Анна Качкаева: Ежегодная пресс-конференция президента Владимира Путина – жанр не новый, но ритуальный. Владимир Путин не был ни жестким, ни раздраженным, более того, вроде бы даже демонстрировал подзабытое уже либеральное лицо Кремля. Не согласился со словом «править» в отношении собственной работы, не захотел говорить о преемнике, настаивал, что будут кандидаты. Подчеркнул, что праволиберальность «единороссов», может, еще не ощущается, но явно будет нарастать. Признал, что иностранцы, которые работают в России, находятся в совершенно бесправном положении. Отозвался одобрительно о погибшей Анне Политковской. И вообще, другого эффективного способа борьбы с коррупцией, кроме развития гражданского общества и свободы СМИ просто нет, как оказалось.
На фоне всей этой мягкой риторики происходит чехарда с регистрацией партий в регионах накануне грядущих выборов. О таинственном плане коррекции функций правительства Михаил Фрадков заявил главе государства в минувшую пятницу. Сегодня предъявлены новые обвинения Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. «Единая Россия» запускает общественную дискуссию «Русский проект», задача которого – привлечь националистов на предстоящих выборах в Госдуму.
Почему президенту было скучно с журналистами? Почему за несколько месяцев поменялась риторика, и показная ли она? Как будет реализован либеральный проект в новом политическом сезоне? Каким будет наступающий весенний цикл выборов? Наконец, какую все-таки страну строим и в какой будем жить? Об этом наш сегодняшний разговор с лидером «Яблока» Григорием Явлинским.
И я все-таки прежде, чем поговорить о выборах, о которых люди спрашивают, я бы хотела спросить. Посмотрев ритуал общения с президентом, какие вы сделали выводы о, может быть, изменившейся или не изменившейся политической атмосфере?
Григорий Явлинский: Ну, с точки зрения формы, я думаю, это была очень праздничная пресс-конференция. А с точки зрения ее содержания она по своему смыслу напоминает военный парад на Красной площади. Вот вы иногда задаете вопрос: какой смысл? А вот какой смысл в параде?
Анна Качкаева: Ну, как, демонстрация чего-то.
Григорий Явлинский: Правильно, парад на Красной площади. Только раньше значение для власти главное имели танки, тачанки и другие военные устройства, а теперь, как вы прекрасно знаете, едва ли не решающее значение для власти имеют средства массовой информации.
Анна Качкаева: Пиар побеждающий, понятно.
Григорий Явлинский: Правильно совершенно. Вот это такая штука: собрать самое большое количество журналистов, которых только можно собрать. Наверное, это самая большая пресс-конференция в мире, правда?
Анна Качкаева: Да, безусловно.
Григорий Явлинский: Ну, вот, всех их собрать и сделать там какие-то заявления. Это такая форма доклада. Вот он будет делать доклад летом перед палатами Федерального Собрания, а в январе или феврале можно сделать еще один такой доклад. Потом осенью – встретиться с народом в прямом телеэфире. Вот, собственно, и все.
Анна Качкаева: А зачем? То есть смысла не много?
Григорий Явлинский: Ну, такая форма сообщить что-то. Люди смотрят, им интересно, там столько журналистов.
Анна Качкаева: Ведь, понимаете, ничего нового в принципе.
Григорий Явлинский: Дело в том, что для наших граждан, которые являются искушенными специалистами в области пиара, политических журналистских обсуждений, всего этого, это все уже давно закончилось, - для них просто сидит президент, и смотрите, сколько пришло его послушать журналистов, а вот в нашем городе больше трех журналистов даже губернатор не собирает. Вот и все. И это правильный расчет. Видели, сколько было телекамер? Хотя все то же самое показывает Первый канал. Вот спросите своих коллег: вам обязательно нужно со своей телекамерой стоять? Видимо, нужно.
Анна Качкаева: Я сегодня спрашивала одного своего коллегу, который сказал: «Надо с микрофоном посветиться, с названием».
Григорий Явлинский: Так оно, в общем, и есть. Теперь из того, что сказано было, мне хотелось бы в первую очередь вот на что обратить внимание. Какие три главных достижения, три главных события президент назвал? Он сказал: сохранение территориальной целостности, укрепление политической системы и диверсификация экономики. Не знаю, что имеет в виду президент под укреплением территориальной целостности, просто не знаю. А вот что касается укрепления политической системы и уж тем более диверсификации экономики, никак не согласиться с этим не могу. Вот это можно сказать, если коротко.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а атмосфера по его риторике как-нибудь поменялась? Может быть, в Кремле он какие-то месседжи дал или обществу. Ничего?
Григорий Явлинский: Я ничего там…
Анна Качкаева: Не услышали.
Григорий Явлинский: А, собственно, что бы он ни дал, это все может через час измениться или быть что-то другое. Какое это все имеет значение? Это вообще не имеет никакого значения!
