Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - обучение специалистов некоммерческих организаций взаимодействию с государством.
В студии Радио Свобода - менеджер программ Британского благотворительного фонда CAF Ника Антоникова и руководитель программ развития демократии в сельской России Любовь Овчинцева.
И первый мой вопрос, наверное, Любови Овчинцевой. Скажите, пожалуйста, зачем надо учить специалистов некоммерческих организаций взаимодействию с государством? Что они должны уметь делать?
Любовь Овчинцева: Специалисты некоммерческих организаций должны уметь обеспечить диалог между своей организацией, властью и населением. Потому что в нашем государстве у нас традиционные формы общения. Люди пишут заявления... Вот вы приходите на прием к чиновнику, он говорит: «Напишите заявление». А заявление – это совсем не то, что диалог.
Вот в одной из прошлых программ я уже рассказывала немножко о нашем проекте, и я упомянула о том, что готовились муниципальные консультанты, как раз эти специалисты некоммерческих организаций для работы и для обеспечения этого диалога.
Александр Костинский: А кого они консультируют?
Любовь Овчинцева: Они консультировали глав сельских муниципальных образований и население о том, как обеспечить работу органов местного самоуправления в сельской местности, и как обеспечить работу в условиях вступления в действие нового 131-го закона.
Александр Костинский: И надо просто сказать, что этот 131-ый закон дал гораздо больше прав вот этим самым муниципальным образованиям. Это так?
Любовь Овчинцева: Эти права написаны в законе, но люди этого не ощущают.
Александр Костинский: Они не умеют ими пользоваться.
Любовь Овчинцева: Конечно. А вот, скажем, в ходе обеспечения этого диалога люди поняли, какие именно права им даны.
И очень интересно... Наш проект завершается, мы собираем отзывы с мест о работе муниципальных консультантов, отзывы глав муниципальных образований о том, нужна ли была вообще им эта работа или не нужна. И вот удивительно. Есть ведь главы сельских муниципальных образований очень опытные, они работают по 25 лет на одном месте.
Александр Костинский: Еще с советских времен.
Любовь Овчинцева: Да, с советских времен. При разных режимах, скажем так, при разных условиях работы. Но, тем не менее, народ им доверяет. В глубинке кадров, знаете ли, мало, и поэтому выбирают одних и тех же, которые действительно являются сельскими лидерами. И вот опыт работы у них большой, а вот таких форм они не видели. И они это в своих отзывах отмечают, что «мы работали по 25 лет, но мы никогда не видели, как это может быть. Мы привыкли: нам пишут заявление, мы его рассматриваем и отвечаем». А здесь, когда проходили общественные слушания, когда был, действительно, налажен с помощью социальных модераторов этот диалог, то возникала ответственность не из заявлений, не из бумажки, а ответственность, которая была прочувствована, взята сельскими депутатами самими на себя. И вот народ озвучил эти проблемы, а сельские депутаты не просто отреагировали на заявления, а прочувствовали эту проблему и подумали, как ее решить. И вот это, я считаю, очень ценно.
Александр Костинский: Причем многие проблемы, они чисто бытовые – дорогу построить, свет провести – то, что людям нужно. Правильно?
Любовь Овчинцева: Конечно. Ведь, знаете, проблемы у сельских муниципальных образований везде одинаковые. И вот у нас вчера был «круглый стол». Всемирный банк и «Опора» проводили общение, в том числе был и телемост. Представители Ирландии, Вашингтона и московские чиновники – все обсуждают проблемы развития сельской местности. И мне ужасно понравилось, что в Ирландии, достаточно далеко от нас отстоящей, проблемы точно такие же. Сидит профессор премудрый и говорит: «Вот мы выяснили, что сельские жители не умеют пользоваться компьютерами». Я думаю: «Ну, конечно, еще бы они умели пользоваться компьютерами...».
Александр Костинский: Даже в Ирландии, да?
Любовь Овчинцева: Даже в Ирландии. Или: «Они недостаточно понимают, как продвигать свои продукты на рынок». Вот это мне тоже очень нравится – «сельский житель недостаточно понимает...».
