Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Мой сегодняшний гость - журналист, телеведущий канала «Культура» Николай Александров.
Николай Александров: Добрый вечер.
Вероника Боде: Здравствуйте, Николай.
Виктор Шендерович: Телезрители и радиослушатели еще помнят голос Николая Александрова, он работает на радио «Эхо Москвы» в том числе. И есть такие «Книжечки» всякие.
Николай Александров: Книжки существуют давно, «Радиодетали», существовал еще целый ряд передач, поскольку все-таки на «Эхо Москвы» я работаю с 90-го года.
Виктор Шендерович: О! Ветеран радиовещания. А на Радио Свобода бывал?
Николай Александров: Да, конечно, «Поверх барьеров».
Виктор Шендерович: То есть не дебют. Ну, замечательно. Все-таки начнем с «Книжечек». Что, самому так нравится читать или это работа?
Николай Александров: Да нет, Витя, конечно, это работа. Иногда так бывает, что то, что как раз нравится читать, откладывается в сторону просто в силу того, что требует больше времени. Все-таки журналистика – это постоянный поток, это конвейер. И, разумеется, такая поточная работа, она ставит перед проблемой выбора. Иногда некоторые вещи, которые прочесть необходимо, они прочитываются. Иногда прочитываются вещи, которые прочесть легче, потому что они требуют меньше времени, а иногда серьезные книжки требуют гораздо больших усилий, они откладываются.
Виктор Шендерович: По-честному – ты до конца все дочитываешь, что ты комментируешь?
Николай Александров: Нет, конечно. Если учесть, что в программе «Порядок слов» представляется 16 книжек в неделю, то... Поэтому я поступаю всегда абсолютно честно, разумеется, книжку я прочитываю с большим или меньшим вниманием. Но, конечно, существуют книги, которые я пролистываю. Ясно, что на каждую книгу требуется разное количество усилий. Кроме того, существует довольно большое количество книг, которые просто вредно читать от начала и до конца.
Виктор Шендерович: Козленочком станешь, как было сказано в русской сказке. Их тоже надо рецензировать каким-то образом.
Николай Александров: Просто иногда понятно, просто, Витя, ты же имеешь дело с текстами, иногда ясно, когда ты берешь какой-то текст, ты прочитываешь десять страниц, что в общем дальше ожидать.
Виктор Шендерович: Коровьев даже, я помню, не десять страниц, а пять страниц про Достоевского. Когда утверждает, что Достоевский писатель все-таки, возьмите пять страниц любых его романа.
Николай Александров: А иногда по названию. Недавно звонила, буквально вчера Галя Юзефович, она для журнала Psychology делает книжный обзор и спрашивала меня, что я думаю по поводу того, что довольно много женских авторов у нас сейчас появляется. У нас такая развитая женская литература, выходит огромное количество романов. И я вспомнил пример, мне прислала девочка из Екатеринбурга книгу с просьбой на нее отозваться и вообще, говорит, что может быть вы каким-нибудь в программе покажете. А книга следующая, фамилия автора Анна Матт, книга называется «Муси-пуси маэстро». Честно могу признаться, что дальше названия я просто пока не прочел, мне страшно открыть.
Виктор Шендерович: Но рецензировать уже можно.
Вероника Боде: Может быть это гениальное произведение.
Николай Александров: Вполне возможно.
Виктор Шендерович: Рецензировать уже можно – по названию в каком-то смысле. Я когда-то в издательстве «Вагриус», мой знакомый, который работает редактором, но, в сущности, какие-то вещи он редактирует и хорошо редактирует, он профессиональный редактор. Но за каких-то авторов как раз таких, которые составляют наибольший доход издательству зачастую, он просто о них пишет, разумеется, потому что там уже редактировать смысла не имеет, можно с любого места. И он мне приводил такие цитаты, он мне давал рукописи, я открывал наугад просто посередке, какой там десять страниц –читаешь абзац и уже все, уже абсолютно достаточно. Ну, хорошо, бог с ними, с сумасшедшими, графоманами. Чем ты объясняешь, перед тем, как мы перейдем к тому, что мы с тобой оба считаем, я надеюсь, литературой, чем ты объясняешь такой интерес к такой средней литературе, не совсем макулатуре, но такой женской, условно говоря, литературе?
Николай Александров: Мне просто кажется, что это востребованность раскованного разговора. Если уж говорить о женской литературе, то девочки вообще гораздо более писучие, чем мальчики, начиная со школьного времени.
Виктор Шендерович: Мальчикам нужен повод для начала речи, чаще всего нужен повод.
Николай Александров: А здесь достаточно чувств или просто эмоции, расположение. И поэтому как появилась возможность раскованно говорить о своих чувствах, переживаниях, мыслях, вообще просто о своей жизни, так сразу. И как только этот жанр стал востребованным, можно просто посмотреть на «Живой журнал», какой необыкновенной популярностью он пользуется, такая открытая речь. То же самое по существу и в книгах – это же, в общем, тоже ведение разговора, но немножко в другом формате.
Виктор Шендерович: То есть если это воспринимать не высокомерно, поправляя пенсне воображаемое на носу, как литературу, а если воспринимать как социологию, то это вещь вполне положительная.
Николай Александров: Конечно, абсолютно.