Анна Качкаева: Понятно. Но дело в том, что он все-таки обмолвился вслед за Дмитрием Медведевым, который тоже такую широкую кампанию представления себя производил несколько недель, - о переходе от стабилизации к политике нового развития. Ни Медведев, ни сам президент не разъяснил, что это такое. А вы как это понимаете – политика нового развития? Или то же самое, что вы сейчас сказали про…
Григорий Явлинский: Я думаю, что нужно все-таки опираться на то, что когда президент говорит «мне это удалось», вот это и важно анализировать. Я хочу сказать, что я думаю, что политическая система нашей страны находится в крайне плачевном состоянии, просто в крайнем. Она практически находится в неработоспособном состоянии. Есть несколько искусственных партий, отсутствует независимость судебной системы, отсутствует независимость парламента, отсутствуют реально выборы, отсутствует конкурентное политическое состязание альтернатив развития страны. Отсутствует исполнительная вертикаль или что-то. То есть никакие решения до конца не проходят. То есть по сути ни одна проблема не решается, вокруг любой проблемы огромный пиар. Вот таково дело у нас с политической системой. Но все-таки политическая система должна включать политические институты в себя, как они взаимодействуют. На сегодняшний день они все находятся в крайне плачевном состоянии.
И что касается диверсификации экономики, так это абсолютно твердо можно сказать, что мы несем огромные потери с точки зрения возможности создания обрабатывающих отраслей в последние годы. Очень незначительные инвестиции у нас в сферы машиностроения, в любые современные сферы, кроме, конечно, добывающего сектора. И мало того, в обрабатывающие отрасли нет не только иностранных инвестиций, но туда – самое главное – и национальный капитал идти принципиально не желает и не хочет. То есть с точки зрения конфликта между образованием, структурой рабочих мест, структурой инвестиций, если все это брать вместе и сказать, что это вот такое направление диверсификации, то можно очень твердо сказать, что как раз этого-то нет вообще.
Собственно, а все другие ответы, какие-то цифры, что-то сделано, то это вещи известные, и в этом ничего нового нет.
Анна Качкаева: Наверное, я думаю, у «единороссов» после этой пресс-конференции отлегло от сердца, потому что «Справедливую Россию» не поддержал, а «Единую Россию» вроде как погладил по голове. Тем не менее, он идеологические ниши двух партий определил. И, в соответствии с этим, тут вопрос нашего слушателя Михаила Александровича Каурова, который, например, пишет: «Не считаете ли вы высказывания Путина о желании привлечь националистов на выборы (он, правда, об этом не говорил, мы о другом сейчас поговорим) желанием их купить, а вас, как отработанный материал, выбросить на помойку истории, потому что вы все равно не являетесь реальной силой?» Так вот господин Кауров понимает какое-то из высказываний президента. У меня тогда, может быть, чуть аккуратнее сформулированный вопрос: дожмут ли до осени, что главные кандидаты в президенты будут вроде бы как от двухпартийной системы, а всех остальных партий в Думе не окажется?
Григорий Явлинский: Да что угодно. Это не имеет отношения ни к избирателю, ни к этому, который пишет, ни к тому, кто дома сидит, ни к тому, кто голосует, вообще ни к чему. Как напишут, как они там придумают, как Владимир Путин решит, что ему так нравится, так оно, собственно, и будет. Это же авторитарная система, довольно жесткая авторитарная система.
Анна Качкаева: Кто-то сегодня уже из журналистов сказал про Центральную избирательную комиссию, что она будет изобретательной комиссией.
Григорий Явлинский: Это очень большое преувеличение. Ничего она изобретать не будет. Что ей скажут, то она и утвердит.
Анна Качкаева: Хорошо, но вы уже не первый раз говорите и мне, и другим журналистам, что выборов по сути не будет (и сейчас вы, собственно, это только подтверждаете), потому что они все равно ничего не решают. Тогда объясните мне, зачем чехарда с этой вот отменой, нерегистрацией? И вас вот тут и Андрей, и Виктор спрашивают: «Почему «Яблоко» не регистрируют?» Сейчас мы видим, как валом не регистрируют СПС. Вот это-то зачем все?
