Интервью с Главным Прокурором Международного Трибунала по бывшей Югославии Карлой дель Понте.
Ирина Лагунина: Сербия сегодня в заголовках новостей международной прессы. И не только потому, что ООН представила компромиссный план решения косовской проблемы. Накануне Главный Прокурор Международного Трибунала по бывшей Югославии Карла дель Понте заявила, что надо усилить давление на эту страну и добиться выдачи основных обвиняемых. Дель Понте считает, что завершение работы Трибунала до выдачи Ратко Младича и Радована Караджича было бы для Трибунала провалом. В интервью Радио Свобода Дель Понте также выразила глубокое разочарование нежеланием России «признать существование МТБЮ». С Карлой дель Понте беседовала наш корреспондент в Нидерландах Софья Корниенко.
Софья Корниенко : Главный Прокурор Международного Трибунала по бывшей Югославии Карла дель Понте в сентябре уходит в отставку. Имени своего преемника она пока не называет. Сам Международный Трибунал по бывшей Югославии находится сейчас на завершающей стадии своей работы. Со времени своего основания в 1993 году трибуналом были вынесены обвинения в адрес 161 участника в преступлениях против человечности в бывшей Югославии. Ста из них уже вынесен приговор, в том числе 16 уже отбыли наказание и отпущены на свободу. К концу 2008-го – началу 2009-го года трибунал планирует завершить судебный процесс по остающимся 61 делу. В 2010 году трибунал по бывшей Югославии прекращает свою работу. Есть только одно «но»: на свободе остаются еще 6 обвиняемых, среди которых двое самых главных – обвиняемые в геноциде боснийские сербы Ратко Младич и Радован Караджич. Геноцид – самое серьезное обвинение. За геноцид в МТБЮ еще не был осужден никто. Однако по делам Младича и Караджича есть все необходимые доказательства их виновности именно в геноциде. По словам Карлы дель Понте, в случае поимки Младича, доказательств по его делу собрано столько, что процесс можно провести за какие-то 8 недель. Может ли Международный Трибунал по бывшей Югославии закрыться, так и не дождавшись выдачи Младича и Караджича?
Карла дель Понте : Окончательное решение по этому вопросу принимает Совет Безопасности ООН, однако и я, и Президент трибунала Фаусто Покар надеемся, что решения о закрытии Трибунала не будет принято до тех пор, пока Младич и Караджич не будут осуждены. Ведь этот трибунал был специально создан для суда над теми, кто несет наибольшую ответственность за военные преступления, преступления против человечности и геноцид, в Боснии и Герцеговине. А Караджич и Младич, после Милошевича, несут наибольшую ответственность за эти преступления. Существование этого трибунала не может быть вдруг вот так прервано, до появления Караджича и Младича в Гааге.
Софья Корниенко : По словам Дель Понте, о местонахождении Младича в Сербии доподлинно известно. Есть даже его адрес. Однако сербские власти до сих пор пытаются уговорить Младича сдаться добровольно. Что касается Караджича, то он более мобилен, и находится то в Сербии, то в Республике Српске. По данным Дель Понте, Караджич тесно связан с миром организованной преступности и получает высокий доход от сделок с незаконной перевозкой наркотиков. В этой ситуации, с каким же чувством Дель Понте покидает свой пост? С чувством удовлетворения или растерянности?
Карла дель Понте : Моя работа завершится еще только в сентябре, до тех пор я надеюсь изменить ситуацию, потому что, конечно, я, так сказать, - «расстроенный прокурор». Ведь уже восемь лет подряд я пытаюсь добиться приезда Караджича и Младича в Гаагу! Поэтому я очень надеюсь, что в ближайшие недели, в ближайшие месяцы оба они будут здесь.
Софья Корниенко : А что если этого все-таки не произойдет? Возможно ли такое, что они, наоборот, например, займутся политикой, победят на выборах в своей стране?
Карла дель Понте : Что делать в таком случае, мы пока не знаем, так как принято считать, что их выдача состоится до закрытия трибунала. Вместе с этим, если Младич и Караджич не прибудут в Гаагу до конца этого года, то Совету Безопасности необходимо будет внести изменения в резолюцию о закрытии трибунала. Если же и до 2010 года их не выдадут трибуналу, то придется искать альтернативное решение. Так что все зависит от решения Совета Безопасности.
Софья Корниенко : То есть существует вероятность, что Караджич и Младич никогда не предстанут перед судом?
Карла дель Понте : Теоретически – да, к сожалению. Потому что если их еще не арестуют, а трибунал уже прекратит свое существование, то ордер на их арест потеряет силу. Ведь не будет уже органа, который этот ордер выдал. Но я вероятность такого развития событий даже в расчет не беру, этого не может быть и не будет!
Софья Корниенко : Как же могло случиться, что еще один из шести оставшихся обвиняемых, Властимир Джорджевич до сих пор в России?
Карла дель Понте : Я знаю только то, что он точно находится в России. Больше у меня никакой информации нет. Джорджиевич находится в России.
Софья Корниенко : Как, на Ваш взгляд, такое возможно? Связано ли это с наследием «холодной войны», продолжением существования противостоящего Западу лагеря, в котором некоторые военных преступников из бывшей Югославии считают героями?
