно из моих самых сильных метафизических ощущений в жизни – это когда я, наконец, оказалась в Дублине, где я никогда не была.

Виктор Ерофеев: И ты его узнала?

Екатерина Гениева: Ты знаешь, это был другой эффект. Я там знала все. Я знала, что будет за поворотом. Но я там никогда не была. Ну, что сказать... В Лондоне давно нет туманов...

Виктор Ерофеев: Растут пальмы.

Екатерина Гениева: ...растут пальмы, с климатом происходит такой же дурдом, как и у нас. Есть страны, в которых я, наверное, себя чувствую менее внутренне комфортно.

Виктор Ерофеев: Например?

Екатерина Гениева: Я могу сказать, что мне довольно трудно было найти себя в стране... вот в такой важной стране, как Иран. Мне всегда очень комфортно в странах, с которыми у нас трудные отношения сейчас, у нас – у государства, но не у нас – у людей. Это все страны Балтии. Но я себя замечательно чувствую в Латвии, прекрасно себя чувствую в Эстонии. И считаю, что чем чаще мы там будем бывать, тем лучше будет для всех.

Я замечательно себя ощущала в Македонии. Ну, потому что оттуда пошла вся наша культура. Вот ты вначале сказал, что, вообще говоря, и о культуре не грех поговорить.

Виктор Ерофеев: Не грех, да.

Екатерина Гениева: Но, конечно, мне всегда очень хорошо в Берлине. Но я думаю, что мне там хорошо потому, что там такое количество дел, которые грузом висят на всех нас, которые мы должны решить, что, может быть, даже и какие-то политические ощущения отступают перед ощущениями важности.

Я в этом году поняла, как мне было трудно в Венгрии, и вовсе не из-за 1956 года. А вот когда, наконец, мы вернули эту коллекцию, которую возвращал президент Владимир Владимирович Путин, Шарошпатакская коллекция, я поняла, что груз всех этих политических сюжетов, он так висит на наших коллегах, на наших партнерах, что надо еще работать, работать, камень Сизифов еще тащить и тащить в гору.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Ивана из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я ваш постоянный радиослушатель.

Виктор Ерофеев: Очень рад, Иван.

Слушатель: Я хочу начать с эпиграфа. Мой отец ваш коллега, Виктор. И он как-то изрек: «Надежда – это отложенное разочарование». Я так и сел на стул. А сам я занимался автоспортом - и побывал, в общем-то, во всем Советском Союзе и немножко в Европе. Вот сейчас ваша гостья очень хорошо сказала про Венгрию. Я в Европе был в 1975 году, в Италии. Великолепная страна. Итальянцы хотят вас понять, объяснят, что такое «автошоп». Мы полчаса выясняли… я хотел себе купить сигнал «Кукарача», так полчаса выясняли. Потом кто-то сказал: «О, клаксон!». Наконец-то. Служил в Средней Азии, в Киргизии – великолепная страна. Это великолепная красота, это воздух. В Узбекистане. Эти восточные базары!.. Виктор, мы виноваты в том, что мы своим умом не понимаем уклада других народов, их жизнь. И вечно лезем со своим уставом.

Виктор Ерофеев: Замечательно, Иван! Спасибо большое.

Геннадий нам пишет: «Виктор, наши люди разделились на два лагеря. Патриоты любят свою страну и ненавидят весь мир. Либералы любят все страны, кроме своей».

Коля, ты часто заказываешь людям писать статьи, что называется, « t ravel»: «Езжайте и пишите». И я тоже попадаю в число тех людей, которые пишут и для твоего очень интересного журнала.

Николай Усков: Это очень здорово! Спасибо тебе большое, что ты пишешь.

Виктор Ерофеев: Скажи, пожалуйста, на каких основаниях, по какому принципу ты направляешь людей в страны? Как ты определяешь эти страны? Они что, тебе любимы или есть какая-то по отношению к той или другой стране специальная проблематика? Расскажи, пожалуйста.