Григорий Явлинский: Я могу сказать про нашу партию. Сам факт подготовки партии к выборам и сам факт выполнения всех необходимых действий для того, чтобы предъявить свою программу избирателям и сказать об этом не только на Свободе, но еще на встречах с избирателями, особенно в условиях такого жесткого ограничения возможностей общения с гражданами и с избирателями, он очень важен. Он относится к важным обстоятельствам политической культуры. Мы делаем это для того, чтобы в России поддерживать хотя бы какой-то элемент политической культуры, какой-то элемент политической цивилизации. При этом мы прекрасно и очень серьезно понимаем, глубоко понимаем и сложившуюся систему, и что в ней происходит, и понимаем, что происходит, скажем, с таким сильным бойцом на региональных выборах или на том, что их сегодня заменяет, это наша питерская организация, которая смогла открыто и принципиально выступить и за контроль над губернатором, и не согласиться с губернатором по ключевым вопросам, и против «Газпрома» с точки зрения строительства башни «Газпрома», и тоже сделать это абсолютно принципиально и открыто, и проводить политику, которая направлена на открытую критику президента и его политической линии, которую проводит «Яблоко» в целом. Вот отстранение этой партии от выборов, такой партии от выборов – это важный факт того, что действительно является политической жизнью.
Просто политическая жизнь ведь протекает в самых разных формах, не только в форме аплодисментов, конфетти и поздравлений в связи с прохождением трех человек в какой-нибудь региональный парламент.
Анна Качкаева: Вот я и пытаюсь понять, зачем это делать. Зачем устраивать на пустом месте скандалы? Пусть не многие средства массовой информации, но все-таки сообщали, что вас отстранили, здесь запретили. Как разница?
Григорий Явлинский: Я не понял вашего вопроса. Вы спрашиваете, не зачем партия этим занимается, а зачем власть этим занимается?
Анна Качкаева: Конечно. Все равно же вы говорите, что ничего не решаете.
Григорий Явлинский: Власть этим занимается в связи с деградацией вот той самой вертикали, которая существует. Они впадают в административный раж, они видят свою полную безнаказанность, они, если хотите, видят безнаказанность при нарушении любых законов. Они видят безнаказанность в условиях, когда суд не может и не желает отменять произвол. И, собственно, почему бы ни покуражиться? А кроме того, интересы за этим могут стоять. А почему бы ни выслужиться? Можно должно получить. Вот, собственно, почему. Это вещь довольно простая. Почему чиновничество устраивает произвол? Потому что оно безнаказанное и бесконтрольное. Потому что в стране, где нет ни политически значимых независимых СМИ, где отсутствует независимая судебная система, там той группировке, которая определяет себя как власть, позволено все. Вот она все, что ей позволено, и делает. Кроме того, это же еще доступ к ресурсам. Это же не просто так.
Анна Качкаева: Ну, вот я так и думаю, что, скорее всего, помимо пиара это еще возможность отработать бюджеты, которые выделены, и зарплаты, которые повышены.
Сергей из Москвы вас спрашивает: «Будете ли вы участвовать все-таки в предвыборной кампании Санкт-Петербурга и Московской области? Планируете ли встречаться со студентами вузов?»
Григорий Явлинский: Да, обязательно. Я буду встречаться с избирателями и в Московской области, и в Санкт-Петербурге, возможно, еще в Томске, в Мурманске – там, где партия зарегистрирована и приступает к избирательным кампаниям. В Санкт-Петербурге этого еще не случилось, но я планирую там побывать, независимо от того, как будет развиваться этот сюжет. Мы будем обращаться и в Центризбирком, и, если понадобится, в судебные инстанции и отстаивать свое право участвовать в выборах. Это право нашего избирателя. Проблема-то в чем? Избирателя лишают права выбора – вот в чем вопрос. Не важно, как партия называется, но хорошо ведь известно, какую роль в Петербурге играет «Яблоко», и всегда играло, все 15 лет. Это право избирателя. Так уже было в Карелии: до 30 процентов у нас был рейтинг в Петрозаводске, 22-23 процента в целом в республике. Треть почти людей или четверть уж точно людей лишила права выбора – вот в чем смысл этого всего события.
А участвовать в этом нужно из принципа. И открыто говорить, в чем цена всех этих мероприятий и куда они, собственно говоря, ведут. Кстати, вы обратили внимание, ни одного вопроса касательно региональных выборов.
Анна Качкаева: Вообще, да.
Григорий Явлинский: Зато было очень много вопросов о коррупции. Вообще говоря, важные вопросы были. Вот вопрос, который любой экономический обозреватель задал, о том, что важнейшая задача экономической политики России – это диверсификация экономики, то есть расширение разных элементов в экономике, не только чтобы все сидело на трубе, а создание современных отраслей, гораздо более технологичных, - как она решается? Вот чтобы этот вопрос не задавали, было сказано, что мы уже достигли и очень довольны тем, чего мы достигли. Чтобы не обсуждать эту тему. Про коррупцию ничего не было сказано, так сказать, в отчетном докладе – значит, был вопрос. И вопрос был не один, и они были достаточно чувствительными, эти вопросы.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а как вы объясните, что вот сегодня объявлено о таком рождении «Русского проекта», что «единороссы» теперь подумали о создании такого определения – «профессиональные русские»? И что вообще имеется в виду, по-вашему? Несчастному избирателю, по-моему, легко уже сдвинуться. Что значит определение «профессиональные русские»?
