Кристина Горелик: 3 февраля исполнилось бы 75 лет Татьяне Великановой. Сегодня мы будем говорить об этом удивительном человеке с Александром Даниэлем, Александром Лавутом и Юлием Кимом. Гостьи, я думаю, в представлении не нуждаются, но все-таки: Александр Даниэль - правозащитное общество "Мемориал", правозащитник Александр Лавут и поэт, педагог Юлий Ким.
Давайте перед тем, как мы поговорим о Татьяне Великановой, мне бы хотелось просто дать несколько цитат весьма уважаемых мною людей.
«Татьяна Великанова - одна из тех людей, которые в моих глазах воплощают правозащитное движение в Советском Союзе, его моральный пафос, его чистоту и силу, его историческое значение. Она - сильный, волевой и трезвый по складу ума человек. Участие Татьяны Великановой в правозащитном движении отражает ее глубокую внутреннюю убежденность в нравственной, жизненной необходимости этого» (из «Воспоминаний» Андрея Сахарова).
Елена Боннэр: "Татьяна Михайловна Великанова - один из самых чистых людей того движения, которое в общественном сознании и в терминологии называлось диссидентским. По профессии математик. Никогда не была в кругу правозащитной бюрократии, то есть людей, которые с момента перестройки стали занимать какие-то должности, работать в правозащитных организациях. Когда она вернулась после заключения из лагеря и из ссылки, она вернулась в школу и преподавала математику в одной из московских школ. Таня человек очень светлый, очень чистый и добрый. Из нашего диссидентского окружения я мало о ком могу сохранить такие теплые воспоминания, такие чувства, как к Тане Великановой.
Александр Подрабинек: "Татьяна Великанова была необыкновенным человеком. Глупо выстраивать по ранжиру диссидентских лидеров, но множество людей нашего круга считали Великанову величайшим авторитетом. Ее мнение было весомо для всех, несмотря на отсутствие титулов, званий, зарубежных премий и формального лидерства в диссидентских группах. Ее авторитет был подлинным. Как-то на допросе следователь КГБ, получив отказ от дачи свидетельских показаний, с досадой сказал мне: "Ну конечно, а что Татьяна Михайловна скажет!" И он отчасти был прав - взвешивая поступок, мы часто сверяли его с позицией Татьяны Михайловны".
Поэт Ирина Ратушинская, цитирую из книги «Серый цвет надежды»: "Татьяна Михайловна Великанова - член инициативной группы по защите прав человека, в правозащитном движении с 1968 года, человек всемирно известный и, стало быть, общественно вредный. А потому как ни КГБ, ни Подуст не могут и в мыслях допустить, чтобы кто-то сам до чего-то додумался (бытие ведь, по их разумению, определяет сознание) - то ищут дурных влияний. Ну, на свободе понятно - западные радиопередачи, больше советскому человеку неоткуда почерпнуть идеи о собственном достоинстве и правах. А в зоне-то приемник передает только московское радио! Значит, откуда? А это она, зловредная Великанова, нас портит! Тем более что и старше всех и, безусловно, для нас - второго диссидентского поколения - авторитет в спорных вопросах".
Вот люди совершенно разные. Понятно, что мы знаем о диссидентском движении, кого ни возьми, все яркие личности, соответственно, индивидуальности, отношения между ними были довольно сложные, далекие, конечно же, от идеальных. А вот такое редкое единодушие по отношение к Татьяне Великановой. Каким образом она сумела такой авторитет заработать себе?
Александр Даниэль: Да, вы знаете, я действительно не знаю, пожалуй, я не знаю людей, которые относились бы к Тане как-то плохо. А человек очень хороший, вот я по-простому скажу. Можно я не буду никаких этих философских формул придумывать? Очень хороший человек. Можно короткую историю расскажу или даже может не очень короткую. В 1992 году устраивал питерский "Мемориал" такую встречу политзаключенных советского периода под Петербургом, в Репино. Довольно трудно было Таню вытащить на эту встречу, просто почти что со скандалом. "Как, - говорит, - у меня тетрадки не проверены, у меня зачеты на носу у моих учеников". Но все-таки как-то уговорили ее.
И вот едем мы с ней из Питера в Репино на электричке, и я ей начинаю рассказывать что-то про наши мемориальские дела, про то, про се, про какие-то проблемы, что-то, связанное с политикой, я уже не помню что. Она меня так внимательно слушает, говорит: "Да, ты знаешь у меня тоже проблемы, вот я не знаю, как мне все-таки правильно объяснять моим школьникам, чем приставка отличается от суффикса. Вот я им так объясняю, а мне не нравится это объяснение. А вот другое объяснение вроде лучше, но не такое научное". Я хочу сказать, что в этом ни на копейки никакой игры не было, никакой позы. Она, вернувшись из ссылки, уже в горбачевские времени, довольно твердо сказала, что она свое в общественной, в гражданской активности, что называется, отработала, что теперь уже нет того критического положения. Тогда это было нужно.
Кристина Горелик: Потому что говорят, что она человек была очень цельной и всегда придерживалась своих убеждений.
Александр Лавут: Она бы подтвердила, что это так, что она теперь свободна в выборе занятий.
Александр Даниэль: Конечно, конечно.
Александр Лавут: Тогда она не могла не делать того, что она делала. Теперь она свободна.
Александр Даниэль: Абсолютно так, конечно, Саша, вы совершенно правы. Это было вовсе не удовольствие, ей там сидеть по ночам над хроникой текущих событий и вообще заниматься всеми этими бесконечными организационными делами по изданию бюллетеня.
Кристина Горелик: Насколько я понимаю, после Наталья Горбаневской, после ее ареста как раз она...