Николай Усков: Ну, есть, прежде всего, мода. И кстати говоря, я вот хотел бы поспорить с Матвеем. Мне кажется, что «пятизвездочные» отели – это последнее, что интересует большинство читателей. Поскольку читателей (ну, во всяком случае моего журнала) интересует, прежде всего, другой мир, абсолютно другой. И они хотят его понять и в нем разобраться. Кстати, Витя никогда не пишет про гостиницы – и это большой минус, потому что мне потом приходится просить какого-то отдельного человека...

Виктор Ерофеев: Вставочки делать.

Николай Усков: ...да, делать эти вставочки. Потому что, в принципе, это все равно необходимая информация: какие отели разных ценовых категорий, в каких местах лучше, иногда даже – какие номера лучше бронировать, потому что иногда бывает так, что там замечательный вид.

Виктор Ерофеев: Я исправлюсь. Я постараюсь исправиться.

Николай Усков: Но, прежде всего, людей интересует не это. Потому что, ну, человек с определенным уровнем дохода, он прекрасно понимает, что в любом месте он найдет то, что его будет устраивать – или цена, или уровень комфорта – не важно. А тем более, когда речь идет о туристических направлениях. В принципе, весь мир сейчас – туристическое направление. Но, прежде всего, конечно, людей интересует нечто абсолютно другое.

Виктор Ерофеев: То есть экзотика?

Николай Усков: Экзотика... но ведь экзотику можно найти на самом деле в Италии. Просто ее нужно очень хорошо знать, ее нужно чувствовать изнутри, и нужно это объяснить, и человека направить. Потому что можно, конечно, отправиться во Флоренцию и увидеть во Флоренции площадь Синьори, галерею Уффици – и этим ограничиться. А есть какие-то места, которые знаешь только ты, например, в Таскании или во Флоренции. И ты об этом расскажешь так, как никто больше не расскажет. Это уникальный опыт.

Екатерина Гениева: Или пойти в Капеллу Медичи, куда не обязательно ходят все.

Виктор Ерофеев: Да. Или съездить на остров Эльба – это тоже интересно.

Николай Усков: И мне кажется, люди как раз ищут, прежде всего, этого – они ищут чужой опыт в статьях, который их приведет в какие-то совершенно не туристические места, откроет мир по-другому.

Виктор Ерофеев: А вот Ирина нам пишет, ну, немножко не о странах, но тем не менее: «Слушаю ваш эфир. Передо мной – «Новая газета», на очереди две ваших книги». Мы, конечно, заранее предлагали вопрос «кто мы?». Наша передача «Энциклопедия русской души», действительно, ставит этот главный вопрос. «Мы – не звери, - пишет Ирина. – Звери могут оскорбиться сравнением с нами. Мы – нечисть, мутанты, нелюди, равнодушные ко всему, кроме своего кармана и желудка».

Матвей Ганапольский: Боже мой! А к чему это она пишет?

Виктор Ерофеев: Не знаю. Просто так...

Матвей Ганапольский: Что с ней случилось?

Виктор Ерофеев: У нее вырвалось такое...

Николай Усков: Матвей, это вы спровоцировали.

Матвей Ганапольский: Зайчик мой, ну, пойдите и водички попейте. Другая передача. Может быть, вам в зверинец куда-то надо написать.

Виктор Ерофеев: Пожалуйста, Катя.

Екатерина Гениева: Мне кажется, что нам нужно изменить некоторый словесный ряд, который мы употребляем. Замечательно, чтобы во время путешествий во Флоренции, на площади Синьори, в Капелле Медичи, где угодно, мы воспринимали... в Венгрии (наши слушатели назвали нам и другие страны), замечательно, чтобы мы воспринимали эти территории, людей, живущих в этих странах, в этих гостиницах «пятизвездочных», «двухзвездочных», «трехзвездочных» не как чужих, а как других.

Виктор Ерофеев: Замечательно!

И нам звонит из Петербурга Анна Петровна. Здравствуйте. Анна Петровна, какие страны вы любите?