Григорий Явлинский: Я не знаю. Я не могу ответить на любую придумку, кто что придумал. Это вообще невозможно, да, наверное, и не нужно. Что я могу сказать серьезно, все должны понимать, что развитие любой националистической направленности в политике автоматически предполагает врагов. Вот я не представляю, как можно развивать такую вещь, не назначив кого-то врагами. В этом я вижу огромную опасность. Считаю, что национализм очень опасен и заразен. Вот в этом и есть его главная опасность, что он всегда выискивает врагов. Потому что он требует обязательного противопоставления кому-то, внешнего и внутреннего. Вот куда этот проект поведет – будет что-то вроде этого. Но потом, думаю, когда его испугаются, его закроют. Готов прийти к вам на передачу, чтобы обсудить, как вы иногда спрашиваете, – зачем открывали, зачем теперь закрыли. Но обязательно так будет, можете не сомневаться. Это как «Родина» - вот «Родину» открыли, а потом закрыли, когда стало стремно, испугались и закрыли. Вот так будет точно и с этим проектом. И будет вообще очень забавно, кто его будет вести, как все это будет выглядеть.
Анна Качкаева: Пока – Иван Демидов, ему вменено в обязанности. Это как дежавю, только странное, реинкарнация смыслов. «Русский проект» ведь был придуман в 90-е годы, Первый канал показывал эти ролики – Михалков летал, мальчик у мавзолея маме помахивал, солдатик такой, и так далее. Теперь вот только жесткие и мягкие националисты появляются.
Григорий Явлинский: Могу только еще сказать, что национализм очень опасен еще и потому, что он чреват развалом страны. Вот всякий, кто сталкивает разные национальности внутри страны, это ее самый главный оппонент или враг даже, можно сказать.
Анна Качкаева: Да нет, они, похоже, сейчас будут говорить о национальном вопросе в том русле, в котором о нем любил говорить Сталин, что русские – это системообразующая нация, и лучше, чтобы на этих основаниях национальный вопрос и решался, что нужно считать себя или русским или россиянином, независимо от национальности, что это скорее гражданство, а не национальность. В общем, запутаются опять в терминах, скорее всего.
Григорий Явлинский: Да это не просто термины, это очень опасное направление. Крайне опасное. И оно заслуживает очень серьезного и отпора, и серьезного анализа и разговора.
Анна Качкаева: Ну, может быть, эта дискуссионная тема, в конце концов, и заставит всерьез об этом говорить. Правда, непонятно – кого с кем. В общем, тема пресс-конференции президента, как я понимаю, исчерпана, можем переходить уже к тому, что интересует ваших избирателей и наших слушателей. Но у меня еще один вопрос. Вы опять скажете зачем, но последний. А как вы думаете, почему он все-таки не назвал преемника? Неудобно или время не пришло?
Григорий Явлинский: Конечно, время не пришло. Кроме того, он не знает. Он и не знает, и время не пришло.
Анна Качкаева: Хорошо. Надежда пишет вам: «Мне кажется, что Явлинский ошибается, людям сейчас так плохо живется, что они, наконец, созрели идти на избирательные участки и голосовать хоть за какие-нибудь перемены».
Григорий Явлинский: Ну, что же, это важное соображение. Не исключено, что на этих выборах, может быть, такие тенденции и проявятся. По крайней мере, у нас есть основания полагать, что к осени это может стать даже очень значительным в смысле числа таких избирателей.
Анна Качкаева: Но тогда очень многое будет зависеть от Центризбиркома. И в этой связи можно ли говорить, что на предстоящих выборах, раз группировки в Кремле пока ничего не могут решить и сам президент, наверное, ничего не может решить, будут все-таки зависеть от Центризбиркома? Вы сказали, что нет.
Григорий Явлинский: В политическом смысле определенный политический заказ будет сформулирован. В статистическом отношении будут какие-то погрешности, но это будет в пределах политического заказа. Дело вот в чем, я расскажу вам, если в течении уже февраля месяца, марта, апреля вы не увидите разноголосицу политическую на телевизионных экранах, то можете считать, что выбор уже сделан. Ведь это же очевидно, людям же надо что-то рассказать.
Анна Качкаева: Ну, да, будут допущены или не будут допущены.
Григорий Явлинский: Даже не в этом дело. Может быть допущен кто угодно, но людям же нужно рассказать, в чем альтернатива, в чем смысл. Вот мы сегодня говорили, и я еще раз повторю, потому что придаю этому огромное значение. Мы говорили о диверсификации экономики, о построении политической системы, можем говорить о перспективе России, о социальных программах в России, об образовании, о медицине, о создании современных спецслужб, о милиции. Но об этом нужно же рассказывать людям, нужно предлагать, нужно рассматривать разные альтернативы, объяснять, почему коррупция, почему инфляция, почему цены растут, почему каждый день такое безобразие происходит в вооруженных силах. Но если этого ничего нет, то даже люди, которые чем-то недовольны, они смогут за Миронова проголосовать, потому что именно эту партию представят как партию альтернативы. Но в этом же игра: создать две партии, смысл которых – любить президента, конкуренция между ними в том, кто больше будет это делать и лучше, они в этом будут соревноваться, но одновременно одна из них будет представлена как партия оппозиции или альтернативы.