Александр Даниэль: Она подхватила вот именно организационную сторону дела. Помните, Саша, иногда говорили, директор.
Александр Лавут: Директор.
Александр Даниэль: Таня с хлыстиком стоит над каждым и требует, чтобы к сроку все было сдано. Вот ее, так сказать, функция, но главная, стержневая функция на самом деле была в течение, я не знаю, точно на моей памяти с 1973 года, с 1973-1974 года, а на самом деле раньше, 1970-го, насколько я знаю. И до момента ареста, до 1 ноября.
Кристина Горелик: Она говорила: "Я благодарна властям, что меня арестовали довольно поздно. Именно поэтому "Хроника текущих событий выходила столь долго".
Комитет защиты Татьяна Великановой все-таки, в который вы входили, вообще не по каждому человеку, которого арестовывали, был создан комитет.
Александр Лавут: Вы знаете, просто хотелось что-то сделать нетривиальное в этом случае.
Александр Даниэль: Не помню, кто первый предложил...
Александр Лавут: По-моему, Сенина была идея. Нет?
Александр Даниэль: Может быть, да. Я помню, кто вошел...
Александр Лавут: Леонард Терновский.
Александр Даниэль: Лев Зиновьевич Копелев, я...
Александр Даниэль: Софья Васильевна, Майя…
Кристина Горелик: Говоря таким бюрократическим языком, какие цели ставил перед собой комитет? То есть на Запад, чтобы как можно более широкую огласку получило это или наоборот.
Александр Даниэль: Вышло несколько номеров этого бюллетеня, который комитет делал, и там все рассказывалось, как идет дело.
Кристина Горелик: Я знаю, что было все-таки, конечно, сложно так говорить, но если мы очень грубо скажем, что в диссидентском движении было два разных мнения по поводу как раз таких критических ситуаций - либо кричать и звонить в колокола, чтобы все знали и просто власти побоялись что-то сделать или наоборот. Вот вторая точка зрения была тихо, без шума, каким-то образом, через знакомых или как-то решить вот эту ситуацию. Наоборот боялись огласки, чтобы не стало людям, которых арестовали, не стало хуже.
Александр Даниэль: Я бы не сказал, что было два мнения.
Кристина Горелик: Почему? Марья Васильевна Розанова, например, когда арестовали Синявского, она наоборот, по-моему, сначала очень не хотела огласки. Нет?
Александр Даниэль: Наоборот, Марья Васильевна, до суда, во всяком случае, была активнейшим мотором всей кампании вот этой протестной.
Кристина Горелик: Значит, после.
Александр Даниэль: После суда - да. Но до суда она была просто одним из застрельщиков этой кампании.
Кристина Горелик: Но было много людей, которые боялись, действительно боялись, что им может стать в застенках хуже просто, что самим людям сделают хуже.
Александр Даниэль: Всегда было такое опасение. Но, по-моему, все-таки преобладала другая точка зрения.
Александр Лавут: Бывало, кто-то поругались по каким-то притеснениям у себя на работе и так далее.
Александр Даниэль: Да, это часто бывало.
Александр Лавут: Бывало, что не дали ему обещанную должность, может, вообще выгонят. Но лучше молчать, не надо, чтобы это делать.
Александр Даниэль: Да, это довольно часто было. Но уж если посадили, редко бывало так. И потом, какие знакомые. Ну кто был знаком с Юрием Владимировичем Андроповым так, чтобы попросить его, Юра, мол, ты не очень большой срок этому давай. Практически ничего никогда.
Александр Лавут: Должен сказать, что Андрей Дмитриевич использовал также вот эту тихую дипломатию. Он мог написать иногда и Андропову, иногда и Щелокову, тогда министру, и иногда это имело действие. Я хочу сказать, что Таня, о которой мы говорим, она-то как раз никогда не признавала, что "лучше помолчим, может быть тогда они не так будут на нас сердиться".
Кристина Горелик: Она отказывалась сотрудничать с властью?
Александр Даниэль: Да, абсолютно и категорически. Как теоретическая позиция это было так, в общем, принято. Но выдержал, по-моему, едва ли не один человек за всю историю, выдержала это от начала и до конца Татьяна.
Александр Лавут: Одной из первых дел, чем занялся комитет, было составлено письмо в защиту Великановой, его подписало по тем временам, уже это количество казалось астрономическим. Потому что такие заявления нередко делались и были действительно по делу Гинзбурга. Но так, если было 20-30 подписей, это уже считалось массовым заявлением. Письмо в защиту Великановой (боюсь сейчас точную цифру назвать), по-моему, 300 или даже больше человек подписало.
Александр Даниэль: И все-таки, продолжая вашу тему громких дел и тихих дел, главное тихое дело, которое было следствием ареста Тани Великановой, делал наш с вами собеседник Александр Павлович. Он просто взял на себя функции Тани в "Хронике текущих событий". Правда ненадолго, потому что вскоре его самого посадили, через полгода его посадили.
Кристина Горелик: А почему же, интересно, Татьяну Михайловну все-таки... был довольно поздний арест, несмотря на то, что, наверное, все уже знали, какую она деятельность ведет и какой она авторитет имеет в правозащитной кругах.
Александр Даниэль: А в самом деле, почему? Саша, как вы думаете?
Александр Лавут: Ой... Я думаю, во всяком случае, не из уважения, о котором мы начинали сегодняшний разговор, а из оперативных соображений.
Александр Даниэль: Типа что?
Александр Лавут: Типа, вот про Великанову мы знаем, вот следить, конечно.
Кристина Горелик: То есть, ей же никогда никто не отказывал, когда она пыталась найти, что называется, чистую квартиру.