Виктор Шендерович: То есть, как говорил Шостакович, я об этом писал в своей книжке баек, к Шостаковичу пришел молодой человек с фортепьянным концертом. Шостакович его выслушал и сказал: гораздо лучше, чем водку пить. Похвалил. Конечно, замечательно, что это возможно, замечательно, что это есть. Звонки уже? Замечательно.
Вероника Боде: Нам дозвонился Евгений Владимирович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Разрешите спросить о последнем так называемом женском бестселлере Улицкой, которая выдумала про каких-то 36 еврейских праздников, а потом сочиняет про свое тайное православие. Я считаю это графоманией, я прочитал 9 страниц…
Виктор Шендерович: Простите, пожалуйста, как вас зовут, еще раз напомните?
Слушатель: Евгений Владимирович.
Виктор Шендерович: Евгений Владимирович. Ясно.
Николай Александров: Имеется в виду «Переводчик. Даниэль Штайн».
Виктор Шендерович: Если имеется в виду «Даниэль Штайн, переводчик», то я как раз хотел говорить об этой книжке, но с совершенно другой интонацией.
Николай Александров: Я бы тоже сказал с совершенно другой интонацией.
Виктор Шендерович: Улицкая – это, давайте определим, – это не женская литература.
Николай Александров: Абсолютно точно.
Виктор Шендерович: Когда мы говорим «женская литература», мы не имеем в виду пол написавшего, мы имеем в виду отношение, степень отношения к литературе. Сафо не женская литература, Ахматова, Цветаева не женская литература, Улицкая не женская литература.
Николай Александров: Я считаю, что это одна из лучших книг Людмилы Улицкой, безусловно. И может быть вообще лучшее, что она написала, с моей точки зрения, начиная с «Сонечки», по крайней мере, или «Медея», которую я тоже очень люблю. «Даниэль Штайн, переводчик» – книга, с моей точки зрения, очень серьезная. И неслучайно Людмила Улицкая так переживала по поводу того, как на нее откликнутся. Потому что действительно затрагивается целый ряд вопросов очень серьезных. Я только напомню, что это не просто книга, а книга, которая написана на документальной основе. Главный герой Даниэль Освалд Руфайзен, действительное лицо, католический монах в монастыре в Яффе. Он действительно сын евреев из Польши, которые сначала бежали в 39-м году, а потом вновь оказались на оккупированной территории. Человек, который сначала спасался от немцев, потом некоторое время работал переводчиком в гестапо для того, чтобы спасать тех евреев, которых можно было спасти. Затем воевал в партизанском отряде. Затем отправился в Святую землю и принял христианство, но, тем не менее, отправился именно в Палестину. То есть сама биография этого человека, она абсолютно не придумана. Существует книга, и поначалу Улицкая хотела писать именно документальную книгу, но она написала другое произведение, она написала роман и вполне понятно, почему именно. Это художественный роман – потому что это другая степень как бы ответственности, человек способен гораздо свободнее писать.
Виктор Шендерович: Я думаю, мы еще вернемся к этому роману.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Борис Павлович из Новочеркасска, прошу вас. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Борис Павлович.
Слушатель: У меня вопрос к Шендеровичу вот такой: в первом номере журнала за этот год «Роллинг стоун» на 15 странице написано, что вы организовали новую политическую партию «Лом» вместе с Ильей Яшиным и Евгением Бунимовичем.
Виктор Шендерович: Какой журнал, где написано?
Слушатель: «Роллинг стоун», музыкальный журнал такой.
Виктор Шендерович: Я поздравляю всех меломанов.
Слушатель: Страница 15, причем расшифровывается она очень неприлично.
Виктор Шендерович: Вы знаете, давайте мы, Борис Павлович, сделаем так: я предлагаю музыкальным журналам заниматься музыкой. А я сейчас в прямом эфире узнал о том, что являюсь основателем новой политической партии. Спасибо, что сообщили. Комментировать тут особенно нечего. Вернемся все-таки к роману Улицкой. Тут меня помимо того, что мне действительно просто очень понравился роман, и я давно не погружался так в художественное произведение, давно я так не выключался из жизни, как когда читал этот роман. Забытое с юности ощущение, когда можешь проехать остановку, когда жизнь за пределами книжки теряет на некоторое время смысл, ты должен понять, что там – это имеет гораздо большее отношение к тебе, чем эта остановка, на которую ты едешь. Должен сказать, что сама задача, которую поставила перед собой Улицкая, сам замах вызвал во мне огромное уважение. Потому что попытка честно разговаривать на эти тема сегодня, на темы религиозные, на темы соотношения религии со свободой воли человеческой. Сама постановка вопроса, сам охват, сама беспощадность и, рискну сказать, максимально возможная для человека объективность, способность встать, увидеть все в охвате, не становиться на сторону какой-то нации и какой-то религии, а попробовать приподняться, как Мюнхгаузен говорил горинский, самого себя за волосы, и попробовать посмотреть на это с максимально возможной для человека высоты. Сама постановка задачи у Улицкой вызвала у меня огромнейшее уважение, и я очень любил и люблю то, что она делала раньше. Мне больше всего нравилось до сих пор из того, что она написала, «Веселые похороны». Но вот это тут действительно особенный случай. Я хочу, обращаясь к Евгению Владимировичу звонившему, предложить ему не торопиться с выводами с такими резкими и с такими резкими оценками. Вы можете оценивать текст – это право каждого. А вот оценивать степень православия другого человека, я думаю, не стоит никому. Не надо брать на себя это. Это мое личное мнение.