Слушатель: Здравствуйте. К сожалению, я была не во многих странах. Но со многим я не согласна, что я сегодня услышала. Во-первых, да, отдыхать я тоже больше всего люблю в России – на своей даче. Но все, что касается посещения других стран, то я могу сказать следующее. Я была в Италии. Чудесная страна, чудесные люди. Но складывается впечатление, что это – декорации, которые специально для вас... хотя всем понятно, что это не так, но кажется, что это – декорации, которые специально для нас выстроены.

А вот совсем другое впечатление складывается в Норвегии. Норвегия – это на сегодняшний день моя самая любимая страна. Во-первых, потрясающая природа, водопады дикие, фьорды совершенно потрясающие, фьельды степенные, бесконечно красивые. Люди приветливые. Северные, мрачные викинги, о которых мы знаем по легендам, по нашим фильмам, на самом деле очень добрые и открытые люди. Но больше всего меня поразило отношение государства к своему народу и народа – к своему государству. Вот уж где абсолютная взаимная любовь. Норвегия – это страна, которая живет за счет нефти, так же как и Россия, но при этом свой Стабилизационный фонд она тратит совершенно разумно. Все проценты от этого Стабилизационного фонда разделяются между всеми людьми. И вот ездишь по Норвегии, беседуешь с народом и думаешь: «А почему же мы в своей России не можем жить так же?..».

Виктор Ерофеев: Спасибо, Анна Петровна.

Я давно хотел учредить приз за лучший звонок. У нас, действительно, посмотри, Матвей, очень хорошие слушатели – вот и Анна Петровна, и Иван... И какие-то мысли возникают... Я их ощущаю тоже как гостей, которые пришли ко мне на передачу. Спасибо, дорогие слушатели, что среди вас так много умных, тонких и интересных людей.

Николай нам пишет: «Я больше всего люблю Белоруссию, Кубу, Венесуэлу, Эквадор, Боливию, потому что там, в отличие от нашей бандитской России, работают честные и справедливые правительства». А особенно в Венесуэле, наверное, я так думаю.

Николай Усков: И в Боливии тоже...

Матвей Ганапольский: Не говоря уже о Кубе.

Виктор Ерофеев: Матвей, у меня вот какой к тебе вопрос. Вот мы любим какие-то страны или что-то не любим. Но почему нас-то теперь все не любят? Вот посмотри, у нас вообще... теперь даже и Беларусь-то, Лукашенко на нас фыркает. Что ж такое?! По всему периметру... Или в Европу приедешь, и как-то почему-то не любят. Это что, какое-то поветрие, какая-то эпидемия?

Матвей Ганапольский: Я категорически в прямом эфире возражаю против этих инсинуаций. Это что ж происходит, товарищ Ерофеев? Вместо того, чтобы спросить какого-то американца или норвежца, которого любит наша радиослушательница, он задает этот вопрос Ганапольскому. Это явная провокация. Нас все любят и все почитают, вот нашу чудесную страну, которая встает с колен.

Я хотел бы, если можно, сказать о другом. Кто о чем, а вшивый – про баню.

Виктор Ерофеев: Пожалуйста.

Матвей Ганапольский: Какие две книжки произвели на меня самое большое впечатление в моем детстве. Вот представьте себе, город Киев, ветряные горы, лето, советское время. По телевизору показывают какую-то фигню. Никакой информации нигде. Ну, приходит этот знаменитый журнал «Вокруг света». И иногда еще Сенкевич-старший, покойный, рассказывает... видит и пытается тебя влюбить в дозированное, показанное что-то такое западное или восточное. И вдруг я случайно (тогда продавались книжки хорошие) покупаю книжку, например, такого почти забытого теперь, вы не вспомните такого писателя польского – Ян Юзеф Щепаньский, был такой писатель. Он написал книжку, которая называется «В рай и обратно». В чем смысл этой книжки. Внимание! Он сел на торговый польский корабль и поплыл на этом польском корабле... вот представляете себе, из Польши, обогнув Западную Европу, через какие-то проливы, через дырки какие-то, в арабские страны. И я до сих пор помню фразу, когда стоит какой-то поляк и кричит, он регулярно прибегает в порт и кричит: «Ребята, селедки нема?». Дело в том, что в этой стране вот нет селедки. Понятно, да?