Александр Лавут: Да. Это, кстати, одно из самых трудных дел было в ее функции директора.
Александр Даниэль: Да-да. И потом... Понимаете, какая штука. Это же какие годы? Если говорить про период 1974-1799-й, после возобновления "Хроники", после того полуторагодового периода в 1974 году возобновили "Хронику", Таня открыто взяла на себя ответственность, правда, очень корректно было сказано, за распространение этого бюллетеня.
Кристина Горелик: Это чтобы не было шантажа со стороны спецслужб, чтобы кого-то из людей, непричастных к этому, они будут арестовывать и преследовать.
Александр Даниэль: Совершенно верно. Великанов и Ходорович сделали такое заявление. Татьяна Сергеевна и Сергей Адамович Ковалев и Таня Великанова. Так вот это же были годы, как ни крути, разрядки. Сажать стали резко меньше. Просто статистика Минюста на 1975 год, вплоть до 1977 года, когда опять начала нарастать волна арестов, в общем, была значительно меньше, чем до и после. 1979 год в этом смысле был переломным.
Но, понимаете, когда готовится такая вещь, как вторжение в Афганистан, уже не до того, что скажет Запад по поводу ареста женщины, матери троих детей, бабушки скольких-то внуков уже к тому времени и так далее.
Кристина Горелик: Когда было вторжение в Чехословакию, это же муж Татьяны Великановой был одним из участников...
Александр Даниэль: Бабицкий...
Кристина Горелик: ...Да, Константин Бабицкий. На Красной площади, этого протеста. На суде же спрашивали Татьяну Михайловну (если я что-то перевру, вы меня поправьте, Александр Юрьевич), когда ее спросили, вы поддерживаете действия своего мужа, она говорила, "да, поддерживаю". Ей говорят: "У вас же трое детей?" Она говорит: "Вот именно поэтому".
Александр Лавут: Был такой разговор, да, она свидетельницей была на суде.
Кристина Горелик: Я правильно процитировала?
Александр Лавут: Правильно.
Кристина Горелик: Видите, я вам слишком много вопросов задаю, а время у нас ограничено, поэтому мне очень хочется сейчас без вопросов, чтобы просто вы что хотите о ней, то бы и сказали. Потому что есть какие-то вещи, по ощущениям мне сейчас кажется, что что-то хочется сказать, не связанное с моими вопросами. Мне бы хотелось предоставить вам слово.
Александр Лавут: Я подумал, вот о чем можно было сказать, это относится не только к Тани. Странным образом, я не могу этого объяснить, если говорить о лице диссидентского движения, вот "У войны не женское лицо", всем известна эта фраза и название книги. У диссидентского движения женское лицо - это Софья Васильевна Калистратова, это Лариса Богораз и конечно Таня Великанова. Вот такое олицетворение.
Александр Даниэль: Под каждым словом подписываюсь.
Кристина Горелик: Я напомню, что о Татьяне Великановой говорили Александр Даниэль - правозащитное общество "Мемориал" и Александр Лавут, правозащитник, в прошлом член Комитета защиты Татьяны Великановой. Юлий Ким - поэт, педагог.
Юрий Ким: Татьяна Михайловна Великанова - человек замечательный, о ней многие расскажут лучше меня. Я говорю в первую очередь о тех, кто был ее непосредственным соратником в святом деле защиты прав человека во времена советского режима и в течение долгого времени. Этого я о себе сказать не могу, но, тем не менее, я довольно долго достаточно близко наблюдал ее жизнь, ее действия. Лучше всего конечно о Татьяне Михайловне сказала бы жена моя Ира, царство ей небесное, они очень любили друг друга. Ира долгое время вместе с ней работала, даже в те глухие времена, когда, казалось бы, диссидентское движение сошло на нет. Я имею в виду начало 80-х годов, когда Андропов провел широкую, почти негласную посадку диссидентов на фоне афганской войны, когда была ссылка Сахарова и так далее, и так далее.
Что мне сказать? Когда говорят о том, что Татьяна Михайловна собой представляет абсолютное выражение того российского интеллигента 70-х годов, который занимался правозащитной деятельностью в условиях жесточайшего риска быть мало, что уволенным или высланным за рубежи, или посаженным, а то и просто убитым или похороненным заживо, как это было с Толей Марченко. И она шла на этот риск и она выдержала все эти испытания в высшей степени достойно. Я все это повторяю вслед за каждым, кто вспоминает о Татьяне Михайловне, потому что это факт, потому что это первое, что сразу хочется о ней сказать.
Чтобы я еще может быть добавил? Наверное, вот что. Когда говорят о правозащитниках, о диссидентах наших, то довольно часто со стороны раздаются вопросы: ну а чего вы достигли, а на что вы напоролись в результате того, что боролись, как вам все это нравится. То есть сегодняшняя ситуация рассматривается как цель, к которой стремились наши диссиденты. Я всегда с этим категорически не соглашаюсь. Потому что как только наступила перестройка и после этого пошел так называемый демократический период, историческая миссия наших диссидентов закончилась, я это подчеркиваю. Диссидентов не стало. Стали правозащитники, кто-то продолжил свою деятельность в области политической или общественной, вот как Люда Алексеева или как Валерия Ильинична Новодворская, или как Сережа Ковалев, который некоторое время был обмундсменом, и другие наши бывшие диссиденты действительно нашли свое место в новой жизни, в какой-то политической, общественной, гражданской деятельности. А Татьяна Михайловна пошла в школу. Это было замечательным и совершенно органичным продолжением ее гражданского служения обществу.