Ну, условия меняются, ситуация меняется, а люди выросли в какой-то традиционной системе. А сейчас ситуация резко изменилась. И эта ситуация, которая выше возможностей людей.
Александр Костинский: И вы помогаете им обучиться и приспособиться...
Любовь Овчинцева: Адаптироваться. Мы и предлагаем... Вот мне тоже понравился один отзыв главы муниципального образования о работе международных консультантов. Он сказал, что «приехали люди, которые не требовали, а они деликатно предлагали и деликатно советовали». То есть, понимаете, консультант от чиновника... Конечно, люди выросли в административной системе, они привыкли к тому, что приехал начальник: «Делай – раз, делай – два, отжался». А здесь совершенно другое. То есть предлагались различные возможности, и люди выбирали, что для них лучше всего подходит в конкретном сельском поселении, в конкретной местности. И это, конечно, очень важно. Потому что у нас это не практикуется. У нас очень формализованные отношения. А здесь, действительно, этот диалог, он ведет к тому, что раскрываются какие-то новые стороны отношений. И вы знаете, на самом деле, может быть, это еще зависит от нашего темперамента. Может быть, действительно, традиции российские...
Знаете, я вот была недавно на конференции «Пути России», и там обсуждался вопрос колеи исторической: может ли Россия выскочить вообще за пределы этой колеи, вот этой своей административной системы, мощного государства, насколько это возможно. И я об этом говорю потому, что если мы сравниваем российский опыт, допустим, развития местного самоуправления с опытом других зарубежных стран, допустим Бразилии, то там, например в Бразилии, люди готовы по 27 часов участвовать в работе общественных комитетов бесплатно. Вот они 27 часов в неделю обсуждают проблемы своего поселения. Я с трудом себе представляю даже безработного сельского жителя, который 27 часов в неделю задарма будет сидеть в сельской администрации и участвовать в работе комитета. Не будет, честно вам говорю. У нас все-таки как-то по-другому. Люди хотят или деньги, или... я даже не знаю, чего они хотят. Но у нас это не принято. Там, может быть, их природный темперамент и хороший климат способствуют тому, что они готовы к такому общественному взаимодействию.
Александр Костинский: И водку мало пьют – жарко там.
Ника Антоникова: На самом деле тут можно возразить. На самом деле лично мое мнение таково, что люди не участвуют в работе, как вы говорите, сельских администраций, комитетов и так далее по большей части не потому, что они вот так уж действительно не хотят, чего-то им не хватает и так далее. Им просто достаточно тяжело разобраться вот с этими бюрократическими процедурами, с вот этими бесконечными препонами, с изменением ситуации, с новыми законами. Вот тот объем реформ, то количество реформ, которое происходит на данный момент, оно сбивает с толка. То есть я просто смотрю по нашей работе, по нашему опыту общения с главами муниципальных образований и так далее, многие из них не понимают ни целей того, что происходит, ни способов, как это правильно реализовать, вообще не понимают, что от них требуется на самом деле.
Александр Костинский: А как вы им помогаете? Это, в принципе, естественный вопрос. Вы представители Британского благотворительного фонда. Ну, всякие пословицы в народе есть, типа: «что немцу – смерть, русскому – хорошо», - и так далее. Можно ли применять методики Всемирного банка, какие-то общие методики, в общем-то, к тем отношениям, которые слабо формализованы? С одной стороны, они административные. А с другой стороны, они слабо формализованы, потому что... Вот был такой знаменитый американский исследователь Скотт, и у него была такая книга «Оружие слабых», где он писал о том, как крестьяне во всех частях мира, ну, в авторитарных государствах, увиливают от этого давления. Они становятся... вот такой сметливый солдат Швейк. Вот такой Иванушка-дурак в русских сказках. А почему возник такой образ? То есть образ, в действительности, умного человека, который пытается выжить и построить для себя, для окружающих более-менее нормальную жизнь в крайне тяжелых условиях. Вот как вы применяете западные методики к нашей почве?