Карла дель Понте : Я не знаю, так глубоко я вопрос не ставлю. Я просто всякий раз обращаюсь к России с просьбой о сотрудничестве с нами и об аресте Джорджиевича. Но пока никакого ответа от России не поступает. Все что они нам отвечают, это то, что они, якобы, не знают, находится ли Джорджевич в России. Даже когда я сообщила российской стороне адрес, по которому Джорджиевич в то время проживал в России (а возможно, и до сих пор живет), они отказались помочь нам. Россия не сотрудничает с нами, к сожалению. И я даже не знаю точно, по какой причине.
Софья Корниенко : Я слышала, как Вы сказали, что Трибунал для России словно бы и не существует.
Карла дель Понте : Не существует. Вот пример. Драган Зеленович. Его арестовали в России, в Сибири – к сожалению. Российская сторона отказалась тогда выслать Зеленовича напрямую в Гаагу, несмотря на то, что у нас был ордер на его арест. Вместо этого Россия выслала Зеленовича в Боснию и Герцеговину. Лишь благодаря решению боснийских властей о выдаче Зеленовича он прибыл в Гаагу. Так что да, Россия не признает существование Международного Трибунала.
Софья Корниенко : Но как Вы лично объясняете поведение России, или, например Италии, Австрии и Испании, которые признают возможность переговоров с Сербией о вступлении ее в ЕС и без обязательной выдачи Младича и Караджича?
Карла дель Понте : Видите ли, иногда политические интересы оказываются более приоритетными, чем мы. И я, как Прокурор этого трибунала, стараюсь поддерживать заинтересованность международного сообщества в его существовании.
Софья Корниенко : А дело Милошевича? Сейчас, оглядываясь назад, могли бы Вы сказать, что это было поражение Трибунала?
Карла дель Понте : Нет, это ни в коем случае не было поражением трибунала. К сожалению, Милошевич умер, и мы не смогли закончить процесс. Однако все доказательства его вины были нами собраны, они существуют и открыты для изучения. Эти же данные мы используем и в ходе других процессов. Это жизнь, такое случается, что обвиняемый умирает раньше окончания суда. Мы бы, разумеется, предпочли, чтобы все сложилось иначе, и процесс был бы доведен до конца. Однако истина, факты по делу Милошевича очевидны.
Софья Корниенко : Недавно МТБЮ пришлось столкнуться с еще одним испытанием – голодовкой Воислава Шешеля. Дель Понте не видит препятствий скорому началу суда над Шешелем, хотя, как она выразилась, «невозможно предугадать, что он еще придумает». По информации Дель Понте, во время голодовки, за то, что он защищал бы себя сам, Шешель требовал от трибунала выплатить ему гонорар в размере шести миллионов трехсот тысяч евро.
Что Вы считаете своим основным достижением, а что – самым неприятным промахом?
Карла дель Понте : Время моего ухода еще не настало, так что я еще не сформулировала для себя ответ на это вопрос. Но большим достижением прокуратуры Международного трибунала я считаю сам факт, что нам удалось провести суд до конца и вынести приговор по многим и многим делам, арестовать и посадить за решетку большое количество ответственных за совершенные преступления, скрывавшихся от правосудия преступников. Ведь до существования Трибунала этого никто не делал. Это наше достижение. А в чем наш промах, я Вам не скажу.
Софья Корниенко : Можно ли сказать, что благодаря МТБЮ преступники испытали раскаяние, а жертвы найдут в себе силы к примирению?
Карла дель Понте : О, что касается раскаяния, то я ни разу не наблюдала раскаяния среди наших обвиняемых – даже среди тех, которые официально признали свою вину. Хотя, разумеется, о том, что происходит у человека внутри, судить тяжело. А примирение – пока оно наступит, пройдут годы, сменятся поколения. Важно одно – двигаться в правильном направлении. Когда-нибудь примирение произойдет, но произойдет не только благодаря трибуналу. Оно будет связано и со многими иными факторами.
Софья Корниенко : В частной беседе Карла дель Понте вспомнила об одном из своих визитов в Боснию, когда члены комитета жертв геноцида обрушились на нее с упреками из-за плана МТБЮ перевести дела некоторых обвиняемых в местные, боснийские суды. Одна женщина подошла к Дель Понте и сказала: «Как Вы можете отдать дело Лукича в местный, коррумпированный суд? Он лично изнасиловал меня, а потом пошел на кухню и ножом убил обоих моих детей». «Я не знаю, как можно говорить о каком-либо примирении после всего, что пережили эти люди», - сказала Дель Понте.
Журналисты и информаторы госбезопасности социалистических времен – волна разоблачений в Польше.
Ирина Лагунина: В Польше разгорается очередной скандал, связанный с влиянием служб безопасности на жизнь общества. Не успели затихнуть споры, вызванные тайным сотрудничеством многих иерархов католической церкви с коммунистической госбезопасностью, как волна разоблачений накатилась на журналистский цех. Впрочем, это проблема стоит далеко не только в Польше. Рассказывает Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: В прессу просочились сообщения о том, что с самого начала 90-ых годов в польских средствах массовой информации подвизались 115 агентов военной разведки и еще большее количество внештатный секретных сотрудников. Были среди них, якобы, и четверо весьма популярных в стране телеведущих. Двое из них уже признались в сексотстве. Правящая коалиция, которая, скорее всего, и организовала утечку, обвиняет своих политических противников в том, что в годы своего пребывания у власти те использовали разведслужбы для отслеживания оппозиции. Обвинение заодно послужило как повод для ликвидации громоздкой Военразведслужбы на два специализированных формирования – военную разведку и контрразведку. Председатель Объединения польских журналистов Кристина Мокросиньска призвала президента страны Леха Качиньского обнародовать имена агентов и сотрудников разведки среди журналистов. Газета Жечпосполита считает, что утечка информации о наличии сексотов среди журналистов не должна никого удивлять, ибо падение коммунизма почти не затронуло тайные службы и большинство офицеров благополучно пролезло через сито проверок. Подробности скандала представляет в своем репортаже Алексей Дзикавицкий из Варшавы.