Вероника Боде: Евгений из Москвы нам дозвонился. Прошу вас, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Евгений.
Слушатель: Я хотел затронуть проблему формирования вкусов общества литературных, художественных, в области шоу-бизнеса, в музыке то есть. Скажите, определенная этническая группа берет на себя очень тяжелый груз, задачу.
Виктор Шендерович: Евгений, не мучайте нас загадками, какая этническая группа, скажите, что за этническая группа?
Слушатель: Но вы же не хотите разговаривать на запретные темы.
Виктор Шендерович: Секундочку…
Николай Александров: А какие запретные темы?
Виктор Шендерович: Какая-то загадочная этническая группа. Евреи, что ли?
Слушатель: А что значит «что ли»?
Виктор Шендерович: Ну, вы выражайтесь...
Слушатель: Вы же всегда закрываете рот, когда люди говорят про евреев. Почему так? Ведь проблема существует, ребята.
Виктор Шендерович: Какая проблема? Объясните, в чем ваша проблема, мы вам поможем по возможности.
Слушатель: Проблема существует в том, что она назревает и очень плохие события предстоят – вот в чем дело.
Виктор Шендерович: Так, секундочку, мы про музыку?
Слушатель: Я вообще говорю о том, что ваша этническая группа везде занимает лидирующие позиции, во всех нишах нашей российской действительности.
Виктор Шендерович: Понятно, человеку не нравятся евреи. Имеет право. По поводу того, кто занимает…
Николай Александров: Я, честно говоря, не понял вопроса.
Виктор Шендерович: А не было вопроса, Коля. Человеку не нравится настолько, что он не оскверняет язык даже нехитрым названием этой национальности. Бог с ним. По поводу занимания лидирующих групп, сравнение процентов, лет 20 как этот гнойник открылся, и гной продолжает переть. Вот на наших ушах только что повис кусок этого гноя и будет переть еще, видимо, долго, потому что гноя скопилось много. Мое отношение к этому вопросу, к еврейскому вопросу, вообще к национальному вопросу – шире, отношение совершенно безразличное. Мне интересен текст или мне нравится музыка и мне по большому барабану, к какой этической группе относится тот, чей текст мне нравится или музыка нравится. Если среди людей, пишущих неплохие тексты и сочиняющих хорошую музыку, случаются евреи. Вам, Евгений, придется с этим смириться. Потому что народ небездарный, как выяснилось, значит, иногда что-то сочиняют талантливое. Потерпите.
Вероника Боде: С пейджера: «Скажите, вам нравится, что Россия поднимается с колен, и Европе и Америке придется с ней считаться?».
Виктор Шендерович: Тут в вопросе несколько загадок. Коля, давай ты начнешь отвечать.
Николай Александров: Все-таки мне хотелось на одну тему поговорить, я думаю, что мы так или иначе к этому придем. Уж больно такое странное утверждение. С одной стороны, замечательно, что Россия поднимается с колен. Второй тезис несколько странноватый. Мне кажется, что такое рабское чудовищное положение, которое было на протяжении многих лет в России, не устраивало Америку и Европу, Европу, по крайней мере, точно. Вообще мне кажется, что свободный мыслящий человек гораздо приятнее, нежели такой раб-ненавистник, который с одной стороны живет в рабстве, но с другой стороны, переживает разного рода комплексы.
Виктор Шендерович: Причем раб-ненавистник с ядерным потенциалом.
Николай Александров: И мне кажется, что со свободным человеком, который отвечает за свои слова и который, по крайней мере, произносит какие-то внятные слова и умеет думать, и последователен в своих мыслях, иметь дело гораздо легче. Кстати, именно поэтому может быть появляется такое количество книг. Может быть, мы чуть попозже об этом поговорим, потому что, с одной стороны, существует крайне распространенный жанр антиутопии. Антиутопий вышло невероятное количество, за последний год только «2017» Славниковой, «День опричника» Сорокина. Антиутопия скорее, относясь со скепсисом к тому, что происходит, выражает в своем тексте, в художественном тесте выражает фобии и страхи, которые преследуют общество. Но с другой стороны, и неожиданно оказался востребованным жанр утопии, разного рода сценарии какие-то, геополитические прогнозы.
Виктор Шендерович: Юрьев какой-нибудь.
Николай Александров: Да, Юрьев – совершенно удивительная книга. И всех замечательных слушателей, которых волнует геополитическое положение России в будущем, как, кто с кем будет считаться, я отсылаю к этой замечательной книге, о которой господин Дугин написал, что «это Россия, за которую хочется умирать и за которую хочется убивать». Там достаточно посмотреть географическую карту: Россия лет через 50. Там есть совершенно фантастические вещи. Арабскому миру отдана Африка, Индия осталась сама по себе, а вот, допустим, Европы не существует, потому что Евразийский континент полностью принадлежит России. И гениально совершенно решена проблема с Китаем, как быть с Китаем. Потому что понятно, что они претендуют на Сибирь и прочее. Так вот господин Юрьев Китаю отдает Австралию и Новую Зеландию.
Виктор Шендерович: Широко жил партизан Боснюк, как сказано у Довлатова. А китайцы в курсе вообще?