Дело в том, что миссия диссидентов наших была, как мне кажется, такая: они осуществляли свободу слова в условиях полного запрета на эту свободу. Они осуществляли ее явочным порядком, рискуя свободой или жизнью. Вот в чем заключалась особенность их действий и заключался их особенный героизм. Импульсом для этого была гражданская совесть или просто человеческая совесть, абсолютное несогласие с тоталитарным запретом на выражение своих мыслей. И по-разному на это откликалось наше общество. Художники старались творить как можно более свободно, был андеграунд так называемый в нашей культуре и литературе, и в живописи, и так далее. Но в высказываниях политических, прямой критики правительства, вот здесь участвовали только диссиденты, которые тем самым явно шли на статью.
Это был импульс совести, и вот Татьяна Михайловна была абсолютным выражением. И когда уже при Горбачеве было достигнут очень высокий уровень гласности, а уже при Ельцине он достиг своего пика, историческая миссия диссидентов кончилась и дальше каждый наше свое применением там, где нашел, где больше всего какое-то место в новой жизни отвечало его внутренним личным потребностям. Вот Татьяна Михайловна нашла себя в школе, кто-то уехал за границу, кто-то, как, допустим, Леонард Терновский, продолжил свою врачебную деятельность и прочее.
Но, конечно, по-человечески Таня Великанова занимает свое особенное место. Я еще во все времена говорил, что я особенно склоняю голову и снимаю шляпу, когда думаю об участии женщин в этом достойном и героическом правозащитном деле и в первую очередь я называл имена Татьяны Великановой, Лариса Богораз, Нины Лисовской, Софьи Васильевны Калистратовой, в первую очередь. И у меня есть песня, которая, правда, посвящена именно нашим адвоката, занимавшимся своей, как бы это выразиться, и героической, и совершенно безнадежной защитой наших диссидентов. Безнадежной в смысле реального результата. А резонанс-то был огромный. А практически конечно добиться каких-то льгот для диссидентов было невозможно. И вот особенно этим занимались немногие наши адвокаты и двоим из них я посвятил песню "Адвокатский вальс", Софье Васильевной Калистратовой и Дине Исааковне Каминской, и этот вальс очень любила Таня Великанова. Пусть же он и прозвучит в сегодняшней передаче.
Конечно, усилия тщетны
И им не вдолбить ничего:
Предметы для них беспредметны,
А белое просто черно.
Судье заодно с прокурором
Плевать на детальный разбор -
Им лишь бы прикрыть разговором
Готовый уже приговор.
Скорей всего, надобно просто
Просить представительный суд
Дать меньше по сто девяностой,
Чем то, что, конечно, дадут.
Откуда ж берется охота,
Азарт, неподдельная страсть
Машинам доказывать что-то,
Властям корректировать власть?
Серьезные взрослые судьи,
Седины, морщины, семья...
Какие же это орудья?
Т акие же люди, как я!
Ведь правда моя очевидна,
Ведь белые нитки видать!
Ведь людям должно же быть стыдно
За правду в Сибирь высылать!
Ой, правое русское слово -
Луч света в кромешной ночи!
И все будет вечно хреново,
И все же ты вечно звучи!
И все же ты вечно звучи!
Кристина Горелик: Продолжаем говорить о Татьяне Великановой, которой 3 февраля исполнилось бы 75 лет.
Когда в 1979 году Великанову арестовали, то кроме издания «Хроники текущих событий», инкриминировали еще и распространение самиздата, правозащитные письма. Приговорили соответственно к 4 годам лагерей строгого режима и 5 годам ссылки.
Из воспоминаний Ирины Ратушинской, сидевшей вместе с Великановой в мордовских лагерях.
Воспоминания Ирины Ратушинской: В Лагере Татьяна Михайловна держалась позиции простой и мудрой: ни к чему устраивать лагерной охране демонстрации неприязни, обдавать их презрением и вообще обижать. Их надо приучать к порядку, в частности к соблюдению законности, от этого всем лучше будет. От работы она не отказывалась, конфликты не инициировала. Соблюдала, короче говоря, порядок жизни в лагере. А защита законности началась с того, что ничего не подозревающий офицер КГБ зашел в политзону для проведения очередного сеанса воспитательной работы. Им положено было склонять политзеков к сотрудничеству с КГБ, положено, разумеется, по их внутренним секретным инструкциям. Тут-то Великанова и призвала всех к порядку. Прямо обратилась к местному начальству: по какому такому закону они пускают в зону посторонних, в зоне имеет право находиться охрана, начальник лагеря и так далее, а тут люди вообще из другого ведомства. На каком основании? Действительно писаный закон таких визитов не предусматривал. Ну а внутриведомственные инструкции КГБ, Великанова с полным правом называла их "гэбушным самиздатом", вовсе необязательным для остального населения. Лагерное начальство, традиционно испытывающее к КГБ ведомственную неприязнь, особо возражать не стала, подчинилась закону. Так малая зона до конца своего существования стала территорией, на которую не ступала нога кагэбэшника. Думаю, что это была единственная территория в тогдашнем СССР с такими привилегиями.
В то же время Великанова дала старт традиции, которую соблюдали до конца существования зоны уже и те, кто приехал после нее. Суть ее была в том, чтобы не дать властям показательно издеваться над одной из заключенных в назидание и на страх остальным. Меры противодействия были просты: если кого-то отправляли в карцер, то есть на пытку холодом и голодом, действительно калечащую человека, вся зона объявляла забастовку, а если отправляли туда больную, то и голодовку до тех пор, пока ее не вернут обратно в зону. Этот метод производил впечатление, забастовка в лагере уже ЧП, по которому ведет расследование прокуратура. Коллективная голодовка - ЧП еще большее. И кроме того, нельзя заморить до смерти одну, это было легко сделать методом добавления сроков карцера, придется отчитываться о гибели всех заключенных сразу, а это уже слишком. Такая система взаимной защиты очень оправдала себя в более поздние андроповско-горбачевские времена. В малой зоне все выжили, хоть и всем пришлось очень нелегко. В других политзонах смертность в ту пору была достаточно впечатляющей.