Алексей Дзикавицкий: Военные информационные службы были созданы в 1990-м году для того, чтобы гарантировать безопасность государству, а прежде всего польским военным. Люди, ставшие сотрудниками этих служб, не прошли после падения коммунистического режима так называемой верификации – это процесс проверки того, что тот или иной полицейский, военный делал во времена ПНР.
Именно поэтому нынешние власти считают, что эти службы были «носителями патологий ПНР и держались за счет старых связей между функционерами народной Польши.
Антони Мацеревич: Это была структура, которая, принимая во внимание тех, кто там работал, сослужила плохую службу родине.
Алексей Дзикавицкий: Говорит Антони Мацеревич, бывший руководитель военной контрразведки и депутат Сейма, которому правительство правящей нынче в Польше партии «Право и справедливость» поручило ликвидировать Военные информационные службы и составить рапорт об их деятельности.
Службы были ликвидированы и нынешнее правительство считает это одной из своих основных заслуг, однако отчет об их ликвидации до сих пор не представлен.
Это должен был сделать президент Лех Качинский 1 февраля, однако затем дату перенесли на середину февраля – по техническим причинам.
Марек Опёла: 31 января премьер министр назначает дату подготовки отчета, затем председатель комиссии представляет его содержание премьеру, вице-премьерам и президенту, а президент консультируется со спикерами Сейма и Сената и только после этого публикует содержание отчета в официальных изданиях.
Алексей Дзикавицкий: Заявил Марек Опела, член парламентской комиссии по делам спецслужб.
Между тем, в прессу попадают все новые фрагменты отчета, которые сразу же становятся сенсацией.
Польское общественное телевидение, например, сообщило, что Военные информационные службы завербовали 115 журналистов и «людей СМИ», что означает «попытку добиться полного контроля над польскими масс-медиа». Среди завербованных – популярные телеведущие, авторы публицистических программ, люди, стоявшие у истоков первых частных телеканалов в Польше.
Бывшие руководители информационных служб называют «глупостью» информацию о том, что они пытались контролировать СМИ.
Представители коалиции и части оппозиции заявляют, что то, что фрагменты отчета о ликвидации служб становятся известными еще до его публикации, вредит государству.
Адам Белян: Это означает, что некоторые государственные служащие не справляются со своими обязанностям, анонимно информируют СМИ о содержании отчета. Я надеюсь, что формальные процедуры будут пройдены как можно быстрее и поляки наконец смогут познакомиться с полным содержанием отчета.
Алексей Дзикавицкий: Говорит депутат Европарламента от правящей партии «Право и справедливость» Адам Белян.
Союз журналистов Польши заявил протест против «возрастающей агрессии в адрес журналистов», а прокуратура начала следствие по делу о рассекречивании тайной информации, которая содержится в отчете.
Между тем ряд политиков оппозиции заявляют, что появление в СМИ фрагментов отчета контролируют нынешние власти, дозируя информацию так. Как это им выгодно.
Марек Бернач: Все время во время ликвидации Военных информационных служб какая-то информация попадает в газеты. Видно, что это не случайность. Скорее всего информация подается в зависимости от политической ситуации.
Алексей Дзикавицкий: В канцелярии президента говорят, что отчет о ликвидации военных служб будет представлен не позднее 15 февраля. То, какой шок в общественной жизни Польши это событие вызовет тяжело себе представить в ситуации, когда даже небольшие фрагменты отчета создают эффект землетрясения в обществе.
Ефим Фиштейн: Проблема люстраций, в том числе среди журналистов, в каждой посткоммунистической стране решается по-разному, и стоит, для лучшего понимания контекста, сравнить польскую ситуацию с положением в других государствах региона. В Чехии журналисты стали вообще первой профессиональной прослойкой, которая подверглась проверке на сотрудничество с госбезопасностью – в добровольном порядке, еще до принятия закона о люстрациях, объединение журналистов опубликовало первые списки агентов СТБ. Стоит ли сегодня такая проблема перед чешскими журналистами, спросил я руководителя Синдиката журналистов Чехии Радко Кубичко.
Радко Кубичко: Сегодня такой проблемы в Чешской Республике нет. Вопрос стоял остро в первые месяцы после 1989 года, когда наш Синдикат журналистов обнародовал первые списки своих членов, сотрудничавших с СТБ. В последние годы не было зарегистрировано ни одного случая, когда действующий журналист был бы уличен в сотрудничестве с бывшей коммунистической госбезопасностью.
Ефим Фиштейн: Не удивительно ли это – на фоне польской ситуации, когда всплывают все новые случаи агентурной работы госбезопасности среди журналистов. Как все-таки объяснить такое кардинальное отличие Чехии от соседей? Мнение председателя Синдиката журналистов Чехии Радко Кубичко.