Николай Александров: Нет. Кстати, еврейского вопроса тоже нет, потому что Израиль принадлежит России.
Виктор Шендерович: По Юрьеву, какое может быть окончательное решение еврейского вопроса. Одним не удалось, Юрьеву, он надеется, удастся. Бедные люди. По поводу России, давайте, поскольку вопрос отчасти был адресован и мне: нравится ли, что Россия поднимается с колен? Тут два вопроса: про Европу и Америку, и про наше поднимание с колен. Во-первых, я не вижу особенного поднимания с колен. Если нефть будет, как предсказывают, 150 долларов за баррель, значит, еще какое-то количество десятков тысяч людей смогут проводить свое время в Куршевеле с эскортом. Большого отношения к жизни России и будущему России это не имеет, только развращает страшным образом и не дает возможности поглядеть правде в глаза. Что касается поднимания с колен, то когда человек поднимается с колен, не худо бы понять, зачем он это делает. Некоторым, я не говорю сейчас про Россию, я говорю про метафору, если некоторый агрессивный, темный, напившийся человек поднимается с колен, то ему следует помочь остаться, лучше позвать ОМОН, чтобы он положил его, чтобы не стоял на коленях, а лег просто лицом вниз. Зачем подниматься с колен? Если мы поднимаемся с колен, по Юрьеву, за тем, чтобы устроить третью мировую войну и выйти в ней победителем, то я бы предпочел, чтобы положили вниз лицом, начиная с Юрьева. Это мое личное предложение к ОМОНу. Если мы поднимаемся с колен для того, чтобы побриться, умыться, привести себя в порядок и, как мы декларировали за 15 лет последних неоднократно, попытаться стать частью европейской цивилизации, прекрасной огромной частью, к которой мы имеем основание принадлежать, тогда, я полагаю, Европа и Америка будут нам всячески помогать. Я согласен с Николаем в том, что и Европе и Америке, конечно, спокойнее иметь дело с адекватными людьми, признающими некоторые правила.
Вероника Боде: Нам дозвонился Иван из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Николай.
Николай Александров: Здравствуйте.
Слушатель: Виктор, я в 52 году для себя раз и навсегда окончательно решил (мне тогда было пять лет) еврейский вопрос. Я тонул в Азовском море, в Анапе, народу кишело, а меня спасла еврейская женщина и сказала мне об этом: «Вот помни, мальчик».
Виктор Шендерович: Знаете, есть менее стрессовые пути. Но неисповедимы пути Господни, что называется, бывает и так. Еще звонок, еще письма?
Вероника Боде: Есть звонок и есть письма: «Уважаемый Николай, я тоже ветеран «Эха» – включила 22 августа 90 года в 19 часов. Вас слушала всегда, много раз выигрывала книги. Во всяком случае, есть ориентир. К сожалению, в последнее время нас отлучили от обратной связи, так как сообщения принимаются только на SMS , не все имеют эту возможность». Пишет Ирина. И похожее письмо: «С нового года «Эхо Москвы» отменило пейджер. Я постоянный слушатель, у меня нет мобильного телефона. Нам, слушателям, приходится платить за звонки. Ваше мнение?». Андрей из Подмосковья.
Николай Александров: Честно говоря, я думаю, что с такого рода вопросами легче обращаться к Алексею Алексеевичу Венедиктову.
Виктор Шендерович: Есть возможность такая.
Николай Александров: Он принимает решение. Я думаю, что пейджер – не единственное средство связи. И если возникают какие-то вопросы, всегда можно обратиться на «Эхо» с письмом, как угодно.
Вероника Боде: Вопрос от Раисы: «Как вы думаете, Россия будет когда-нибудь с другими считаться или она думает, что все ее должны любить и считаться только с ней?».
Виктор Шендерович: Да вообще поразительно само слово «любовь» применительно к государству. Оно постоянно возникает – любовь и ненависть. Государство не предмет для любви, государство предмет для ведения с ним дел другими государствами, а для живущих в нем – это домоуправление. Должен ходить лифт, быть чистым подъезд – все требования к государству.
Николай Александров: Вообще подозрительно, когда человек занимается самоидентификацией с помощью таких глобальных категорий. Вот любить или не любить Россию, а какое это имеет отношение к частной жизни человека? Иногда очень отдаленное, как с точки зрения любви, так и с точки зрения ненависти. Может быть, сосредоточиться просто на том, с чем нас жизнь сталкивает постоянно. Вокруг все-таки люди, если вспоминать мальчика, спасенного в Азовском море, иногда это более значительнее и важнее, нежели размышления, общие проблемы, глобальные – что будет, Россия…
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок. Эмиль Викторович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня к вам вопрос как к литераторам. Вам не кажется, что нужно быть несколько аккуратнее с оценочными дефинициями, типа, женская литература или профессионально или непрофессионально написано. Можно писать профессионально, как писал Всеволод Кочетов, но писал отвратительно. Есть одна правильная шкала – хорошо-плохо. Мне кажется, необходимо в ней находиться. Ваше мнение?
Виктор Шендерович: Замечательно! Ваша шкала кажется мне единственной возможной, по большому счету, в литературе. Но эта шкала, существующая внутри каждого отдельного человека. Хорошо – плохо, нравится – не нравится.