Анна Качкаева: Григорий Алексеевич, я вас правильно понимаю, что вы предполагаете, что даже этой равной возможности доступа к высказыванию собственных идей и платформ может не быть?
Григорий Явлинский: Я просто думаю, что это будет так же, как было последние годы.
Анна Качкаева: Тогда понятно. Тогда еще на площадке были какие-то персонажи, и партий было побольше, а сейчас даже с этими двумя играть не будут?
Григорий Явлинский: С двумя – вы имеете в виду «Единую Россию» и «Справедливую Россию»?
Анна Качкаева: Да.
Григорий Явлинский: Нет, они-то будут что-то там говорить, что смогут. Но только с ними-то зачем играть? Какой выбор есть, вот скажут так: «Вы недовольны политикой – голосуйте за Миронова. Вы довольны политикой – голосуйте за Грызлова». – «А вы, Владимир Владимирович, за кого скажете нам голосовать?» - «Вы голосуйте за меня, но знайте, что за кого бы вы ни проголосовали, за «Единую Россию» или за «Справедливую Россию», это все равно за меня. Так что не переживайте, явка отменена… И вообще не переживайте, все будет хорошо».
Анна Качкаева: Анна Павловна вас спрашивает из Москвы, очень переживая, что партия «Яблоко» не зарегистрирована в Петербурге: «Нет ли у вас своего Чубайса в «Газпроме» или еще в какой-нибудь структуре?»
Григорий Явлинский: У нас нет.
Анна Качкаева: Сергей Митрофанов из Москвы: «Кто и как может изменить политическую систему в России?»
Григорий Явлинский: Только люди, только граждане. Вот давайте возьмем Санкт-Петербург. Вещь настолько очевидная, событие настолько очевидное с этой башней, настолько яркое, настолько выраженное материально, что люди должны понимать, что никакая партия за них эти проблемы решить не может, ни эти, ни другие, никакие. Если они сами не готовы защитить себя от этой башни в центре города… Я напомню, там 396 метров, притом что шпиль Петропавловского собора – 125 метров примерно, насколько я помню. Если люди сами защитить себя от этого не хотят, то партия может только назвать проблему, объяснить ее, заострить на ней внимание, привлечь внимание к этому и показать альтернативные решения в более широком смысле слова. Если граждане этого не желают, в этом участвовать, то нет такой партии, которая может за них что-либо изменить. Значит, они согласятся с этим, ну, и потом будут своим внукам объяснять, откуда это взялось, кто это построил и зачем.
Анна Качкаева: Лидия из Санкт-Петербурга, Виктор из Санкт-Петербурга всем желают успехов, но есть и такой, например, вопрос от господина Каурова: «Ответьте, пожалуйста, хватит ли у вас гражданского мужества выдвинуть свою кандидатуру на президентских выборах и тем самым, возможно, похоронить себя политически?»
Григорий Явлинский: Если выборы президента, которые будут через год, будут хоть чем-то напоминать то, что называется выборами, и они будут предоставлять хоть какую-то возможность рассказать людям о будущем нашей страны, о том, какими наша страна располагает сегодня возможностями, для того чтобы она могла жить иначе, если будет возможным действительно показать на колоссальные провалы, если не преступления того, что сегодня происходит, то в таких выборах надо участвовать. Кто будет от имени, скажем, демократической оппозиции в этом участвовать – это вопрос, который будет решен коллективными собраниями, съездами и так далее. Но то, что такой кандидат обязательно будет нужен, это действительно так. Например, в 2004 году это было бессмысленно, ну просто совершенно бессмысленно. А вот в 2000 году и в 1996 году, когда были переломные моменты, то мы участвовали, и я лично участвовал в президентских выборах.
Анна Качкаева: Алексей из Рязани: «Мне кажется, что если бы господин Явлинский не пресмыкался перед Западом, за ним бы пошло очень много народу. А вы все время – Запад, Запад… Россия же идет впереди, а Запад – позади. Может быть, вы измените свою тактику?»