Вторая книжка, и она более известная – Джека Лондона «Путешествие на «Снарке». Ну почему этот Джек Лондон вместо своих марксистских творений, которые он писал, он вдруг сел на какую-то маленькую яхту... И там написано, как он... Внимание! И одна книжка, и другая книжка прекрасны тем, что эти, как принято говорить, поэтические герои, литературные герои своими руками дотронулись до этой страны.

Поэтому, уважаемые радиослушатели, и «GQ» - это прекрасный журнал, и Ерофеев пишет прекрасные статьи, открывая вам страны. Ни черта они вам не открывают. Они создают ту ужасную иллюзию у вас, что вы были в этих странах. Вы никогда не откроете для себя эти страны, пока вы сами туда не съездите, когда вы не окажетесь в какой-то вонючей лавчонке, где сидят люди, абсолютно не имеющие отношения к туристическому миру, и когда вы просто полчаса посидите в каком-то французском кафе... я не знаю, вы что угодно сделаете, но сделаете это сами – откройте страну своими собственными руками.

Виктор Ерофеев: И своей собственной головой. Гениально сказано!

Матвей Ганапольский: Ну, это уже просто потом получается. Еще простой пример я вам скажу. Все мы любим Турцию. За что мы любим Турцию? За то, что Турция – это идеальный, заточенный на нас курорт, на который мы... Но я задаю вопрос. Вот мы прилетели в аэропорт, дальше – трансфер (все выучили слово «трансфер»), дальше – гостиница, которая ничем Турцию не напоминает. А дальше пугливо мы выходим из вот этой дверки этой гостиницы и идем на местный рыночек, где сидят какие-то странные, чернявые люди, которые кричат нам гортанно: «Покупай! Скидка!». И мы боязливо...

Екатерина Гениева: Они кричат: «Ты из России? Водка, селедка. Как дела?».

Матвей Ганапольский: И испугавшись всего этого, мы немедленно бежим...

Одно из самых моих грандиозных впечатлений о Нью-Йорке – это совсем не то, как меня друг водил на эти высотные здания. Кстати, вот я обложался! Он меня повел на « Empire State Building», и мы долго стояли в очереди, и стояли наверху. Я посмотрел на Манхэттен с высоты, уважительно покивал головой. А потом он мне и говорит: «Пойдем еще на «близнецы» зайдем». Я говорю: «Не зайдем. В следующий приезд». Ну, откуда я знал?.. Так вот, больше всего меня поразило, когда на 14-ой улице – это такая мусорная улица – у меня не было денег, а я хотел там что-то купить, представьте себе, вот такие магазины, выходящие на улицу...

Виктор Ерофеев: Мы знаем эту улицу. Там продают чемоданы.

Матвей Ганапольский: Выходит мужик, выходят какие-то там... не знаю, кто они по национальности, лица не наших национальностей, вытряхивают огромные картонные коробки и кричат: «Все - за доллар». И вдруг все люди, которые стоят на улице – прилично одетые, женщины на тонких каблуках, ну, женщины в основном – кидаются на эту кучу, где...

Екатерина Гениева: Не только женщины.

Матвей Ганапольский: Не только женщины. Они кидаются на эту кучу, потому что там очень хорошие вещи, и все – за доллар.

Виктор Ерофеев: Что ты там купил?

Матвей Ганапольский: Я ничего там не купил. Они все вырвали до меня. Откуда я знал, что покупать.

И вот о чем я говорю. Вот этот момент, который я увидел, он поразительным образом говорит об этом мире. То, что, да, красиво, да, это самое... Но если «за доллар», то можно и прыгнуть. Понимаете? То есть ваш собственный опыт говорит в тысячу раз больше – пусть это был один день, но дотроньтесь до страны. Сами дотроньтесь.

Екатерина Гениева: Матвей, вы убеждаете сидящих за этим столом?

Матвей Ганапольский: Нет, я убеждаю аудиторию. Зачем мне вас убеждать?

Виктор Ерофеев: Все правильно...