Радко Кубичко: Это действительно поразительное явление, которое я объясняю радикальным обновлением журналистского корпуса после «бархатной революции» 89-го года. Если подробней взглянуть на список агентов среди журналистов, который опубликовал наш синдикат в первые послереволюционные дни, легко заметить, что все они поголовно ушли из активной журналистики. Совершенно невозможно представить себе ситуацию, аналогичную польской, где есть бывшие агенты среди популярных авторов. Нельзя исключить отдельные случаи, когда такие люди продолжают работать на какие-то зарубежные издания или информационные агентства – но в чешской печати таких случаев не встретить. Смена поколений была произведена радикально, последовательно и без исключений – такие старые кадры, как говорится, переквалифицировались в управдомы. Но чешские журналисты сталкиваются с другой проблемой – некоторые из тех, кто работает в жанре расследования, вступают в неформальные отношения с сотрудниками служб безопасности и те через них «сливают» в печать нужный компромат или организуют целевую утечку сведений. У нас были случаи, когда распечатки оперативного прослушивания телефонов в считанные дни оказывались в печати и становились достоянием общественности. Головную боль нам доставляет излишнее сближение наших коллег со спецслужбами – подчеркиваю, нынешними, не коммунистическими службами. Используя журналистов как канал для слива информации, спецслужбы участвуют таким образом в политической борьбе. Наша проблема – не старые, а новые органы безопасности.
Ефим Фиштейн: Чтобы сравнение было полным, возьмем страну, в которой развитие демократических институтов не было столь прямолинейным, как в Чехии. Я имею в виду Болгарию, месяц назад ставшую членом ЕС. Как на фоне польских событий видят ситуацию в своей стране болгарские журналисты? Ответить на этот вопрос я попросил софийского политического комментатора Любу Кулезич.
Люба Кулезич: Ситуацию можно оценить как сложную. Процесс очищения, процесс катарсиса не состоялся за 17 лет демократии в Болгарии. Болгарскому обществу внушалась боязнь люстрации. И это за 17 лет демократии в Болгарии, к сожалению, делалось с помощью средств массовой информации. Потому что не секрет, что часть независимой прессы и создания независимых медиа осуществлялось в тесной связи с людьми, фигурами, которые были связаны с коммунистическими органами безопасности. Один из самых ярких парадоксов является факт, что главный редактор левой газеты «Земля» Дмитрий Иванов, майор, бывший шеф шестого управления болгарского комитета безопасности. Это так называемая политическая полиция, которая следила за болгарскими гражданами и преследовала их за убеждения, за анекдоты, за недовольство против режима. Главный редактор самой влиятельной газеты «Труд» тоже стал известен как сотрудник болгарской коммунистической государственной безопасности. Благодаря сильному сопротивлению политиков всех цветов и платформ, как и сопротивлению секретных служб были наложены ограничения к доступу ко всем документам и архивам, и люстрация не была допущена. Из-за запрещений или полудоступа к секретным архивам распространилось опубликование копий секретных карточек или агентурных фалов, документов и прочих досье публичных фигур в прессе.
Благодаря таким скандалам, стало известно, например, что один из самых популярных журналистов демократического склада и убеждений Георгий Каритаров десять лет писал донесения на своих коллег в качестве агента политической полиции. Сейчас Каритаров является ведущим комментатором популярного телевизионного канала. И в специальном обращении к зрителям он отказался от покаяния. Так или иначе этот скандал спровоцировал создание третьего закона для доступа ко всем архивам всех специальных служб бывшего режима. Но и здесь снова был допущен компромисс. В тени останутся около ста человек, которые сейчас возглавляют различные дирекции и отделы разведки и контрразведки. Так или иначе, я думаю, люстрации снова не будет, не будет и катарсиса. Но никто в Болгарии уже не ожидает никаких чудес. Хотя я верю, в конце концов, правда выйдет на поверхность, хотя и поздно.
Ефим Фиштейн: Скептическое настроение болгарской журналистки Любы Кулезич можно понять, но проблема, как мы могли убедиться, достаточно сложна и ее вряд ли можно разрубить одним ударом, как Гордиев узел.
Будет ли Газпром заботиться о серых китах на Сахалине.
Ирина Лагунина: Начался второй этап реализации проекта «Сахалин-2», который наделал много шума в российской и иностранной прессе в связи с большим числом нарушений природоохранного законодательства. До недавнего времени разработку нефтяных и газовых месторождений вели иностранные кампании Shell, Mitsui и Mitsubishi. В конце прошлого года после длительных переговоров контроль над проектом перешел к российской компании «Газпром», чиновники которой пообещали, что будут беречь природу Сахалина. Уже сейчас ущерб, нанесенный природе Сахалина, оценивается в несколько десятков миллионов долларов. По прогнозам экологов, строительство нефте - и газодобывающих объектов может повлиять на поголовье серых китов – их в мире осталось всего 100. О настоящем и будущем проекта «Сахалин-2» - Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Работы на Сахалине ведутся уже шестой год. Разработка Пильтун-Астохского и Лунского месторождения с общими запасами 150 миллионов тонн нефти и 500 миллиардов кубометров газа – это многомиллиардная прибыль и выход на рынки Японии, Кореи и западного побережье Северной Америки. Раньше этот лакомый кусок принадлежал англо-голландской компании Shell , получившей право на разработку в 1994 году от тогдашнего российского президента Бориса Ельцина. Все время, пока велись работы, проект активно критиковали экологи - разработка месторождений нанесла огромный ущерб природе Сахалина. К ним долго не прислушивались. Но когда российские власти решили вернуть добычу нефти и газа под свой контроль, была разыграна экологическая карта. На остров потянулись чиновники из природоохранных структур и прокуратуры, и под давлением обстоятельства компания Shell пошла на значительные уступки, сейчас она лишь один из инвесторов проекта «Сахалин-2», контрольный же проект акций принадлежит российской компании «Газпром». По словам Ивана Блокова из Гринпис, экологи надеются, что с приходом «Газпрома» экологическая ситуация на Сахалине, по крайней мере, не ухудшится.