Григорий Явлинский: Я, правда, ничего не говорил сегодня ни про юг, ни про север, ни про запад и ни про восток. Я не знаю, это, наверное, вас имеют в виду. Я даже не знаю, кого имеет в виду слушатель. Вообще, не надо пресмыкаться ни перед кем, ни перед Западом, ни перед Востоком. Вообще пресмыкаться не надо. Кстати говоря, я переведу эту проблему в другую плоскость, то, что вы сегодня говорили, что будут создавать какой-то специальный проект, надо ведь верить в свои силы. Вот если мы, как граждане России, будем верить в свои силы и в свои возможности – нам не нужны будут никакие специальные проекты, так сказать, реанимирующие какие-то самые слабые наши стороны. Это совершенно все ни к чему – национальные всякие и другие.
У нас есть все основания, у нас могучая культура, могучий язык, огромная страна, невероятное количество различных ресурсов, страна образованная. Какие еще нужны предпосылки? Нам нет никаких причин не верить в свои силы. А если мы верим в свои силы, то тогда почему мы все время оцениваем, что «лишь бы не было войны», и так смотрим на жизнь? Сейчас смотрят: ну, при Путине же лучше, чем при Ельцине. Да не так нужно смотреть. Смотреть нужно, какие у нас возможности и что по сравнению с этими возможностями мы сделали за эти годы. Тогда мы будем смотреть вперед, а не назад. Вот, собственно, и все.
Анна Качкаева: Я-то думаю, что просто наш слушатель имел в виду, что сейчас очень немодно хвалить Запад или, по крайней мере, ссылаться на него ценности, вот и все. А почему-то считается, как всегда, что у нас свой путь, и поэтому нечего…
Григорий Явлинский: Я не раз уже говорил относительно третьего пути. Я хотел бы всем слушателям для размышления сообщить следующее, что, похоже, третьего пути нет, а есть третий мир. Вот вместо того, чтобы думать о третьем пути, нужно сказать твердо и ясно: Россия – европейская страна, и в фундаменте ее политики лежат многие столетия и фундаментальные общеевропейские ценности, в выработке которых Россия, ее история и культура приняли огромное участие. И сегодня для нас это важнейший вопрос – всю после Второй мировой войны европейскую цивилизационную культуру бережно применить к российским условиям. Это важнейшая наша задача. Бережно и в смысле российской культуры, и в смысле России в целом. И бережно, чтобы сохранить те принципиальные вещи, такие как права, свободы, уважением к человеку, которые лежат в фундаменте послевоенной европейской цивилизации. Это важнейший и принципиальный вопрос. И то, что много лет ни один из российских лидеров, ни президент первый, ни президент теперешний не говорят об этом прямо, создают ситуацию смутного времени, создают ситуацию, когда никто не знает, все думают, кто преемник, кто ползет под ковром, кто принес ночной горшок, откуда взялись домашние тапочки, кто последний приходил, кто последний уходил, кто что шепнул, вместо того, чтобы сделать политическую систему прозрачной и надежной, - вот это и есть наша существенная проблема.
Анна Качкаева: Сергей из Московской области, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня даже не столько вопрос, а пожелание Григорию Алексеевичу. Во-первых, я давний его единомышленник. Ни для кого не секрет, что очень давно его не видно и почти совсем не слышно. А это очень плохо, потому что ложь, а особенно полуправда – это такая мимикрирующая ложь, ее труднее отличить для простого обывателя от лжи, от истины. Только аргументированный, взвешенный анализ может разбить и не оставить камня на камне от этой полуправды. Поэтому Григорий Алексеевич должен писать книги, статьи, печатать в неограниченном количестве, где только будут брать. Нужно слышать его слово. Спасибо большое.
Григорий Явлинский: Спасибо большое. Я буду делать все, что от меня зависит. И в этом году, я думаю, я смогу сделать даже две книги. То есть одна из них выходит, а еще одна должна до конца года выйти.
Анна Качкаева: Они чему будут посвящены?
Григорий Явлинский: Они будут посвящены тому, как устроена Россия, как устроена ее экономика и как связана экономика с политикой.
Анна Качкаева: Евгений Семенович, Московская область, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Григорий Алексеевич, уважаемый, первое, что я хочу разделить относительно Ленинградской архитектуры, полностью присоединяюсь к вашему мнению. Но ведь у нас такой был пример, что наши главные архитекторы в Кремле создали подобную модель – то Кремлевский дворец. И Москва в результате сегодня не является, очевидно, уже памятником архитектуры, внесенным в список Всемирного наследия…
Анна Качкаева: … ЮНЕСКО. Нет, пока еще внесена, Кремль фигурирует там. Не совсем изуродовал эту историческую территорию Кремлевский дворец.
Григорий Явлинский: Но тема-то правильная. Это как раз именно на эту тему.
Слушатель: И вот вопрос у меня чисто обывательский. Вот у президента, будем говорить, уже установлено два срока. Скажите, а что, в Законодательное собрание можно баллотироваться пожизненно или нет? Какое на этот счет ваше мнение?