Кристина Горелик: Что представляют собой Мордовские лагеря сегодня - рассказывает Игорь Телин, Саранск.
Игорь Телин: Дубравлаг получил известность еще в советские времена из-за так называемой политической колонии, здесь отбывали срок наказания многие диссиденты. Кранит Любарский, Александр Гинзбург, Юлий Даниэль и многие другие известные люди отбывали здесь свой срок. Отчасти из-за этого мордовские колонии никогда не были обделены вниманием общественности. И хотя политических колоний здесь уже нет, правозащитники продолжают особо интересоваться тем, в каких условиях содержатся здесь заключенные.
Несколько лет назад Мордовское управление исполнения наказания заявило о своем стремлении значительно улучшить условия содержания заключенных в колониях и сделать деятельность своего ведомства более прозрачной. Был налажен контакт с правозащитниками, именно их стараниями при женской колонии появился дом малютки. Они провели в Дубравлаге своеобразный фестиваль, регулярно посещали колонии с благотворительными миссиями. Но чуть позже все изменилось. Связано ли это с заменой начальника управления или это общая тенденция в системе исполнения наказания России, но факт, отмечает мордовский правозащитник Владимир Грыдин, объективный взгляд со стороны был заменен ведомственными, полурекламными публикациями в местной прессе.
Владимир Грыдин: Руководитель этого управления представляет, что там жизнь лучше, чем на свободе. И кормят хорошо, и условия, что действительно, прочитав эти материалы и послушав наших руководителей колонии, действительно нам всем надо идти в колонию, там жизнь гораздо лучше, чем на свободе. Ну а что касается реальности, на самом деле происходят избиения, унижения, физические расправы заключенных.
Игорь Телин: Мордовские правозащитники пытаются реагировать на все факты внеправового обращения с заключенными, которые им становятся известны. Но прежнего взаимопонимания с руководством Управления исполнения наказаний уже нет.
Владимир Грыдин: Мы выезжали в колонии, но даже с нами, с правозащитниками что творят. На постах без каких-либо объяснений держат по три часа, забирают документы, что якобы ждут какое-то распоряжение, и с угрозами, что "советуем вам больше сюда не приезжать". Практически как партизаны работаем.
Игорь Телин: Значительное ухудшение отношений с руководством системы исполнения наказаний отмечает и известный мордовский правозащитник, директор Республиканского правозащитного центра Василий Гуслянников. Он готовит ежегодные доклады о соблюдении прав человека в регионе, в том числе и прав заключенных. Более того, правоохранительные органы уже занимаются формированием негативного образа правозащитников. Вот что говорит Владимир Грыдин.
Владимир Грыдин: Прокурор республики Мордовия, вот недавняя статья, когда в январе вышла, он так и говорит: "Кто такие правозащитники? У них нет ни лицензии, вообще они члены преступной группировки, алкоголики". Вот приходиться в таких условиях работать.
Игорь Телин: Так и происходит формирование образа врага. Совсем по тем же методикам, что применялись и в советские годы. Сейчас правозащитники, тогда диссиденты, а по официальной версии - пьяницы, валютчики, криминальные элементы.
Для Радио Свобода Игорь Телин, Саранск
Кристина Горелик: После отбывания лагерного срока в Мордовии Татьяну Великанову отправляют в ссылку в Мангышлакскую область, это западный Казахстан.
Вскоре начинается горбачевская кампания по освобождению политзаключенных. От Великановой требуют написать прошение о помиловании, однако она отказывается, не считая себя в чем-либо виновной. Тогда ее приходиться уже помиловать без каких-либо прошений.
После ссылки Татьяна Великанова возвращается в Москву, идет работать простым учителем в школу. Впрочем, не совсем простым. Она участвует в эксперименте, который стал возможен благодаря ломке старой советской системы образования.
Оказалось, что преподавание - это ее призвание. А активная правозащитная деятельность - суровая необходимость, вызванная советской действительностью. По мере приближения либеральных 90-х, Великанова с чувством выполненного долга отошла от дел и занялась преподаванием математики и русского языка в начальных классах.
Но если в правозащитном движении авторитет Татьяны Великановой был абсолютным, то в преподавательской среде между Великановой и другими педагогами разгорались жаркие споры, например, с Анной Поливановой, лингвистом, руководителем эксперимента в 57-й московской школе, куда и пошла работать учителем Татьяна Великанова.
Анна Поливанова: Примечателен сам приход Татьяны Михайловны в нашу школу, потому что Татьяна Михайловна, только что освободившись, сказала мне, что есть у нее такая мечта - работать в школе. Я работала в 57-й школе в 90-е или еще более ранние годы и сама была на птичьих правах, тем более как-то смущалась, как Татьяна Михайловна. Но замечательный совершенно директор Менделевич выслушал меня. Я говорю: "Она сидела". "По политически?" Я говорю: "Да". "Берем". И таким образом Татьяна Михайловна пошла работать и вовсе не учительницей математики, как ей мечталось, а учительницей первого класса, первого класса внутри затеянного тогда мной эксперимента, смысл которого для всех окружающих, для Татьяны Михайловны в частности, был в том, что мы получили абсолютную свободу действий. Не только не были связаны учебниками, но вообще никакого контроля ни РОНО, ничего - что хотим, то и творим.