Иван Блоков: Нам совершенно не принципиально, кто именно владеет тем или иным проектом или месторождением, если эта организация адекватно относится к экологическим нормативам. Говорить сейчас о том, что «Газпром» будет лучше или хуже, я, пожалуй, бы не рискнул. Давайте подождем. Однако есть обнадеживающий сигнал, что «Газпром» согласился на встречу, связанную с проектом «Сахалин-2», то, что нам не удалось добиться от Shell в течение длительного времени. Как мне кажется, в данном случае «Газпром» представляет себе всю шумиху, которая происходила вокруг проекта, и очень хорошо представляет себе негативные экологические последствия, которые можно получить в результате, поэтому и стараются адекватно реагировать. Но опять же я бы боюсь сказать с уверенностью, давайте посмотрим, что произойдет после 20-го февраля.
Любовь Чижова: Что там было уже разрушено за эти годы?
Иван Блоков: Освоение шельфа длится больше пяти лет, дать адекватную финансовую оценку экологическому ущербу, как вы легко представляете, невозможно. Однако то, что произошло самое неприятное, хотя и не самое, видимо, это то, что в момент нагула охотноморской популяции серых китов проходило бурение, причем проходило достаточно шумное, а этой популяции китов, там осталось всего сто особей, и они кормятся только непосредственно там, где проходило бурение. А потом на полгода уходят в моря и находятся где-то, но совершенно точно ничего не едят. Какой ущерб это нанесло, мы пока до конца не знаем, но похоже, что ущерб был значительный. При прокладке трассы нефтепровода есть тысяча рек, нерестовых рек, более пятисот были серьезно нарушены в такой степени, что на многих из них рыба просто не сможет пройти на нерест. Это порядка 10-20% российского лосося будет затронуто. Наконец сама по себе трасса проложена варварским способом во многих местах, там уже сейчас есть селевые разливы. Это просто надо видеть, такого уничтожения природы я не видел ни на одном из других проектов, хотя наши отечественные компании отнюдь не являются образцом хорошего отношения к природе.
Любовь Чижова: А вы не считаете, что «Газпром» вас может, грубо говоря, обмануть? Что он сейчас вроде бы готов к сотрудничеству, готов что-то обсуждать, а в итоге получится хуже, чем было с иностранными компаниями?
Иван Блоков: Во-первых, я с трудом могу себе представить ситуацию хуже. Во-вторых, мне не кажется, что, по крайней мере, «Газпром» сейчас планирует обмануть, хотя, безусловно, все возможно, просто потому что он должен будет соблюдать российское законодательство. Но и это может быть нарушено. Я боюсь дать четкую гарантированную оценку. Давайте посмотрим, все будет более-менее ясно к весне этого года.
Любовь Чижова: Какова роль лично российского президента Владимира Путина в решении этой проблемы?
Иван Блоков: Я думаю, что в решении экологической проблемы роль президента никакая, скорее наоборот, я бы сказал, что роль президента Путина в экологических вопросах крайне негативна, поскольку один из четких рычагов воздействия на проект «Сахалин-2» - это была экологическая экспертиза. Так вот с 1 января 2007 года в отношении большинства объектов, которые могут уничтожать природу, экологическая экспертиза отменена, и президент Путин подписал этот закон, не задумываясь.
Любовь Чижова: Сколько еще в России проектов, подобных «Сахалину-2» и как там обстоят дела?
Иван Блоков: Наверное, сейчас нет ни одного реализуемого проекта, подобного «Сахалину-2» по масштабам потенциального уничтожения природы. Тысячекилометровый нефтепровод, пересекающий почти тысячу нерестовых рек, пока, слава богу, не планируется делать нигде. Однако аналогичные проекты рассматриваются, например, газопровод. Безусловно, он намного менее опасен для окружающей среды, чем нефтепровод. Это сейчас идущее разведочное бурение у побережья Камчатки, которое вполне может вылиться в что-то подобное Сахалину, но не сейчас, а через два-три года. Вот, наверное, самые главные проекты. И безусловно, транссибирский нефтепровод, который теперь должен быть отнесен от Байкала и в основном убран из наиболее ценных природных участков.
Любовь Чижова: Тем временем активисты Экологической вахты Сахалин наблюдают за тем, как ведутся работы и констатируют, что пока никаких изменений не видно. Уникальная природа Сахалина продолжает разрушаться. Говорит координатор полевых работ Экологической вахты Сахалина Евгений Коновалов.
Евгений Коновалов: Сейчас компания подошла к наиболее опасному участку строительства трубопровода. Предписание выдано Росприроднадзором от 18 сентября, им было указано о том, чтобы не работать на селеопасных склонах, сейчас вовсю ведутся работы. Один из подрядчиков компания «Лизингстроймаш». У нас, естественно, есть претензии, потому что работы ведутся на селеопасных склонах, компания до сих пор не разработала никакого плана. Работа ведется на крутых склонах, там негде разместить площадки для складирования грунта. Ряд площадок они размещали в государственном лесном фонде и это было весомым нарушением, из-за которых предъявлялись претензии. Эти площадки были размещены так, что они при небольшом выпадении осадков сразу будут размываться и стекать прямо в реки.