Григорий Явлинский: Ну, по закону можно, да. Вы же каждый раз имеете возможность выбрать или не выбрать. Кроме того, там все-таки депутат – это часть депутатского корпуса, он один ничего не меняет. Наверное, есть какие-то страны, где есть такие ограничения. Я не знаю этого и не встречался с этим. Все, что я знаю, что, да, можно избираться сколько угодно.
Анна Качкаева: Депутатам это не мешает.
Ефим из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер, Григорий Алексеевич и ведущая. У меня к вам два вопроса. Первое, я хотел спросить у вас, вот создание общественного телевидения – ну, вы обратитесь к пенсионерам, по подписке мы соберем деньги, и откройте вы уже, так сказать, окно в Россию голосовое. Ну сколько можно? Это первый вопрос. Серьезно поможем. Денег нет, но нас все-таки 39 миллионов, и если половина по 500 рублей – уже, наверное, хватит. Или нет? Я, правда, не знаю, сколько это стоит. И второй вопрос. Объясните мне Христа ради, почему «Газпром» хочет стать выше города Петра, что за страсть? Вон Пентагон – маленький. Я не понимаю, что за сумасшедший дом. Перестройте проект и впишитесь в город.
Григорий Явлинский: Что касается первого вопроса, это вопрос не денег. Это вопрос того, что никто в нашей сегодняшней политической системе не позволит никому иметь неподконтрольное власти телевидение. Это не вопрос денег. Никто не продаст никакую частоту, и никто не позволит без политической цензуры осуществлять вещание – вот в чем суть дела.
А что касается вашего второго вопроса, я же не «Газпром», что я вам могу сказать? Я искренне поражен, что люди думают. И их сравнения с Эйфелевой башней, с чем-то таким – это такие странные сравнения. Они, на мой взгляд, совершенно… Ну, хотят показать, что мы современная страна. Так, пожалуйста, во-первых, это не обязательно делать везде. Вообще мне трудно рассуждать на эту тему, я не архитектор и в этом мало что понимаю. Я только знаю, что если такую штуковину установить в Петербурге, хоть на месте хороших домов, хоть, как говорил президент, плохих домов (он, по сути, поддержал это все), это, на мой взгляд, изуродует просто всю эту картину, всю эту прелесть, всю эту невероятность. Вот я себе плохо представляю, кому такое в Венеции, например, может прийти в голову – взять и построить такую штуку посередине Венеции. Наверное, случаются такие вещи в человеческой истории, но мы-то зачем должны это повторять? И потом, какая в этом нужда, зачем нужен этот офис? Кроме того, его еще и строят за счет горожан. Вы знаете, это вопрос, может быть, технический, может быть, архитектурный, но вы видите, как он на ваших глазах превращается в политический. Просто потому что среди всех недоговоренностей, полу-лжи, о которой совершенно верно было сказано, при всей этой пропагандистской обслуге, которая сегодня существует, этот вопрос ясный, внятный, открытый, понятный.
Анна Качкаева: Но вы тоже не можете сказать зачем. Это ровно так же, как я вам про пресс-конференцию – зачем?
Григорий Явлинский: Нет, что касается пресс-конференции, я объяснил – это военный парад. А это надо спросить у Владимира Владимировича и его «Газпрома». Я не знаю.
Анна Качкаева: Сергей Викторович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемая редакция, благодарю вас за ваши труды, благодарю вашего гостя.
Анна Качкаева: Давайте к вопросу.
Слушатель: Абсолютно правильно, что надо рассказывать, потому что, по большому счету, какой у нас народ ни есть, он в полном неведении. Но самое интересное, что всем управляет единый закон, и он заключается в следующем. То, что делает партия Григория Алексеевича и другие оппозиционные партии, это все правильно, и надо рассказывать, как Россию сделать сильной и великой. И это полностью я поддерживаю. Есть такая замечательная работа Бердяева «Душа России», и там рассказывается о полярностях, что самая могучая и анархичная создала такое мощное государство.
Анна Качкаева: Сергей Викторович, вопрос у вас какой-то есть к Григорию Алексеевичу?
Слушатель: Вопрос заключается в следующем, что всему свое время. И если Григорий Алексеевич поддержит меня, то суть заключается в следующем, что сейчас нужно делать вот эту работу, завтра нужно делать другую, а послезавтра нужно делать третью. И ваша радиостанция как раз это все и делает. Потому что всему свое время.
Анна Качкаева: Понятно, Экклезиаст…
Григорий Явлинский: Очень хорошие сказанные слова, они очень важные, на мой взгляд. Я очень признателен. Что очень важно, чтобы как можно большее число людей, особенно в политике, понимали, что очень важной задачей их является честно и профессионально выполнять свою работу в тех условиях, которые сложились. А какие условия сложились? Сложились условия, суть которых в том, что мы живем с вами все в крайне неправовом государстве. Я просто не хочу употреблять более сильных выражений. То есть это государство, в котором нет права вообще, за этой линией права оно находится. Это вещь очень опасная. Следовательно, этот неправовой характер относится и к типу власти, и к ее устройству, и к ее руководству.