Николай Александров: На самом деле сейчас даже некоторые критики говорят о существовании не литературы вообще, а разных литератур. Например, хороший детектив и хороший серьезный роман – это совершенно разные вещи. И вроде бы детектив с серьезным романом, с эпопеей, допустим, иногда даже и не сопоставишь, и то, и другое существует. Поэтому и водятся другого рода дефиниции очень часто просто для того, чтобы каким-то образом этот огромный литературный поток, который сейчас существует, как-то его разделить, каким-то образом сравнивать подобное с подобным, и в рамках этого определенного жанра говорить о достоинствах или недостатках произведения, будь то произведение, написанное, допустим, в жанре женского романа, который все-таки существует, или детектив, или триллер, или фантастика и так далее.
Виктор Шендерович: Как определяется жанр женского романа? Есть какая-то дефиниция «женский роман» – это что?
Николай Александров: Я думаю, что да. При том, что самое понятие «женская проза» многих возмущает, но ведь можно просто посмотреть, к чему чаще всего такого рода тип произведения обращается. Любовные переживания. Мы же говорим, допустим, о мелодраме. Жизнь, например, иностранная проза – то, что выпускает издательство «Фантом Пресс» в серии «Фантики», начиная со знаменитых «Дневников Бриджит Джонс», что вошло в западную литературу. Как правило, это рассказ о женщине тридцатилетней, которой около 30 или которой за 30, которая думает о том, как устроить свою личную жизнь, но которая очень часто профессионально востребована. Такого рода литература написана, как правило, легко, иронично, с юмором, разумеется, там есть и разного рода переживания личного характера, иногда есть дети, иногда нет детей и так далее. Но, тем не менее, это тип вполне определенный, мы можем описать.
Виктор Шендерович: Бог с ним, с этим женским романом. Скажи, какие еще есть клетки в зоопарке, в литературе этой?
Николай Александров: Ты имеешь в виду, что? Оставляя женскую прозу?
Виктор Шендерович: О женской поговорили. Что еще, сравнивать подобное с подобным?
Николай Александров: Потом существует, конечно, огромный пласт приключенческого романа, в котором есть самого разного рода ответвления, но, тем не менее, мы рассматриваем это как нечто единое – детектив, триллер или исторический роман с приключенческим сюжетом. То, что взорвало во многом литературу, например, романы Артуро Переса-Реверте, которые переводятся и то, что иногда у нас появляется. Что, например, удалось Алексею Иванову с его «Золотом бунта». То есть, с одной стороны, это роман, написанный по канонам приключенческого романа, даже триллера, а с другой стороны, написанный тяжелейшим, намеренно тяжелым языком. Соединив одно с другим, получилась книга, к которой по-разному все относятся, но на которую все обратили внимание. Продолжается оставаться так называется высокая проза, интеллигентный роман, где главные герои решают существенные вопросы бытия и общественной жизни. Существует, разумеется, достаточно большое количество бытовых произведений, бытописательства.
Виктор Шендерович: Давай не проскакивать, я сейчас использую рабочее время для собственного просвещения, вот в этом самом отсеке, где так называемая интеллектуальная проза, свято место Юрия Трифонова, кто-нибудь в ту сторону идет?
Николай Александров: Я думаю, что все-таки существует целый ряд писателей, кстати, уже с именем, который если не в сторону Трифонова, то, по крайней мере, если говорить действительно о высокой русской прозе или о серьезной литературе. Ведь некоторое время долго сомневались, существует серьезная литература или нет, имеет она право на существование или нет, скучна она или нет. Например, один из последних, то есть последний роман Владимира Маканина – это, безусловно, явление такого порядка, когда человек говорит, с одной стороны, на общественно-значимые темы, создает совершенно другой тип героя, но он развивает и продолжает ту линию, которую, допустим, начинает со своих повестей, когда он вошел в русскую литературу, как один из сорокалетних так называемых – это уже было очень давно, и вплоть до андеграунда и вплоть до последнего романа, который совершенно иначе переворачивает даже героя, уже в андеграунде появился герой стареющий, так вот это существует. Наконец, можно вспомнить Алана Черчесова с его «Виллой Беллетра», которая, кстати говоря, была замечена в прошлом году. Это просто роман о литературе, он вообще построен полностью на литературных аллюзиях и цитатах. Неслучайно автор собрал трех писателей, француза, англичанина и русского писателя, два раза он собирал их в одном месте для того, чтобы понять какими путями и как развивается литература.
Виктор Шендерович: Вот смотри, какая интересная штука: в застойные 70-е годы может быть потому, что ничего было нельзя, но появление, даже те, кто не читали и не по профессиональной принадлежности, вообще не были читателями Трифонова, Тендрякова, Маканина того же, все равно это было все время на поверхности, это обсуждалось, это было предметом. С определенного момента ты не мог принимать участия в застолье, если ты был не в курсе, ты был изгоем. То, что ты сейчас рассказываешь, мне чрезвычайно интересно, потому что я почти ничего из этого не читал, многого даже не слышал, многих имен не слышал. Но не слышал хотя бы именно потому, что это совершенно на периферии, все забито гламуром на 90%. Как бы сделать так, просто интересно, есть какие-то предположения, как можно довести гламур, снизить его долю до 70, чтобы 30% хотя бы времени в журналах, на радио обсуждался роман Маканина, вынуждая меня его прочесть?