И вот Татьяна Михайловна начала работать в этом проекте. Работала очень успешно.
Кристина Горелик: Что хотели, что творили?
Анна Поливанова: Это был, по большому счету можно сказать, что мой замысел, но там были у меня коллеги, помощники, были люди, административно мощные, которые открыли двери в 57-ю школу. Потому что после чернобыльской катастрофы была такая программа реформировать образование - компьютеризация школ и так далее, в порядке догонять Америку и быть готовыми вести с ней звездные войны. И вот на этой волне компьютеризации мы провели в 57-й школе эксперимент, без всяких особых размышлений на компьютеризацию, некомпьютеризацию, а просто современное образование так, как нам казалось нужным. Что мы и делали. Технически это было бесконечно трудно. Потому что учителю работать без учебника - это просто катастрофа.
Кристина Горелик: А вы не пользовались никакими учебниками? Не брали за основу никакие учебники?
Анна Поливанова: Я все перерыла, за время подготовки мы перерыли все, что можно было найти, но абсолютно ничего приемлемого не было. Поэтому фактически мы работали с колес, как мы говорили. Мы изготавливали материалы, показывали их учителям, учителя их как-то осваивали, несли в класс. И все это делалось, хорошо, если ксерокс был, никаких компьютеров у нас не было, все это делалось на машинке, вручную, подклеивались картинки. Абсолютно такими самопальными, фантастическими усилиями, человек 5-6 человек сидело только на том, чтобы все это наклеить, нарезать. Конечно, Татьяне Михайловне, как и всем моим учителям, было очень трудно. Татьяна Михайловна проявила свое удивительное качество чистоплотности и трудолюбия. Дети ее вспоминают.
Жили они в тяжелых квартирных условиях. Надо же было каждый день проверять работы. Приходил учитель домой с сумкой сделанных работ, потому что за три часа в день на каждом предмете каждый ребенок успевал сделать по десять задач. И надо было их проверить к завтрашнему дню. Потому что в зависимости оттого, как они сделали вчерашнюю порцию, завтра надо дать то или то. И вот Татьяна Михайловна дожидалась ночи, она на полу раскладывала все эти работы, все проверяла, все оценивала и с тем, чтобы на очередной недели все это показать, разобрать, рассмотреть, обсудить. И Татьяна Михайловна героически все это проделывала и была очень довольна, потому что ей ужасно хотелось еще в ссылке, когда она попробовала преподавать, ей очень хотелось, как-то в этом она видела смысл своей жизни.
Но надо сказать, что успех Татьяна Михайловны преподавания заключался даже не в том, что математика такая или сякая, новая или не новая, а в том, что Татьяна Михайловна удивительным образом воздействовала на детей своей личностью. Я проходила через класс и поражалась, как это происходит. Татьяна Михайловна всей своей фигурой, своими седыми волосами, своей очаровательной скептической улыбочкой просто гипнотизировала детей и абсолютно ясно было, что без слов дети понимали, что вести себя нужно так, как Татьяна Михайловна.
Кристина Горелик: По поводу чего споры-то все-таки жаркие разгорались между вами?
Анна Поливанова: Просто потому, что все это было очень ново, что касается математики, то я работала в те годы в крепком союзе с Алексеем Львовичем Семеновым, который был настоящий, профессиональный математик, логик, и он же взял на себя все административные заботы об этом проекте. И он же помогал мне или я ему, это трудно сказать, мы сочиняли новую математику.
Во-первых, просто любому человеку, особенно в возрасте, а Татьяне Михайловне было уже, к 50 она подбиралась, трудно представить себе такую кардинальную ломку. Возьму в качестве примера то, что по некоторым идеологическим глубоким соображениям для нас было неприемлемо учить таблицу умножения. Считалось, что дети не должны учить таблицу умножения. Отрицательный эффект демонстрируется очень легко: ребенок учит, учит таблицу умножения, потом пишет, что шесть на семь - сорок семь. И уверен абсолютно в этом, потому что он помнит, что учил наизусть. Ошибся. И никакого контроля, никакой проверки. Тогда как мы считали, что ребенок должен каждый раз заново соображать результат и постепенно он привыкнет и какие-то результаты запомнит. Но со стороны понять, почему так настойчиво мы в своем эксперименте требовали отмены каких-то традиционных форм, не только Татьяна Михайловна, но и другие учителя, естественно, были полны традиционных представлений, которые нам казались предрассудками. Отказаться от этого предрассудка чрезвычайно трудно. До конца проникнуть и понять и обязательно согласиться с идеологами эксперимента - это очень трудно. Особенно когда это лицо непосредственно заинтересованное. Эту инерцию мы встречали в родителях, но эту инерцию мы встречали и в учителях. Какие-то новые вещи Татьяне Михайловне были очень по сердцу, ей очень нравились. Но какие-то, как, например, неучение таблицы умножения наизусть, были очень не по сердцу. У Татьяны Михайловны были свои представления о модели самого урока. Ей хотелось более традиционных моделей, чтобы были какие-то общие классные задания, чтобы был общий разговор, чтобы было, что дети выходят к доске. А по нашим замыслам считалось, что к доске вызывать детей негоже. И Татьяна Михайловна выпрашивала некоторые порции свободы. И примечательно (я не хочу обидеть других людей, сейчас безымянных для нашей аудитории), но я-то должна была руководить разными учителями и я понимала, что эти проблемы возникают у всех людей. Я видела, что, не побоюсь высокого слова, нравственная высота Татьяны Михайловны отделяла ее от всех остальных. Потому что сказать, "ну ладно, Поливанова же не придет и не увидит, а в конце концов я скажу, что иначе дети разбушевались", Татьяне Михайловне в голову не приходило, что можно это делать как бы, простите за грубое выражение, исподтишка. При том, что все учителя естественно считали, что начальник там что-то говорит, а нам жить надо. Но это нормально, нормально, что начальник сказал не говорить в классе про эту задачу, а мы все хором ее решили, чтобы детишкам было... у меня же хороший результат, все будет. Татьяна Михайловна очень остро это чувствовала и одергивала некоторых своих коллег, говорила: "Дорогие мои, тогда нужно отказаться работать с Анной Константиновной Поливановой, если вы с ней не согласны, не можете с ней работать". Здесь просто вызывающе чистые руки, вызывающе благородное отношение к окружающим, к своим коллегам, будь они начальники или подчиненные.