Любовь Чижова: О каком ущербе, нанесенном природе, уже можно говорить?
Евгений Коновалов: Мы не согласны с тем ущербом, который компания посчитала сама для себя и выплачивает нашей стране. Компания «Сахалинская энергия», тогда генеральный акционером была компания Shell , которая имела 55% акций, но сейчас вступления «Газпрома» они имеют 25%. Shell остается генеральным строителем проекта, стройку ведет компания Shell. О ни насчитали ущерб около восьми миллионов долларов.
Любовь Чижова: Вы не согласны почему с этим?
Евгений Коновалов: Потому что когда они считали ущерб, он считался таким образом, что компания будет прокладывать трубопровод одновременно через водотоки. В ущербе не указано о том, что компания будет использовать мосты. Ряд таких фактов, которые в дальнейшем повлияют на повышение ущерба. Естественно, воздействие на реки происходит колоссальное. Поскольку изначально наша организация выступала за строительство эстакадным способом, то есть за надземную прокладку, как это сделано на Аляске. Мы изначально выдвигали требования, чтобы все водостоки, у нас все реки получаются высшей рыбохозяйственной категории, то есть в них во всех нерестится лосось. Все трубопровод пересекает 1084 водотока. Компания решила за подземную прокладку, объясняя рядом причин, которые немыслимые, вплоть до того, что охотники будут расстреливать трубу, из нее будет течь нефть и газ и все остальное. Такие безумные оправдания. Потом - залив Анива. Залив Анива во время проведения дампинга грунта, чтобы танкера могли подходить к самому заводу для загрузки СПГ, они проводили углубление. Наша организация, общественность города Корсакова выступали против сборса грунта в заливе. Компания все равно это производила. Потом повышение полосы отвода. По трассе произошло 58 перетрассировок, где трасса изначально была намечена. Там был вырублен лес для прокладки трассы и потом компания, придя на место, увидела что трассу нельзя класть. Это говорит о том, что компания провела неправильно изыскания, хотя изыскания проводились на Сахалине перед началом строительства очень много и различные.
Любовь Чижова: Об экономической целесообразности проекта «Сахалин-2» рассуждает директор Института проблем глобализации Михаил Делягин.
Михаил Делягин: «Сахалин-2» - это очень экономичный проект, как в современных условиях и всякий проект добычи нефти и газа в условиях, которые позволяют легко его экспортировать. Однако, к сожалению, проект был оформлен на условиях соглашения о разделе продукции, которые были абсолютно кабальными и в силу этого оформления они были абсолютно невыгодны для России. Достаточно указать, что основная часть проекта, связанная с добычей газа, после того как весь газ более через десять лет будет вычерпнут из недр, дала бы России газа на 2,7 миллиардов долларов, причем по мировым ценам. Россия отдавала одно из своих крупнейших месторождений газа просто так, не получая взамен практически ничего, кроме разговоров о том, какая она хорошая и красивая. К моему глубокому сожалению, российские власти побоялись, а может быть постыдились расследовать обстоятельства его заключения в 94 году.
Любовь Чижова: А какова экологическая составляющая реализации этого проекта, какова мировая практика, учитывается ли ущерб, наносимый природе или на это совсем не обращают внимания?
Михаил Делягин: Вы знаете, мировая практика несколько отличается от российской. В мире, конечно, делается очень много при добыче нефти и газа. Например, на шельфе Северного моря делается очень много для того, чтобы сберечь природу, чтобы не нанести вреда окружающей среде. Там предусмотрены достаточно жесткие штрафы, достаточно жесткая система контроля и так далее. В России на словах это есть тоже и этому уделяется внимание, но не всегда уделяется внимание на деле.
Любовь Чижова: Будет ли «Газпром «соблюдать эти экологические требования?
Михаил Делягин: Хороший вопрос. Нельзя говорить заранее. Я думаю, после того как был устроен такой грандиозный экологический скандал, если «Газпром» что-нибудь нарушит, то экологи всего мира туда слетятся стаями по просьбе того же Shell и порвут «Газпром» на куски. Если менеджеры «Газпрома» не понимают это сейчас, то они поймут это очень скоро. Это тот случай, когда можно спорить, кто выиграл Shell или «Газпром» в результате этого скандал. Но то, что выиграла периода Сахалина – это бесспорно. Экологическая дубинка, она уже занесена, Shell получил удар экологической дубинкой. Я думаю, что люди в руководстве Shell с огромным удовольствием сделают то же самое с «Газпромом», если он подставится.
Любовь Чижова: Экологи действительно являются реальной силой?
Михаил Делягин: Не всегда, но в отдельных ситуациях, безусловно, являются, когда возникает спор и экологические аргументы, как аргументы безусловные, могут быть использованы в этом споре. Я думаю, что руководство «Газпрома» должно понимать, что после предъявлению к Shell экологических претензий, если они допустят существенные нарушения, аналогичные претензии будут предъявлен к ним.
Любовь Чижова: Второй этап проекта «Сахалин-2» - это новая проверка на прочность уникальной природы региона. Кроме платформ по добыче нефти и газа здесь планируют построить береговой комплекс для приема и хранения добытых ресурсов, два наземных трубопровода протяженностью 800 километров каждый, терминал для отгрузки нефти и завод по производству сжиженного газа.