Николай Александров: С одной стороны, это действительно проблема. Потому что во многом конечно пресса и журналистика реагируют на то, что становится событием и то, что затрагивает многих, то, о чем все говорят. И, как правило, допустим, воспоминания какой-нибудь певицы Валерии оказываются в центре внимания именно потому, что это Валерия, вне зависимости от того, хорошо они написаны, серьезно.
Виктор Шендерович: И что ей там вспоминать.
Николай Александров: Перекос такой определенного рода существует. Но с другой стороны, конечно, серьезная литература и замечательные книги, которые выходят, они продолжают существовать, может быть существует некоторый дефицит. Потому что, с моей точки зрения, например, применительно к двум прошедшим годам имеет смысл говорить об уникальных дневниках Александра Шмемана, которые вышли и которые просто фантастическое чтение. Или, например, о книге воспоминаний, которая на самом деле читается как роман и которая больше, чем просто воспоминания – Эдуард Кочергин «Ангеловы куклы». Эдуард Кочергин – замечательный театральный художник, недавно получивший премию Станиславского. Но эти его рассказы о Петербурге, а точнее о Ленинграде послевоенном, они просто удивительны, они написаны удивительным языком. Он рассказывает о тех людях, которых уже нет, это Атлантида. Это Петроградская сторона – проститутки, воры, инвалиды, так называемые «обрубки» или «самовары». Каждый рассказ вырастает иногда в настоящую повесть. Допустим, «Жизель Ботаническая». Проститутки Петроградской стороны воспитывали девочку, которая стала балериной. И по существу эта новелла рассказывает именно об этом. Или, например, Василий Петроградский, который был отправлен, когда Ленинград очищали уже от инвалидов и отсылали их за пределы, помещали, как правило, в дома престарелых, в монастыри. И совершенно фантастическая сцена, которой заканчивается эта новелла у Эдуарда Кочергина, потому что этот монастырь, куда он был отправлен в Вологду, был для людей, как раз для «самоваров» - это люди без рук и без ног. И он организовал хор, их выносили в мае, выкладывали на травку и они пели. Их не было видно, потому что они лежали в траве, и только люди, проплывающие по реке на пароходе, удивленно слышали этот хор.
Виктор Шендерович: Вот смотри, ты пересказываешь, я вижу, потрясло это тебя так же, как, разумеется, потрясет каждого, кто прочтет. Кстати, Эдуард Кочергин, если кто-то не помнит – это товстоноговский художник, художник театра БДТ, оформлявший лучшие спектакли в лучшие времена товстоноговские. Почему? Это что, неинтересно, не так интересно узнать? Человеку всегда интересно узнать про себя что-то. Абсолютно нормальный интерес узнать что-то про себя, про страну, про прошлое – это такой, мне кажется, естественный интерес. Почему это менее интересно, чем воспоминания Валерии, не то, что неинтересно, не так востребовано?
Николай Александров: Мне кажется, что более интересно. А востребовано может быть, честно говоря, по загадочным причинам. Все-таки книга Эдуарда Кочергина вышла уже вторым изданием. Может быть из-за того, что небольшое петербургское издательство – Издательство Ивана Лимбаха. Может быть, потому, что как-то не попала эта книга в разного рода премиальные пулы и не было на нее обращено внимание. При том, что многие об этом говорят постоянно.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок, а потом ты мне расскажешь про технологию попадания в эти гранты.
Вероника Боде: Иван Петрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Иван Петрович.
Слушатель: Знаете, я очень пожалел, что я позвонил, потому что настолько интересный, занимательный разговор, что мне не хочется вклиниваться. Но я постараюсь буквально очень коротко. Мне кажется, Виктор, ответ на ваш вопрос, почему с литературой не происходит, мне кажется, в первую очередь зависит от того, к сожалению, опять же к нашим властям, как они организуют, готовят и обрабатывают, грубо говоря, наше население, а уже во вторую очередь, насколько доступна эта литература. Если она будет доступна и никому это будет не надо, нужен будет только гламур, можно об этом только сожалеть.
Виктор Шендерович: Спасибо, Иван Петрович, за мнение. Я только думаю, что гламур был во все времена и хорошая литература была во все времена. Здесь нельзя требовать, чтобы вводить, как Маяковского в школе, чтобы все читали Кочергина, так ведь тоже не надо.
Николай Александров: Нет, конечно.
Виктор Шендерович: Вопрос только в том, и я вот об этом хотел тебя спросить, какие есть, какова технология, работает ли этот эскалатор, который будет выносить наверх хорошую литературу, что есть из этих механизмов?