Екатерина Гениева: Нас тоже можно убедить. Вы понимаете, поскольку у нас со Стабилизационным фондом хуже, чем в стране, которая была названа выше, вы знаете, к сожалению, не все сумеют прикоснуться все равно к этому...

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, нам пишет семья Удальцовых про себя: «Интеллигентная московская семья: два пенсионера, два бюджетника, два школьника. За границей не были. Машины нет. Компьютера нет. «Мобильник» был у ребенка, но отобрали. Ваш гость авторитетно заявил, что у всех абсолютно есть «мобильники» и Интернет». Такого, Удальцовы, он не заявлял. «На каком свете он живет? Счастливого ему отдыха в Куршевеле». Ну, в общем, вот...

Матвей Ганапольский: Знаете, я мог бы промолчать, но хочу господам Удальцовым сказать, что если вы чуть-чуть напряжетесь, то за 2 копейки, ну, за 3 копейки вы купите использованный мобильный телефон.

Дальше. Заграница – это не Турция. Сядьте в плацкартный вагон и поезжайте в такую страну, как Украина. Билет стоит недорого.

Екатерина Гениева: Уже дорого.

Матвей Ганапольский: Проведете время замечательно. А это другая страна, с другим языком, с другим менталитетом, с невероятно красивым... что там хотите. Кстати, там мобильные телефоны дешевле.

Виктор Ерофеев: Коля, скажи мне, пожалуйста, вот ты сам, объездив некоторое количество стран, с какими трудностями встречался? Может быть, иногда нам кажется, что какая-то страна, она такая светлая, такая легкая и такая культурная, и вдруг – проблемы. Или, наоборот, не культурная, темная, а там хорошо. Были такие парадоксальные встречи?

Николай Усков: Я, например, очень люблю Германию. И это встречает, в общем, некое удивление у всех. Потому что Германия, в общем, не слишком расположена для отдыха. Это страна, которая была практически вся разрушена, ну, значительная ее часть, очень многие города были разрушены во время войны. И очень нелепо все было восстановлено, на скорую руку, и напоминает часто «Черемушки» (или даже хуже). Тем не менее, я работал в Германии. Там чудная... совершенно другая философия страны. Это страна без столицы. Там нет ни одного большого города. Ну, Берлин, безусловно, один из центров. Но он не такой большой, как любой европейский мегаполис.

Виктор Ерофеев: В три раза меньше Москвы.

Николай Усков: И сами немцы не чувствуют, что они нуждаются в столице. Вот это совершенно другая философия – философия такой деревни или маленького городка, она абсолютно другая. Я очень ценю за это Германию. Ценю за пение птиц, от которого просыпаешься просто по утрам. Там, действительно, не нужен будильник. Если у тебя летом открыто окно, то ты просто с восходом солнца просыпаешься.

Виктор Ерофеев: В какой-то маленькой гостинице на берегу Рейна, действительно, живешь – и поют соловьи...

А какая страна вызывает больше напряжения?

Николай Усков: Видимо, в силу того, что я германист по своему образованию – Франция.

Виктор Ерофеев: Почему, объясни?

Николай Усков: Я меня есть, с одной стороны, некий немецкий снобизм, естественно, благоприобретенный, а с другой стороны, мне просто не комфортно, потому что я не знаю французского языка. И французы – удивительно не космополитическая нация. Казалось бы, нация империи, Бонапарта, тем не менее, это люди, которые очень счастливы сами с собою и, в общем, ни в ком из нас не нуждаются. И мне действительно неуютно. Мне неуютно и холодно в Париже, мне неуютно на юге Франции, хотя там прекрасно. Я не был в Куршевеле, но подозреваю, раз там было неуютно господину Прохорову последний раз, то я думаю, что, может быть, и мне будет тоже не очень приятно.