Ника Антоникова: На самом деле в рамках того проекта, которым я занимаюсь, - «Развитие диалога между гражданским обществом и государством» - мы и решили делать акцент не на западных методиках. Несмотря на то, что у нас был такой компонент, как изучение иностранного опыта, и мы возили наших коллег на стажировки, мы пришли к выводу, что, в общем-то, даже как таковая адаптация западных методик для наших условий... ну, это очень трудно, это, действительно, очень тяжело. Поэтому мы решили отталкиваться от существующих российских условий, от нашего законодательства, от наших возможностей и вот от тех природных предрасположенностей российских людей, которые вы так живописно описали.
Александр Костинский: Та самая колея, да?
Ника Антоникова: Да-да, вот от той самой исторической колеи. И в результате мы пришли к такому выводу, что, скажем так, есть некоторая необходимость в определенной категории людей, то есть людей, которые чуть-чуть более активны, чем средний уровень, людей, которые обладают достаточно хорошим образованием и имеют определенный навык, по большому счету, именно навык общения с властями. Не только в том плане, что пришел и написал заявление – получил ответ. Но вот именно навык, скажем так, позитивного взаимодействия, позитивной совместной работы.
Большая часть, скажем так, муниципальных образований – вот в чем заключается проблема на данном уровне – они крайне бедны. Бюджеты дефицитные. Те безумные перечни вопросов местного значения, которые зафиксированы в наших законах, вот те полномочия, которые должны бы, по идее, осуществлять муниципальные образования, они, как правило, финансово слабо обеспечены.
Александр Костинский: Не обеспечены финансово.
Ника Антоникова: Да, вы правильно сказали, не обеспечены совсем. Поэтому, собственно, вот участие местного населения в решении вот этих вопросов, вот оно сейчас приобретает некую критическую важность. То есть вот без этого давления снизу, без вот этого низового участия на самом деле эта реформа местного самоуправления, да и все остальные реформы, которые сейчас у нас проводятся – административные, ЖКХ и так далее, они просто не пойдут.
Александр Костинский: Понятно. Ника, а скажите, пожалуйста, чему все-таки конкретно вы учите? Вот пришел человек... Вы говорите, что у вас даже целая программа есть, которую можно внедрять. Потому что, может быть, они у вас где-то выставлены, а человек и сам хочет научиться взаимодействовать с государством.
Ника Антоникова: На самом деле вот такое обучение, оно носит очень комплексный характер. То есть мы учим трем вещам. Прежде всего, пониманию того, что такое, собственно, гражданское общество, что такое некоммерческие организации, какую роль они играют в современной экономической системе развитых стран и развивающихся стран.
Вторая вещь, которой мы обучаем людей, - это понимать, что такое, собственно, государство - что оно может, что оно не может, кому и по каким вопросам обращаться. Ведь, знаете, у нас же очень часто люди приходят с какими-то совершенно тривиальными вопросами. Вот в последнее время стала очень популярной практика докладывать о проблемах, например, прорванной трубы водопроводной президенту сразу. «Вот почему бы и нет? Пойдем сразу к президенту». На самом деле это не его уровень задач, не его уровень компетенции. Но люди об этом не знают. Поскольку он – единственное, видимое для них публичное лицо, они и идут к нему.
Александр Костинский: Но и которому они все-таки доверяют.
Ника Антоникова: Наверное, да. Но вот в муниципальных образованиях, как правило, мэры, представители администраций, они тоже достаточно авторитетные люди вот в местном сообществе, поэтому на них тоже...
Любовь Овчинцева: И они способны решить эту проблему.
Александр Костинский: Способны трубу залатать, да?
Ника Антоникова: Да-да. И такое впечатление, что люди предполагают, что мэр или президент – что, конечно, гораздо лучше, это просто гарантирует то, что труба будет починена, - они сразу пойдут и начнут чинить эту трубу. Конечно, это не так. Надо понимать, какой орган власти на что способен, от кого, в принципе, что мы можем ожидать. Вот поскольку традиционная система распределения полномочий, она сейчас несколько изменилась... сейчас, например, большая часть полномочий по распределению бюджета и по планированию бюджета, она сейчас лежит на депутатах. Вот, соответственно, с какими-то вопросами надо обращаться к ним. Вот надо людей, скажем так, учить...