Но здесь мне хочется отметить и вспомнить один очень важный момент. Ссор, интриг, проблем было миллион. Родители протестуют, им все это не нравится: где учебники, где гарантия, что будет все хорошо. Сначала очень хочется, ах, эксперимент, новое, популярно было дико, это чуть ли не первая школа, где что-то можно не по-советски. Но когда дело дошло, то "как же это вы моих деток испортили, вдруг они таблицу умножения не будут знать". В общем, это было все, с точки зрения социально-психологической, очень сложно и очень остро. Да еще представьте себе оппозицию со стороны всей остальной 57-й школы. Учителя, обычные учителя 57-й школы, интриговали, завидовали, какие-то были абсолютно смешные вещи, вроде того, что какая-то учительница пошла жаловаться директору, что Поливанова со своими учителями где-то там заперлась и с иностранцами пирожные есть, а нас не позвала. Пирожных не было, иностранец был один, какой-то хилый и то мы его принимали не в школе, а в институте. Но учителям мерещилось. Интриги, скандалы, безумия, подстрекательства, ну, школа такое место, где это очень разводится.
И здесь совершенно поразительный был эпизод, который я хотела вспомнить. Какая-то интрига завязалась и Татьяну Михайловну позвали, потому что знали, что у нее есть много возражений против меня. Что как раз и будет какое-то совещание, на котором Татьяна Михайловна, такой авторитетный взрослый человек скажет, например, что таблицу умножения надо учить, что она по опыту знает, что дети, которые не выучили таблицу умножения по наущению Поливановой, сегодня в третьем классе плохо решают задачу про паровоз. И Татьяна Михайловна была готова это сделать, потому что она защищала свою позицию, она всегда была за дискуссию. Она спросила: "А вы Анну Константиновну позвали?" Ей сказали, нет. Тогда Татьяна Михайловна сказала: "Нет, я не поеду". Позвонила мне и сказала: "Анна Константиновна, мне кажется, что вы должны поехать". Я не помню, поехала ли она или нет, но она предотвратила действительно очень неприятную историю, просто потому, что у нее было чувство, что это же неприлично, так нельзя. И она могла этой своей абсолютной уверенностью, что порядочно и что непорядочно, не только малюток успокаивать, которым хочется ковырять нос или кричать глупые слова, но она могла и взрослых, зарвавшихся в своих каких-то карьерных интригах, успокоить одним взглядом - так нельзя.
Кристина Горелик: Анна Поливанова, лингвист, директор частной школы о Татьяне Великановой.
Споры о том, каким быть сегодня российскому образованию, кипят в Министерстве образования и науки, в правительстве и в Думе, а между тем престиж высшей школы в России стремительно падает. К этому выводу пришли социологи из фонда "Общественное мнение", которые выяснили, что за 5 лет на 14 процентов сократилось число тех, кто считает, что стране нужны дипломированные специалисты. Да и вообще российские граждане все больше сомневаются в необходимости высшего образования.
Возможно, это связано с тем, что, разрушив старую систему образования, взамен ничего предложено не было, поэтому и качество российского образования стремительно падает. Взять хотя бы вопросы по курсу литературоведения и истории в пособиях по Единому государственному экзамену. Они не выдерживают никакой критики, а между тем, в конце января Государственная Дума приняла в третьем чтении закон о Едином государственном экзамене, который будут сдавать абитуриенты, поступая в высшие учебные заведения. Согласно новому закону, ЕГЭ планируется ввести на всей территории России до 2009 года.
Но вопросы для пособий по ЕГЭ, говорят специалисты, взяты из школьных курсов предметов! Тогда начинать нужно со школьного образования. Тем более, что правозащитники не раз выражали возмущение школьными учебниками, по которым сегодня учатся дети. Например, учебниками по истории, в которых репрессиям в Советском Союзе отдан абзац, или допустим скандальным учебником по основам православной культуры. Кстати, такой предмет «Основы православной культуры» в виде обязательного школьного предмета был введен на территории России в четырех регионах, в том числе и в Ивановской области. Власти не смутило то обстоятельство, что Россия является многонациональной страной, в которой люди исповедуют самые разные религии. Но кроме правозащитников возмущение этим нововведением особо никто не высказал, поэтому и предмет такой остался.
Так же безрезультатен труд правозащитников в других областях? Может быть, государственные посты обеспечивают их владельцам преимущество перед представителями общественных организаций, когда дело касается защиты прав граждан? Ответы на эти вопросы узнаем из рубрики Людмилы Алексеевой, которая беседует с правозащитником из уже упомянутой мною Ивановской области.
Людмила Алексеева: Какие же механизмы защиты прав граждан в наших российских условиях дают больший эффект? Государственные или общественные? Об этом моя беседа с Сергеем Владимировичем Вальковым из Иванова.