Удивительным образом, вот мне французы... я не исключаю, что это какое-то предвзятое отношение, но мне они представляются людьми крайне закрытыми, крайне эгоистичными и мелочными. Потому что вторая проблема, с которой сталкивается любой турист или по работе бывающий во Франции, - это забастовки, постоянные и раздражающие всех забастовки. А особенно когда делами во Франции занимаешься, и когда ты теряешь кучу времени, и тебя ставят в какие-то совершенно невероятные и нечеловеческие условия. И все из-за того, что на полчаса хотят продлить рабочий день или изменить какой-то закон и заменить правильно – поднимается вся страна, все останавливается, все горланят, поджигают автомобили... И ты проникаешься какой-то, я бы сказал, классовой ненавистью: «Ну, вы и так хорошо живете. У вас и так самое отличное законодательство. Ну сколько ж можно-то?! Сколько ж можно хотеть больше, больше, больше... Пока все это не рухнет и не раздавит всех вас?».

Виктор Ерофеев: А вот послушайте, какая лирическая записка пришла от Татьяны (чуть ли не от Татьяны Лариной). «Мне нравятся страны Прибалтики, - пишет Татьяна. – Там солдаты служат 9 месяцев, а на выходные приходят домой. Нет дедовщины. Не то что в нашей российской армии».

Екатерина Гениева: А у меня вот Франция вызывает совершенно другое ощущение.

Николай Усков: Вы, наверное, просто знаете французский язык?

Екатерина Гениева: Да, я знаю французский язык. Но вы знаете, я, слушая вас, подумала... да, я знаю французский язык, мне легко с ними общаться, у меня там очень много друзей, у нас много общих с тобой, Витя, друзей.

Виктор Ерофеев: Да, конечно.

Екатерина Гениева: Но вы знаете, что у меня вызывает напряжение во Франции? Там очень опасно шутить.

Николай Усков: Серьезно?

Екатерина Гениева: Это вообще удивительная страна, которая дала миру такое количество людей с острым языком и с острым умом. Это очень опасно – шутить с французами. Они смеются (по моему опыту) только своим шуткам.

И страна, в которой я себя чувствую крайне напряженно, если не сказать неуютно, и где я себя чувствую почти чужой, хотя я сама предлагала не употреблять это слово, - это Япония. Это абсолютно самодостаточная территория. Очень интересная. Мы там совершенно никому не нужны. Я даже не знаю, может быть, они нас изучают... Нет, они нас приглашают, они какие-то дела с нами даже хотят делать. Мы даже им много переводим с французского языка.

Но вообще, возвращаясь к вопросу о том, за какие деньги можно купить мобильный телефон и куда можно поехать, и сколько стоит билет... А билеты все равно стоят дорого для тех людей... во всяком случае, мои сотрудники, получающие бюджетную зарплату в библиотеке, в архивах и в музеях, им трудновато бывает странствовать по всему миру. Поэтому, наверное, это, конечно, все заменители. Это такой, знаете, сахарин. Но мы надеемся на то, что сахарин хорошего качества.

Мы в своей библиотеке стараемся выполнить заветы Достоевского такой вот всеядности нашей культуры, которая пытается в себя вместить, принять... Это очень трудно на самом деле, чрезвычайно трудно. Потому что у нас ведь очень много есть традиций, которые мешают нам принимать другую культуру. Она для нас все время становится чужой культурой, чужой. Мы даже в нашем с вами разговоре сбиваемся на это определение.

Матвей Ганапольский: Один человек не сбивается.

Виктор Ерофеев: И мы знаем этого человека.

Матвей Ганапольский: Заметьте, я не участвую в разговоре... А вот видите, куда вы соскользнули. Один герой нашей передачи сказал «за что я люблю Францию», а другой сказал «за что я не люблю Францию». Понимаете? То есть мы перешли к предметному рассмотрению какой-то страны, и говорим, «Вот мы ее любим за это и не любим за это».

Николай Усков: Нет, мы говорим о своих ощущениях, мне кажется, как мы себя в них чувствуем.

Матвей Ганапольский: А тема передачи – «За что мы любим ту или иную страну». Это совсем другая тема. Мне кажется, это передача о механизмах любви. Потому что вы видели, какие тут поразительные были звонки. «Там нет кровавого режима. В Норвегии заботятся о стариках, поэтому я люблю эту страну». Да туфта это все. Значит, ты выбираешь страну и любишь ее потому, что... А если они перестанут заботиться о стариках? Правда, они не перестанут.