Александр Костинский: ...объяснить, куда идти.
Ника Антоникова: Да, объяснить, куда идти, как идти, с чем идти, с какими предложениями.
И третье, чему мы учим, - это, собственно, эффективно общаться, эффективно разговаривать. То есть в первую очередь, скажем так, если мы обучаем представителей некоммерческих организаций, то надо учить их тому, чтобы они слушали свою целевую аудиторию, чтобы они понимали, действительно, проблемы, чтобы доносили наиболее актуальные точки зрения до представителей власти.
И второе направление, в котором надо тоже очень активно работать, - это учить говорить некоммерческие организации на одном языке с властью. Это очень, действительно, важная проблема. И зачастую получается, предположим, правозащитные организации, они заработали себе определенный имидж, у них определенный, скажем так, стиль общения. И вроде бы говорят они правильные и очень-очень нужные вещи, очень полезные вещи, которые, действительно, необходимо освещать, которые надо затрагивать. Но говорят в той терминологии, говорят в том стиле, который до представителей власти просто слабо доходит.
Любовь Овчинцева: «Птичий язык» они это называют. «Опять вы на своем «птичьем языке» говорите».
Ника Антоникова: Да-да, некоторого рода «птичий язык». То есть у нас, например, был совершенно замечательный случай однажды в программе. Мы в одно министерство прислали приглашение на нашу конференцию. После этого нам звонит некий помощник должностного лица и спрашивает: «А что это такое – НКО?». Что это такое – просто аббревиатура «НКО». Мы говорим: «Это представители некоммерческих организаций». Для нас было, собственно говоря, для самих шоком то, что те аббревиатуры, те слова, которые мы обычно используем, для многих могут быть непонятны. Что же творится в мозгах обычных, скажем так, обывателей, когда мы начинаем говорить на своем «птичьем языке», ну, просто трудно представить. Это, конечно, большая проблема.
Александр Костинский: А кого вы конкретно учите? Вот кто тот человек, который проходит вашу программу? Это кто – активный житель села, специально подготовленный человек?
Ника Антоникова: Когда мы, собственно, запускали эту программу и делали, скажем так, нашу первую школу так называемых социальных модераторов, мы предъявляли достаточно жесткие требования к тем людям, которые должны были проходить обучение. Прежде всего это должны были быть, действительно, представители некоммерческих организаций, как вот некой структуры, которая достаточно устойчивая и может на постоянной основе представлять интересы населения. Либо это должен был быть представитель органа власти, в компетенцию которого, собственно, входит взаимодействие с общественностью. То есть вот кто у нас работает с обращениями, по связям с общественностью, департаменты многочисленные.
Александр Костинский: То есть вы и государственных чиновников обучали, да?
Ника Антоникова: В принципе, да. И, собственно, особенность нашего обучения была вот в чем. Когда мы, собственно, отбирали человека для участия в нашей программе, мы просили его привести своего партнера – партнера либо из некоммерческой организации, либо из органа власти, то есть с кем они в дальнейшем собираются как бы вот этот диалог налаживать. Когда люди приходили к нам на занятия в паре и проходили очень интенсивный курс обучения не только теоретического, но и практического, то в итоге получались достаточно интересные результаты. То есть люди потом в своих отзывах писали о том, что «мы, наконец-то, поняли, что же вообще они от нас хотят».
Александр Костинский: А «в паре» - это что такое? Что, они садились и что-то друг другу объясняли?
Ника Антоникова: Нет, это значит, что они просто совместно проходили обучение по одной и той же программе. То есть они, в принципе, выполняли одинаковый набор заданий. Они имели возможность увидеть точку зрения другой стороны, вот логику, когда человек придумывает, вот что же ему такого сказать... Иногда очень важно видеть именно логику самого процесса, понимать мотивацию человека, почему он действует так, а не иначе, почему некоммерческие организации или органы власти в каких-то случаях отказывают нам, а в каких-то случаях, наоборот, помогают. То есть очень важно, действительно, понять мотивы обеих сторон. Вот у них была прекрасная возможность увидеть, как думает их прямой партнер из власти, в чем у них точки зрения различаются, в чем совпадают, где у них пересечение интересов – то, на чем можно строить, собственно, взаимодействие – на общих интересах, общих проблемах.