Вчерашний, сегодняшний и завтрашний день глобализации.
Ирина Лагунина: В современном мире глобализация -- основной политический, экономический и культурный процесс. Как утверждают гости нашей программы доктор философских наук Леонид Гринин и доктор исторических наук Андрей Коротаев, глобализация - это естественно-исторический процесс, начавшийся по крайней мере в 10 тысячелетии до нашей эры. Но современный этап глобализации качественно отличается от всех предыдущих практически мгновенным распространением информации и существенным ограничением политического суверенитета всех государств. О глобализации в прошлом, настоящем и будущем с гостями нашей программы беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Костинский: Первый вопрос: что такое глобализация и когда она началась?
Леонид Гринин: Общепринятого ответа на этот вопрос нет. Можно пользоваться таким определением, что глобализация – это процесс, в результате которого мир становится более связанным и более зависимым от всех его субъектов. То есть помимо государств туда входит межгосударственные организации, региональные организации, сетевые структуры, транснациональные корпорации, которые связывают мир в единую крупную систему.
Александр Костинский: Андрей Коротаев, скажите, понятие миросистема – это тоже глобальность.
Андрей Коротаев: Да, это имеет прямое отношение к вопросу, когда началась глобализация. Мы склонны датировать начало глобализации 11-10 тысячелетием до нашей эры, то есть временем становления того, что мы называем Миросистемой. Но при этом мироосистема до нового времени охватывала собой лишь часть территории Земного шара, хотя уже несколько тысяч лет она охватывает больше половины населения Земли. Уже шесть тысяч лет назад больше половины населения Земли имело между собой системные связи. В процессе своего развития миросистема претерпела качественные трансформации и уровень глобализации сейчас совсем несопоставим с тем, что было даже двести-триста лет назад. Наиболее очевидный показатель – это время прохождения сигнала по миросистеме.
Александр Костинский: То есть какой-то информации.
Андрей Коротаев: Скажем так, системно значимого сигнала. В первое тысячелетие время прохождения сигнала измерялось многими веками. Наиболее значимым интегрирующим фактором в развитии миросистемы было распространение технологий. К примеру, распространение металлургии железа. Возникла она, собственно говоря, в середине второго тысячелетия до нашей эры, но ушло несколько веков пока она распространилась на всем пространстве от Атлантики до Тихого океана. Уже, скажем, во втором тысячелетии нашей эры время прохождения сигнала сократилось до десятков лет. То же самое культуры Нового света, типа кукурузы, картофеля и так далее, они распространились по миросистеме после того, как их привезли испанцы в Старый свет, в принципе за десятки лет. То есть, соответственно, к концу 16 века та же кукуруза была и в Китае, и на Ближнем Востоке, и на Северном Кавказе, то есть время прохождения сигналов сократилось до десятков лет. С 19 века время сократилось до лет и месяцев, в 20 веке до дней, сейчас уже до минут и секунд. То есть прохождение информации, которая может привести к обвалу биржевых индексов, она может распространиться за секунды.
Александр Костинский: Теперь государство, как некое образование, как некий суверен, государству самому несколько сотен лет как образованию современного типа. Как приводят эти изменения к изменениям государственных структур или надгосударственных?
Леонид Гринин: Я хотел бы добавить здесь, что и государства прошли путь изменения сигналов. Если раньше посылка посла было очень редким делом, иногда посол добирался годами, как, допустим, из Москвы в Китай посольство ехало два года, то теперь послы ежедневно, ежечасно находятся в каждой стране и, соответственно, существует большой штат. Если встреча нескольких руководителей государств было редчайшим явлением еще в 19 веке, то сейчас это самое рутинное дело. Недаром сейчас в ходу теория сетевого общества Кастелса о том, что мир теперь соединяется не столько иерархически вертикально, сколько горизонтально за счет того, что создаются новые виды связи между различными субъектами, группами и даже просто между людьми, которые образуют новые сообщества. Поэтому в этом плане государство стало непредельными организациями, в рамках которых люди действовали. А теперь государство - это очень важное, но как бы определенная ступень, за которой есть еще различные другие ступени. Например, подать в международный суд - это стало нормой. Поэтому можно сказать, что глобализация ведет к тому, что суверенитет государств существенно изменяется.
Александр Костинский: Уменьшается?
Леонид Гринин: Это не однозначный процесс, но в целом этот процесс идет на уменьшение суверенитета, потому что существует международные договоренности, международное право.
Александр Костинский: Которое реально забирает часть суверенитета у государства.
Леонид Гринин: Международные организации, например, Всемирная торговая организация, которая определяет, какие пошлины можно ставить в импортные, экспортные государства.
Андрей Коротаев: Здесь просто надо иметь в виду, что большинство не отдает себе отчета, в какой степени современные государства утратили суверенитет. Есть банальная такая вещь – право войны и мира. На самом деле, с точки зрения традиционного государственного права неотъемлемая часть государственного суверенитета объявлять войну. Большинство современных государств реально от этого права фактически добровольно отказались. Я просто перечислю те области, в которых реально сократился суверенитет за последние десятки лет у подавляющего большинства государств. Это право устанавливать пошлины и налоги и определять их размеры, запрещать и поощрять ввоз и вывоз товаров, печатать деньги, брать займы. Устанавливать правила заключенных и использование их труда, применять смертную казнь, провозглашать те или иные политические свободы или ограничивать их. Фундаментальное правило выборов и само их проведение, избирательных цензов. Стандарты безопасности и загрязнения окружающей среды. То, что государство лишается суверенитета, воспринимается, по-моему, большинством граждан скорее отрицательно, чем положительно. Но на наш взгляд, это явление скорее положительное, чем отрицательное.