Екатерина Гениева: Но мы, наверное, о своих ощущениях, действительно, говорим. Потому что «Энциклопедия русской души»...

Матвей Ганапольский: Нет-нет. Любимая Екатерина Юрьевна, я же не осуждаю вас. Я говорю о том, что большинство наших радиослушателей любят страны, не зная их. Любят за обертоны, не видя тона, не слыша тона.

Екатерина Гениева: Согласна. Вот с этим я совершенно согласна.

Матвей Ганапольский: Знают, что, например, в той же Японии... «Вот я люблю Японию». «За что?». «Потому что в Японии (это известный факт, и об этом все писали, начиная с Цветова покойного), если я пришел работать в фирму, то я знаю, если я буду верен фирме, то и фирма будет мне верна. И когда я через 50 лет выйду на пенсию, то я буду получать такую-то пенсию...». Какое это имеет отношение к стране? Там будет Великая Японская революция, придут какие-то японские большевики – и все будет иначе. Любят совсем за другое...

Виктор Ерофеев: Матвей, а за что?

Матвей Ганапольский: Это то же самое, как говорить, что «люблю девушку за то, что у нее серые волосы и коричневые глаза...». Нет! Кого угодно полюбишь...

Екатерина Гениева: А можно мне вам вопрос задать?

Матвей Ганапольский: Пожалуйста.

Екатерина Гениева: Скажите, пожалуйста, за что вы любите или не любите (для меня это будет одно и то же) страну, которую нам описали как страну-бутафорию – Италию?

Матвей Ганапольский: Италию?

Екатерина Гениева: Да. За что вы, не вы – гражданин...

Матвей Ганапольский: Я рассказываю. Моя жена Тамара шесть лет жила в Италии, она там училась и так далее. Она меня, естественно, потащила в Италию и сказала, что «ты должен посмотреть Италию». Я приехал в Италию, я прошел по улицам, благодарно поклонился русским поклоном всем красотам, всем галереям, всем статуям и так далее. Я поклонился и понял, что я к этой стране не имею никакого отношения, она мне абсолютно не нравится. А особенно когда она меня потащила в Венецию, где была вода, где сырость, где меня оскорбили и дали мне плохую еду в кафе, где я увидел то, что миллион раз я видел по телевизору. Я видел это все. На фига она меня туда тащила?! И она мне говорит: «Послушай меня, заедет за нами один человек, и мы поедем в дорогой городок во Флоренции. У него плантации оливок». Мы поехали на машине. Я долго ехал в этой ужасной машине, был потный – у него не работал кондиционер, ему жалко было 50 евро и так далее. Я возненавидел вдвойне эту страну. После этого мы приехали в дом. Вышла хозяйка и сказала: «Вот я вам покажу, как мы собираем оливки». И пока мы шли к плантации, я вдруг задал себе вопрос: «Черт побери, а как вообще собирают оливки?». Они же не яблоки, чтобы их вот так срывать с дерева. А с другой стороны, не что-то еще, что потряс дерево – и тебе на голову они осыпались. И она меня подвела. И вдруг я увидел, что на земле... вот никто не знает этого, практически никто не знает этого из тех, кто слушает, и из здесь сидящих. Не знаете вы этого, потому что вы не дотрагивались до страны. А я дотронулся. Просто где-то там, в какой-то дыре. На земле, на гигантской территории, огромной – у него плантации настоящие, какой-то олигарх сельскохозяйственный – лежит мелкая сеть, и именно на эту сеть падают оливки. После этого эту сеть... Она говорит: «Вы мне не поможете?». И я стал собирать эти оливки. Через пять минут я был в масле, я вонял всеми сортами этих оливок. Я уезжал оттуда... А потом мы ели хлеб, макая его... в ресторане мы не едим хлеб, сделанный хозяйкой прямо при нас, макая его в тарелку с чуть подсоленным оливковым маслом. Все! Я полюбил Италию, потому что я до нее дотронулся. Мне теперь наплевать на все эти отели. Я видел что-то, чего я не видел в России, что я испытал на своей шкуре, и что мне никто... Я путешествовал на «Снарке» вместе с Джеком Лондоном. Понимаете?