Александр Костинский: Любовь Овчинцева, скажите, пожалуйста, а вот есть такое русское слово «навыки», или по-английски « s kills». Очень популярно в компьютерных играх: «приобретение неких «скилзов», то есть неких умений, например, в «Магии». Вот какой магии общения с чиновниками учатся люди, которые к вам приходят? То есть вы организовываете как бы сходы? Знаете, в советском кино это часто можно было видеть. «Я депутат, женщина...». Она поднимает все село, и они снимают бюрократическую верхушку.
Любовь Овчинцева: Нет-нет, наша задача была совсем другая – не снять, а обеспечить нормальное взаимодействие. Я напомню, что в нашей программе мы учили не представителей НКО, а сельских муниципальных консультантов. И вот эти консультанты должны были обеспечить диалог между населением и властью.
Александр Костинский: А как они его обеспечивали конкретно?
Любовь Овчинцева: Вот они-то и получили те самые « s kills». Во-первых, их научили основам работы муниципального образования в новых условиях. Им дали хороший курс по бюджетному процессу. Они стали понимать, что такое бюджетный процесс, не хуже глав муниципальных образований, которых учили...
Александр Костинский: Консультанты, да?
Любовь Овчинцева: Да, консультанты. И очень это хорошо понимали. И что было важно – что они смотрели на процесс со стороны. Вот как сказал опять-таки один из глав муниципальных образований: «Для меня было очень важно, что консультант не был нашим сельским жителем, что это был, с одной стороны, очень доброжелательный и внимательный слушатель, а с другой стороны, человек извне. Он пришел извне, и он видел какие-то возможности, что-то, чего не видел я. Но при этом он обладал достаточным набором навыков и представлений о том, что такое бюджет муниципального образования, какие есть налоговые источники доходов и как вообще вся эта работа строится».
Второй « s kill», который они получают, важный навык – это навык ведения диалога и проведения общественных слушаний. Здесь есть такие простенькие ноу-хау или техники, как мы говорим, как организовать... Вот хотя бы самая простейшая вещь. Чтобы был диалог, люди должны сидеть в кружок. Если вы приходите, сажаете людей ровными рядами, а впереди – президиум, то вы получите одну дискуссию. Если вы сажаете людей в круг, то вы получите совсем другую дискуссию. Дальше. Есть некоторые приемы, которые позволяют высказаться людям всех категорий, привлечь их к неформальной форме ведения беседы. И это тоже простенький прием, которому обучают психологи и так далее.
Александр Костинский: А эти приемы работают?
Любовь Овчинцева: Да, работают, и они прекрасно работают. Они всем известны. Но не все их знают. И уж в сельской местности их знают далеко не все.
Александр Костинский: Не каждый российский крестьянин их знает, да?
Любовь Овчинцева: Конечно. Вот недаром же главы... по 25 лет у них опыт работы, а они впервые видели это и поняли. Но сначала они с недоверием это восприняли. А потом они поняли, что это работает, что они в лице консультантов и уже в лице своего населения получают надежных партнеров. Не просто людей, которые им заявления написали «обеспечьте нам!»... «Не «обеспечьте», а давайте подумаем, как нам вместе решить эту проблему». Понимаете, совершенно разная получается точка зрения.
Александр Костинский: Вот когда-то у нас был опрос на улицах, и человек с горечью сказал: «Вы знаете, народ никому не нужен». Вот сама формулировка...
Любовь Овчинцева: «А ты сам себе-то нужен?», - вот такой простенький вопрос.
Александр Костинский: Понимаете, вот есть какая-то психология, что есть кто-то и есть народ. Вот кто-то должен народу обеспечить жизнь.