Леонид Гринин: Я бы хотел добавить несколько очень важных моментов. Во-первых, что сокращение суверенитета воспринимается многими людьми как негативное явление, здесь надо иметь в виду, что как негативное ими воспринимается сама идея, что национальный суверенитет может сократиться. Но если бы они представили, что национальные государства получат право совершать незаконные репрессии, которые сейчас под международным контролем, то их отношение к сокращению такого суверенитета существенно бы изменилось. Кроме того, второй очень важный момент, на который мало обращают внимания, но оно имеет очень важное значение – то, что суверенитет во многом сокращается добровольно. Я хотел бы подчеркнуть. Есть два фактора, которые сокращают суверенитет государства в современном мире. Первый - объективные процессы – это развитие технологий, развитие экономики, развитие туризма.
Александр Костинский: Как Европа объединяется, Шенгенская зона.
Леонид Гринин: Дальний Восток, допустим, тяготеет к Китаю или к Японии. Это мощные объективные силы. Но не менее, даже может быть более мощные силы – это то, что большинство стран добровольно сокращают суверенитет. Что значит добровольно? Это значит, что они добровольно подписывают различные международные конвенции, добровольно вступают в организации, которые очень сильно сокращают их суверенитет. И бывает так, что многие страны добиваются независимости, десятилетиями борются за нее и на второй день после объявления независимости они просят принять их в международную организацию, которая очень сильно сократит их суверенитет. Почему? Потому что вступление в эту организацию престижно, потому что фактически не ограничив свой суверенитет, уже стало не престижно, нехорошо.
Александр Костинский: Экономически невыгодно очень часто. Не входишь в торговую организацию, против тебя могут все любые санкции применять, против твоих товаров.
Леонид Гринин: Я бы добавил, что наибольший суверенитет в классическом плане, когда никто не может вмешиваться во внутренние дела, в современном мире имеют страны, идеологически или экономически закрытые, такие как Северная Корея, Куба, тот же Иран, Саудовская Аравия и некоторые другие.
Александр Костинский: Но надо сказать, что жителям этих стран мало кто бы позавидовал.
Андрей Коротаев: Оказывается, здесь получается парадоксальная ситуация, что от слишком высокого суверенитета собственного государства как раз граждане страдают, а уменьшение суверенитета в современных условиях скорее как раз ведет к улучшению уровня жизни граждан. Как показывает опыт вхождения восточноевропейских стран в европейское сообщество, который привел к очень заметному ограничению суверенитета и при том, что они стремятся, чтобы их суверенитет будет ограничен еще больше благодаря вступлению в зону евро, что отнимает у них такое суверенное право, как печатать собственную национальную валюту.
Леонид Гринин: В целом можно констатировать, что внутренние дела государства, в которые никто не вмешивается и которые регулируются только национальным правом и обычаями, сужаются, а международные или определенные международным сообществом права, как, допустим, европейское сообщество, расширяется. То есть тенденция, хотя не однозначная, не прямая, но идет в этом направлении.
Александр Костинский: Скажите, что будет вообще потом?
Леонид Гринин: В известной мере можно предположить, что 21 век будет веком глобализации. Но это не значит, что государство исчезнет. Это значит, что государство займет свою важную нишу и будет регулировать очень много проблем, до которых сейчас может быть руки не ходят. Потому что основные силы государства уходят на содержание армии, на внешнюю политику, на разведку, а во многих странах наладить внутреннюю жизнь, построить дороги у государства сил не хватает.
Андрей Коротаев: С другой стороны взглянул бы, потому то в принципе один из давних прогнозов, куда мы идем, чем это закончится, вроде бы ответ очевидный – образованием единого мирового государства. Если продлевать тенденцию, которая наблюдалась в последнее тысячелетие, идет прогрессирующий процесс сокращения независимых политических единиц. Если пять тысяч лет назад было несколько миллионов таких независимых политических единиц, то собственно говоря, уже две тысячи лет назад их число сократилось до десятков тысяч, пятьсот лет назад их были тысячи, двести лет назад уже число сократилось до сотен. Сейчас вроде две сотни, все идет к тому, что на выходе должна быть единица. Видимо, логика упрощенная, как раз и не принимающая в расчет, что в настоящее время миросистема испытывает именно качественную трансформацию. Видимо, на выходе появится новая форма политической организации, только именно общие контуры которой сейчас прослеживаются. Скорее всего это будет не единое государство, а просто качественно новая сетевая политическая структура. Скорее всего качественно изменится роль государства, государство перестанет быть единственным игроком на мировой политической арене, появятся новые игроки, которые сейчас появляются в виде того же самого интернета и так далее. Поэтому, видимо, ответа простого, что на выходе будет одно-единое мировое государство, сказать нельзя.
Александр Марков: Скорее на выходе будет не единица, а ноль. Если посмотреть на интернет как модель, он же успешно существует вообще без централизованного управления.
Андрей Коротаев: Это интересно. Если эту линию продолжать, будет не единица, а ноль – это интересная мысль.