Сергей Вальков известный в городе и области правозащитник. Он много лет возглавляет общественную организацию "Ивановское областное общество прав человека" и в течение многих лет был депутатом городского и областного Законодательных собраний. А недавно губернатор Ивановской области Михаил Александрович Мень назначил Сергея Валькова ответственным секретарем областной комиссии по правам человека.
Мой первый вопрос Сергею Валькову, как ему удается сочетать общественную правозащитную работу с должностью в областной администрации?
Сергей Вальков: В данном случае мне довольно удобно сочетать, потому что по сути ту же работу, которую я делал как общественник, практически ту же работу я делаю, но как ответственный секретарь комиссии по правам человека при губернаторе. Как человек, который организационно обеспечивает работу комиссии по правам человека при губернаторе и ведет прием граждан как раз по правозащитным, прежде всего, вопросам.
Людмила Алексеева: А вот говорят, чиновник, он перерождается, у него психика особая. Не замечаете этого за собой? Или какой вы были, такой и остаетесь?
Сергей Вальков: Нет, сам я, конечно, какой был, так и остался. Но проблемы на самом деле существуют какого плана? Как госчиновник я, скажем, не могу критиковать свое начальство. А нам и по закону предписано, что госчиновник должен в определенных рамках воздерживаться от каких-то определенных публичных высказываний.
Людмила Алексеева: Это очень затрудняет вашу работу?
Сергей Вальков: Нет, на самом деле ведь чиновников из собственного правительства мне критиковать особо и не приходиться, потому что чаще гораздо нарушаются права человека другими федеральными структурами, скажем, той же милицией. А их я могу критиковать по той простой причине, что я не у них в подчинении.
Людмила Алексеева: На какие структуры власти больше всего жалоб?
Сергей Вальков: Сначала ринулся поток жалоб, обращений от заключенных, которые жалуются на решения судов в их отношении. Здесь приходиться просто разъяснять письменно, посылать ответы, что мы не можем оспаривать решения судов, это не в нашей компетенции, просто по Уголовно-процессуальному кодексу мы этого сделать не можем. Другое дело, что эти действия, действия следствия или дознания, в принципе мы можем все-таки обжаловать. Например, если следовать избивает задержанного или пытает его, или еще что-нибудь, если нам какая-нибудь похожая жалоба придет, мы можем обратиться в надзорные органы, в прокуратуру о том, что там незаконные методы ведения допроса применяются и так далее.
Людмила Алексеева: У вас есть опыт работы руководителя общественной организации и опыт работы депутата-правозащитника. А теперь вы приобрели опыт работы в органах исполнительной власти, в комиссии по правам человека при губернаторе. Какая из этих позиций дает возможность наиболее эффективно защищать права обращающихся к вам граждан?
Сергей Вальков: Я конечно человек, давно действующий в Ивановской области как общественник, с 1988-1989 года, и меня все конечно знают. Пятый раз избирался в представительные органы областные и городские. И вот пока я был депутатом, у меня всегда было прикрытием в моей работе то, что я был депутатом. По закону я имею доступ, как депутат, например, в органы пенитенциарной системы. Я ездил в СИЗО, в колонии по жалобам заключенных, осужденных, разрешали, кстати, ряд жалоб просто только благодаря тому, что мы пришли и с людьми нормально разговариваем, с обеими сторонами. А как только у меня последний срок депутатских полномочий истек, сотрудник УФСИН по правам человека ивановского сделал вид, что там нет машины, там тоже по одной жалобе поехать в колонию. А как только меня уже назначил весной новый губернатор ответственным секретарем комиссии по правам человека при губернаторе, и я туда позвонил, у него все, сразу появилась возможность туда поехать, в колонию, как раз по той же жалобе, только прошло несколько месяцев, все-таки собрались и поехали. И снова теперь я могу, будучи таким чиновником и такой работой занимаясь, могу снова реально работать по целому ряду направлений, по которым просто как общественник я бы не мог работать. У нас нет бурной общественной правозащитной деятельности, но все же у нас есть некоторые общественные активисты, которых я стараюсь объединять. Поскольку был ликвидирован общественный совет при городской Думе и был ликвидирован консультативный общественный совет при Законодательном собрании, который 10 лет работал и где я был сопредседателем в предыдущие годы, а сейчас единороссы у нас там победили и ликвидировали все это. Глава города при себе создал общественный совет из тех, кого он назначил сам себе и при Законодательном собрании сейчас создается общественная палата по типу того, как она создана на федеральном уровне. Оказалось, что мы там тоже не нужны. Поэтому те, наиболее активные товарищи, мы сейчас собрались и создали в Иваново независимый общественный совет, в котором как раз сейчас текущие вопросы актуальные рассматриваем и обращаемся к главе города, через средства массовой информации, к губернатору сейчас приняли несколько обращений, по текущим таким актуальным вопросам.
Людмила Алексеева: Но только на общественной основе работать труднее, чем, будучи встроенным в какую-то властную структуру.
Сергей Вальков: Когда был при Думе общественный совет, мы каждый месяц заседали, каждый второй вторник месяца в 16 часов, у нас уже была норма, как по графику работали, хорошо все было, четко. Сейчас мы пытаемся наладить уже эту работу. Все равно актуальные вопросы есть, люди хотят по ним выражать свое мнение, обращаться к власти. Не можем же бросить город на произвол, так сказать, полностью судьбы.
Людмила Алексеева: Ну что же, в Иванове происходит то же, что и по всей стране, - возможности защиты прав граждан сужаются. Но Сергей Вальков прав, нельзя ждать лучших времен. Более того, чем труднее времена, тем больше нуждаются в защите рядовые граждане, тем важнее работа правозащитников.