Ника Антоникова: Вы знаете, в этом отношении тоже очень парадоксальная ситуация. То есть очень часто бывает так, что главы образований подходят к нам и говорят: «Вот мы им организовываем публичные слушания. Что ж они не приходят-то на эти публичные слушания? Вот мы им вывешиваем бюджет. Да что же они не комментируют-то этот бюджет?».
Мы недавно проводили исследование и создавали библиотеку лучших практик в области взаимодействия. И вот в рамках этого исследования мы предлагали представителям органов власти давать некие комментарии по процедуре публичных слушаний, по процедурам какого-то общественного участия, по тем же подачам обращений и так далее. Главный комментарий был такой: активность народа находится не то чтобы на нулевом уровне, а она, наверное, в некоторую отрицательную величину сейчас уходит.
Александр Костинский: Ну, это опять же, если говорить об «Оружии слабых», то люди понимают, что главный принцип «не высовываться». И это та психология, которой, в общем-то, несколько сотен лет. И очень трудно ее изменить.
Ника Антоникова: Именно поэтому, наверное, и нужны вот такие люди, как сельские консультанты, как социальные модераторы (как мы их называем), которые, скажем так, немножко будят общественное мнение и активизируют вот этот процесс взаимодействия. То есть те люди, которые способны адекватным, простым языком донести и до населения, и до представителей власти какие-то идеи и, собственно, обеспечить согласование вот этих интересов – и тех, и других.
Александр Костинский: Спасибо.
И вопрос Любови Овчинцевой. Скажите, пожалуйста, вот удается ли людей чему-то обучить? Существует такое расхожее мнение: «Ну, вы знаете, должно пройти три поколения, сто лет, пока у нас что-то изменится...». Но хочется, чтобы все-таки побыстрее. Удается ли этими техниками обучить людей брать, ну, может быть, не всю жизнь в свои руки, но часть того, что уже и по закону они должны взять в свои руки? Научаются ли они это делать?
Любовь Овчинцева: Научаются, да. И мы видим, что научаются и главы сельских поселений, научились и наши консультанты работать, научились и представители общественности во многих пилотных поселениях. Но это не везде.
Вот у нас, допустим, было по три района на каждой территории. Всего у нас было 22 пилотных муниципальных образования. Конечно, не везде результаты одинаковые. Но там, где благоприятное сочетание всех факторов...
Александр Костинский: А какие это факторы?
Любовь Овчинцева: Во-первых, сами по себе главы муниципальных образований, они должны быть открыты к новому, они должны хотеть научиться. Если вы учите людей, а они не хотят этого, а особенно взрослые, то научить их невозможно. Знаете, есть известная пословица: «лошадь можно подвести к воде, но ее нельзя заставить напиться». Но я считаю, что у нас есть такие «лошади», которые прекрасно «напились» и «пьют».
Вот что люди усваивают лучше всего. Во-первых, возможность общения. Мы постарались создать такую информационную среду и сеть муниципальных консультантов и глав сельских муниципальных образований. Им поставили компьютеры, подключили к Интернету. Это были ресурсы проекта. И вот люди поняли, что Интернет – это ресурс для общения. И главы муниципальных образований теперь пользуются этим ресурсом.
Александр Костинский: Интернетом?
Любовь Овчинцева: Да, Интернетом. И пишут, пользуются электронной почтой. Конечно, я понимаю, что там есть технические сложности, и они, может быть, не могут «сидеть» в Интернете так, как мы это можем позволить себе в городе. Но обменяться электронной почтой, быстро обменяться информацией они прекрасно теперь могут.
Александр Костинский: А с кем они обмениваются информацией?
Любовь Овчинцева: Допустим, с консультантами, которые находятся за пределами... Допустим, мы предоставили возможность международных консультаций и консультаций московских специалистов Института экономики города, и они прекрасно с этими консультантами общаются по Интернету.
Александр Костинский: То есть, допустим, глава какого-нибудь местного сельского образования, поселения, у него какая-то проблема, и он пишет электронное письмо в Москву: «Подскажите. Не понимаю». Так?
Любовь Овчинцева: Абсолютно правильно. И получают квалифицированную консультацию. То есть раньше он даже не понимал, что такой ресурс существует.