Екатерина Гениева: Матвей, задайте мне вопрос, пожалуйста: «Какую страну я люблю?». Только вы задайте вопрос.

Матвей Ганапольский: Какую страну вы любите и за что?

Екатерина Гениева: Я люблю страну Ирландию вовсе даже не за то, что я так хорошо знаю расположение всех улиц в городе Дублине из-за романа Джеймса Джойса «Улисс». На самом деле я могла бы ненавидеть эту страну, потому что это была единственная страна, куда мне хотелось поехать, и в соответствующие годы меня туда, естественно, не пускали. Я люблю эту страну за то, что когда приключилась эта драма с Егором Тимуровичем Гайдаром в маленьком городе Мейнуте под Дублином, я провела целую ночь с ним, естественно, - я была организатором конференции, в исторической клинике, описанной Джеймсом Джойсом в романе «Улисс», «Сейм Джеймс мемориал хоспитал», и видела, как ирландцы пытаются конфиденциально разобраться в сложных сюжетах, ни оскорбляя никак ни наше достоинство, ни свое.

Матвей Ганапольский: Гениально! Обратите внимание - абсолютно не туристическая влюбленность.

Екатерина Гениева: Хотя я могла вам сейчас рассказывать про памятники Джойса, про черт знает что, поскольку, действительно, я все это...

Матвей Ганапольский: Но вы же этого не делаете.

Екатерина Гениева: Я отвечаю на ваш вопрос. Вот за это я эту страну особенно полюбила.

Виктор Ерофеев: Давайте дадим слово нашим любимым радиослушателям. «Уважаемый господин Ганапольский, возьмите в руку книгу Петра Вайля «Гений и место»...

Матвей Ганапольский: Спасибо. Прочитал дома. С его дарственной надписью.

Виктор Ерофеев: ...это прекрасное издание для туристов. Большое спасибо...

Матвей Ганапольский: Для каких туристов?

Виктор Ерофеев: Я не знаю.

Михаил, здравствуйте. Какие страны вы любите?

Слушатель: Здравствуйте. Я вас с интересом слушал. Я люблю Италию, но эта любовь вполне платоническая, потому что у российского преподавателя вряд ли будут когда-нибудь средства, чтобы туда поехать. А в детстве я понял, что там другие люди. Свой древний, советский телевизор я смотрю – что-то не то. И потом я понял, что там голуби не улетают от людей. А у некоторых даже хватает храбрости садиться прямо на людей. И я понял, что там люди совершенно другие.

И я хотел бы немножко прокомментировать по поводу телевизора. У меня его, правда, нет, я его выкинул. Ну, честно говоря, просто не нужен. Все-таки, мне кажется, у нас с телевидением не все безнадежно. Смотрите, если мы сменим нынешний персонал гламурный на более-менее приличный, культурный, да даже такой хотя бы, который был при Ельцине, вы знаете, у нас сменится культурный фон - и тогда, собственно говоря, станет меняться и весь народ. Ну, для этого, правда, надо сменить политический режим в стране. Спасибо.

Виктор Ерофеев: Спасибо.

Татьяна отозвалась достаточно резко. «Как вам не стыдно все грести под одну гребенку?! – пишет Татьяна. – Вы привыкли к большим деньгам, и это позволяет вам всем внушать, что нищих нет в России. Я вас за это ненавижу – за дружбу с ложью. Вы под каблуком у Путина, поэтому отменили духовные передачи». Вот такие бывают у нас тоже встречи.

Но нам пора заканчивать. На волнах Радио Свобода мы завершаем программу «Энциклопедия русской души».

Екатерина Гениева: Что, мы закончим на такой ноте?

Виктор Ерофеев: Мы не закончим, мы продолжим эту передачу в другой раз. Я думаю, что это важно.

Спасибо большое за участие в нашей передаче.