Николай Александров: Я думаю, что, к сожалению, не до конца работает. Например, если мы говорим о литературных премиях, то на Западе чаще всего литературные премии непосредственно связаны с издательством и с издательским делом. Большинство, кстати, французских премий, как, например, «Гонкур», не имеют денежного эквивалента, но премия обеспечивает внимание читательское к этой книге. И таким образом, если роман или произведение получило Гонкуровскую премию, автоматически повышаются тиражи, иногда в два раза. У нас еще пока такого рода технология только начинает налаживаться. Допустим, «Пастернак» Дмитрия Быкова сразу же был востребован, получил премию и, соответственно, внимание к этой книге еще большее. Это с одной стороны. С другой стороны, всегда существовал штат литературных критиков, к мнению которых прислушиваются и которые во многом определяют, как раз часть аудитории ориентируются на мнение. Многие приходят в магазин с вырезками Льва Данилкина из «Афиши». Это второе. Третье: к сожалению, еще не существует издания, которых на Западе достаточно много, которые бы позволяли ориентироваться в этом книжном потоке. Из периодических изданий можно, пожалуй, назвать лишь «Книжное обозрение», все. Тем более, что газета «Книжное обозрение» в большей степени связана с издательским бизнесом. А если мы возьмем Англию и Францию, то там огромное количество периодических изданий специальных, только книгам посвященных, которые позволяют ориентироваться. Человек, пришедший сегодня в книжный магазин, должен точно знать, чего ему хочется или он должен иметь представление о тех авторах, которые представлены, иначе он просто потеряется в этом книжном хаосе. Посмотрите, в Доме книги или в магазине «Москва». Иногда даже зная, какую книгу ты хочешь купить, в ней довольно трудно разобраться. Таким образом подыскать направление в этом лабиринте или хаосе среди самых разных книг, иногда, если человек этим специально не занимается, довольно сложно. Я могу назвать еще целый ряд книг, как мне кажется, совершенно замечательных, которые так прошли в стороне. Вышел огромный том «Античной мифологии» лосевский, Алексея Федоровича Лосева. И книжка, которая вышла два года назад, по существу осталась незаметной, хотя это труд для Лосева очень важный. Это книга, которая уцелела после бомбежки арбатского дома, а это огромный том осмысления всего этого пласта, и она как будто незаметна. Или то, что издает Греко-латинский кабинет Юрия Шичалина – трехтомник римской литературы совершенно замечательный. Эту книгу нужно специально искать, зная, что она есть и существует. Или опять-таки тот же самый дневник Александра Шмемана. Существует издательство «Русский путь», в магазине можно многое купить и приобрести такого рода литературы. Понятно, что часть литературы, кстати, именно серьезная литература, серьезные книги, настоящие книги нуждаются в поддержке, гламур поддерживает сам себя.
Виктор Шендерович: Конечно.
Вероника Боде: Нам дозвонился Владимир из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: У меня к вам вопрос в контексте вашей передачи, но сначала хотел бы предварить. Возьмем недавнее наше прошлое – СССР, у нас была творческая, техническая интеллигенция и научная. И вот среди них достаток был приблизительно равный. И когда книга какая-нибудь выходила, она стала достоянием обсуждения во всех этих кругах. Сегодня мы наблюдаем так, что очень большое изобилие литературных новинок. Интеллигенция продолжает существовать в таком же виде, но больше разговоров меркантильных, кто как устроился, кто какой заработок, где кто по жизни продвинулся. А вот это обсуждение литературных новинок немножко нивелируется. И вот поэтому общественное звучание новинок не такое, как было раньше. Это мое мнение. А теперь вопрос к вам: сделайте свой прогноз на качественный уровень интеллигенции в России в связи с тем, что нет базиса к тому, чтобы она…
Виктор Шендерович: Вопрос понятен, Владимир. Давай прогноз по поводу исчезновения среды, речь шла об исчезновении среды, в которой обсуждают Трифонова, Маканина и так далее.
Николай Александров: Я понимаю. Здесь надо учитывать, что если речь идет о том дефиците информации, который существовал на протяжении 70 лет, разумеется, что любая книга, к какой бы области она ни относилась, или это романы Владимира Набокова, любая эмигрантская литература, любая литература начала века – от Мандельштама до кого угодно, до Андрея Белого, до Вячеслава Иванова и прочее. Иными словами, литература любой области по истории, философии, классической литературы, эмигрантской литературы становилась событием именно потому, что в большинстве…
Виктор Шендерович: Было пусто.
Николай Александров: Да, было пусто. И удивляться тут нечему. Нам приходится, как ни странно, привыкать жить в условиях богатой культурной среды или информационно насыщенной, где существует многое, где существует и то, и другое, где существует гламур. Допустим, новый роман Виктора Пелевина «Ампир В», который, кстати говоря, весьма серьезный, как мне кажется, удача пелевинская. Существует Маканин, существует, допустим, творчество Андрея Дмитриева, существует Сорокин со своим совершенно миром и существует масса романов, которые пишут о повседневности, о молодежной жизни, о чем угодно.
Виктор Шендерович: Надо научиться ориентироваться.
Николай Александров: Минаев с его «Духлисом», он тоже существует здесь. И нужно привыкать к тому, что в этой среде нужно ориентироваться и определить, что именно тебе хочется.
Виктор Шендерович: Я хочу тебя спросить, попросить дать оценку в разговоре об исчезновении среды – это разговор не новый, уже лет десять об исчезновении интеллигенции, что интеллигенции вообще нет.
Николай Александров: Мне кажется, не так, Витя. На самом деле.
Виктор Шендерович: Нет, я цитирую.
Николай Александров: Конечно, этот круг сузился. Просто так оказалось, что внятных людей вообще не очень много.
Виктор Шендерович: Когда всем разрешили говорить.
Николай Александров: Оказывается, что интеллигентного человека можно узнать по просодии, просто по тому, как он говорит. А некоторые события показывают, что их можно в Москве, если не пересчитать по пальцам, то в принципе все друг друга знают. А если ты кого-нибудь встретил на Пушкинской площади и его не узнал, он просто плохо выглядит.