Анна Качкаева: Но это ведь и к гражданам относится. Люди, которые бесконечно продуцируют это неправовое отношение к своим же согражданам, сидя по ту сторону судебной скамьи или находясь на дороге, или давая взятку и так далее.
Григорий Явлинский: Совершенно правильно, вы совершенно правильно сказали. Этот неправовой характер власти соответствует неправовому характеру и общества. Это совершенно правильно сказано. Основы в новейшей истории были заложены в середине 90-х годов, когда были проведены криминальные во многом приватизационные схемы в жизнь. Тогда Россия лишилась возможности обрести частную собственность по-настоящему, право, закон и так далее. И вот сейчас они буйным цветом расцвели. Но в этих условиях нужно последовательно преодолевать это. Сегодня силы для этого преодоления небольшие, но если последовательно это делать, делать это долго, то мы можем надеяться на то, что раньше или позже произойдут перемены.
Анна Качкаева: Ваше отношение к новому прокурорскому обвинению Ходорковского с Лебедевым?
Григорий Явлинский: Так я ничего не знаю, что им там предъявили.
Анна Качкаева: Ну, очередные 25 миллиардов, отмывание.
Григорий Явлинский: Ничего не могу про это сказать. Я могу только сказать, что вообще во всей этой истории было такое количество самых разных нарушений, что она относится к неправовому действу.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Власть можно презирать, ее можно не любить, а сменить ее нельзя. И все же что тогда делать, Григорий Алексеевич?
Григорий Явлинский: Извините, мой ответ будет простой, наверное, слишком простой, но очень сложный для реализации. Жить по совести и не лгать. Выполнять свою работу честно. Разве этого мало? Попробуйте хотя бы так жить, и этого будет совсем не мало для того, чтобы что-то сделать. Ведь многие люди это видят. Смотрите, какие происходят события, скажем, идет награждение фильмов – и вдруг берут и «вырезают» человека, который получил премию. Я имею в виду актера.
Анна Качкаева: Слова вырезают. Но вырезают и человека, которому вручили приз «За честь и достоинство», что, на мой взгляд, еще более чудовищная история.
Григорий Явлинский: Вот, видите, и все молчат вокруг. Все те, кто присудил эту премию, помалкивают, и все те, кто присутствуют, помалкивают. А вы меня спрашиваете, что сделать. Дайте хотя бы это сделайте, хотя бы сознайтесь, что это неправильно, что так нельзя делать. А сколько людей сидит без вины в тюрьме? Все же знают, сколько неправосудных приговоров принимается. Кто защищает этих людей? Единицы. Есть такие люди, но их же единицы. Поэтому вопрошать о том, что нужно делать, правильно, но надо понимать, что ответ всегда есть, его только нужно захотеть услышать. И, мало того, не только услышать. Его все знают, его только надо захотеть исполнить. Вот в этом сложность.
Анна Качкаева: Анастасия Назарова вас спрашивает: «Почему, будучи на деловых приемах в Кремле, у Путина и по его приглашению, вы пожимаете ему руку? Вам все равно, кому руку пожимать?»
Григорий Явлинский: Он является президентом России, и когда я разговариваю с ним, то я разговариваю с ним и здороваюсь как с президентом моей страны, в которой я живу, в которой я вырос. И я считаю, что я обязан соблюдать этикет и формы приличия. Я могу сказать все, что я думаю об этой политике, и говорю ему, и не соглашаюсь с ним. И могу не поддерживать ее и не поддерживаю ее, но это никак не относится к вопросу этикета, вежливости. Это же мое государство, моя страна.
Анна Качкаева: Хорошо, тогда вопрос, который одна моя коллега задала на пресс-конференции президенту, вспомнив про свою пятилетнюю дочь. В какой стране мы будем жить через полтора года?
Григорий Явлинский: Я думаю, что мы будем жить ровно в такой стране, как есть сегодня. Ничего за полтора года, судя по тому, что происходит и какие принимаются решения, никаких существенных изменений не произойдет. Это в лучшем случае. Однако могут произойти очень жестокие столкновения между разными кланами, между разными группировками во власти. И это очень опасно.
Анна Качкаева: А в какой стране будет жить этот пятилетний ребенок лет через 10?
Григорий Явлинский: Это зависит от нас. У нас есть все основания для того, чтобы сделать нашу страну современной европейской страной. 10 лет – недостаточный срок, но лет 15-20 – достаточный. Только это нужно уже начинать делать. И все знают как. А вот соберутся ли это делать – вот это вот вопрос еще неясный. Вот моя партия за то и борется, чтобы так и было.
Анна Качкаева: Спасибо.