Виктор Шендерович: Во время митинга какого-нибудь.
Николай Александров: К сожалению, это так. Другое дело, с одной стороны, эта среда известна, она просто, особенно сейчас стало очевидно, что это довольно компактная, как ни странно, группа, может быть эта компактность будет прирастать, можно надеяться. Но с другой стороны, нужно отдавать себе отчет, что чем дальше, тем очевиднее внятность требует некоторого мужества. И, в общем, это уже некоторая высота, к которой нужно стремиться. Внятность, я имею в виду, мировоззренческая, какая угодно, внятность в мышлении, внятность в выборе системы ценностей и так далее. Что же делать, я думаю, так дальше и будет, во всяком случае, это очень показательно.
Вероника Боде: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: Знаете, и все-таки я как раз хотел коснуться этого вопроса исчезновения тонкого слоя, тонкой гумусной прослойки, то, что называется интеллигенцией или элитой, или люди, которые и создают и потребляют эти ценности. Так вот действительно была уничтожена в прошлом столетии. И сейчас, когда упали границы, они как вменяемые люди в большинстве своем уехали и скорее встретишь на Пятой авеню, чем в Москве, этих людей. Мне кажется, этот процесс продолжается и на место людей становятся, с задних лап Шариковы поднимаются. Что-то меня это очень тревожит, потому что не вижу никаких просветов, потому что это не престижно сейчас. Поэтому исчезают люди, которые могут писать то, что могут читать. Как Алексей Герман говорит: я не могу, я не знаю, для кого фильм ставлю, уже нет моего зрителя. Нет читателей ваших.
Виктор Шендерович: Мнение пессимистическое. Только я хочу сказать, Александр, что на Пятую авеню прорываются не все. Пятая авеню – место специальное. Разные люди и там, и здесь, если говорить об эмиграции. Я имею некоторые основания судить, бываю и там и бываю и здесь. Я должен сказать, что состав зала примерно одинаковый, как ни странно. Тот зал, который меня встречает в каком-нибудь Стэндфордском университете, русский зал или в Бостоне, лучшем русском городе Америки, самом интеллигентном и так далее, он абсолютно сопоставим с залом не только московским и ленинградским, в Нарьян-Мар приезжаю, и сидят люди, их можно махнуть местами со Стэндфордским университетом. Эти уехали, эти остались. Не здесь проходит, на мой взгляд, граница. То, что объективно становится меньше – да. Но, во-первых, упоминавшаяся книга «Пастернак», я ее недавно закончил читать и должен сказать, что эта книга не только про Пастернака, а вообще про русский 20 век, не только культурно-художественный, не только литературный русский 20 век. И достоинства этой книги, в частности, в том, что есть хороший портрет этого века, на сломе пастернаковском, на истории пастернаковской биографии стало еще очевиднее мне после прочтения этой книги. Размеры катастрофы, которая произошла с Россией, мы, подозреваю, все не осознаем, включая, разумеется, меня, мы не понимаем размеров, мы не понимаем точки, в которой мы оказались. Поэтому наши радости мелкие в совсем другой системе координат происходят.
Николай Александров: Мне действительно кажется, что вместо внимательного отношения к настоящему и прошлому своему, в попытке разобраться в нем, сделать какие-то выводы, как правило, погрязают люди в общих геополитических утопиях, общих словах, фобиях, страхах и так далее. А если говорить уж о том, кстати, серьезная литература востребована или не востребована, рядом с «Пастернаком» Дмитрия Быкова вышла не менее замечательная книга, с моей точки зрения, может быть более замечательная, Льва Лосева о Бродском. Вот вроде бы два.
Виктор Шендерович: Блистательная совершенно.
Николай Александров: Если «Пастернак» был замечен, то Лосев с его этой старательностью, педантичностью, самоотстраненностью, он как будто замечен и востребован не был. То, что касается, насколько широк этот круг или узок, как он будет, я все время вспоминаю фразу своего учителя по истории Юрия Львовича Гаврилова, замечательный был учитель, который преподавал во второй матшколе, когда ее разогнали, потом в другую школу перешли учителя. Он говорил: конечно, культура для народа, но не всякий народ для культуры. И вот это нужно помнить, что культура обращена так же, как литература, ко всем, но к ней не все обращены.
Виктор Шендерович: Да, насильно не поворотишь лицом к культуре. Я тут подписывал свою книжечку в Доме книги, директор Дома книги рассказала мне: пришла женщина покупать книжку для своего сына-семиклассника и долго мялась и мучилась, говорила: «Ну, дайте мне книгу «Помещик во дворе», – она просила. «Кто написал?». «Не знаю. Ну «Помещик во дворе книга». «Для кого?». «Для сына». «Школьная программа?». «Школьная программа». «Какой класс?». «Седьмой». «Нет такой». «Ну «Помещик во дворе». Ты уже понял - «Мещанин во дворянстве». Она искала «Мещанина во дворянстве». Конечно, будем надеяться на эволюцию и на то, что ее сын к ее возрасту вспомнит название этого произведения и может быть даже прочтет.
Николай Александров, мой коллега, журналист канала «Культура» радио «Эхо Москвы» был в эфире Радио Свобода.