Во-вторых, мне ужасно понравилось, что они не просто изучили что-то сами, а им захотелось пообщаться, рассказать об этом. Вот у нас, например, двое наших консультантов, они написали учебные программы для школьников по вопросам местного самоуправления и постарались их внедрить.
Александр Костинский: В школах?
Любовь Овчинцева: Да, в школе.
Александр Костинский: То есть что, они в рамках Обществоведения что-то рассказывают?
Любовь Овчинцева: Да-да. Но я думаю, что будет лучше, если они сами придут и расскажут, если такая возможность будет. Но смысл такой. Есть у нас учебники по местному самоуправлению, есть такие учебные пособия. И это было введено как необязательный курс для старшеклассников. И они с удовольствием в этом участвуют. И это все потом превращается в конкретные дела. То есть школьники идут не подневольно на субботник, а они разбивают парк на территории или обустраивают зону отдыха для себя. Ну, это простенькие задачи, которые школьники вполне способны решить. Но они чувствуют, что это зона их компетенции, область их компетенции, что они могут в пределах этой области компетенции что-то сделать, и вместе с главой муниципального образования.
Александр Костинский: А глава муниципального образования им может чем-то помочь, может быть, немножко заплатить, дать инструменты и так далее.
Любовь Овчинцева: Абсолютно точно. Каток, купальня на берегу, допустим, карьера или пруда, бережок обустроить – вот такие простенькие задачи. Но они их с удовольствием решают. Парк благоустроить, скамеечки и так далее.
И третье. Я хочу сказать о грантах. Мы их связали с организациями местными, которые проводят конкурсы муниципальных грантов, и научили их писать заявки. И люди воспользовались этой возможностью.
Александр Костинский: А заявки на что?
Любовь Овчинцева: Заявки на получение муниципального гранта. Муниципальный грант – это денежки, которые на конкурсной основе раздаются на реализацию проектов по...
Александр Костинский: А кем раздаются?
Любовь Овчинцева: Специальным конкурсным комитетом, в который входят представители местного муниципалитета, общественных, некоммерческих организаций...
Александр Костинский: То есть это уже российские государственные деньги, да?
Любовь Овчинцева: Конечно.
Александр Костинский: То есть вот есть российские деньги, но их люди тоже не умеют получить.
Любовь Овчинцева: Они даже не знают, что такой источник существует, что можно этими деньгами воспользоваться. А мы им объяснили, что, во-первых, такой источник существует, и во-вторых, как им воспользоваться. И они им успешно пользуются. Опять-таки небольшие деньги. Но, допустим, 1,5 тысячи долларов достаточно для того, чтобы обустроить спортивную площадку. И люди это делают. Расчистить, поставить скамеечки, купить спортинвентарь...
Александр Костинский: ...ворота, сетку.
Любовь Овчинцева: Да, конечно. Ну, 1,5 тысячи долларов – это, с одной стороны, мало, но с другой стороны, много. Их же на селе не достанешь. А тут люди получают эти денежки. И ребятишки вместе с учителем, с директором клуба прекрасно это делают.
Александр Костинский: Но для этого они должны правильно написать заявку... то есть, что называется, фандрайзинг – нахождение денег.
Любовь Овчинцева: Да. Есть форма. Вот когда вы тоже видите эту форму заявки, то вы сначала: «Ах! Что это? Как это? С какой стороны?»...
Александр Костинский: Ну да, а чиновник не может выдать деньги, пока ему форму не заполнят.
Любовь Овчинцева: Абсолютно точно. Обеспечить диалог, научить людей...
Александр Костинский: И не потому, что он такой крючкотвор, а ему просто...
Любовь Овчинцева: И это очень важно. То есть мы учим людей понимать, что чиновник – это тоже человек, но ему надо запрос свой в некой форме подать.
Александр Костинский: Потому что он так перед начальством отчитается.
Любовь Овчинцева: Правильно, он тоже находится в рамках. Ну, я бы не хотела сказать, что наши чиновники уж такие плохие. Но они тоже ограничены. А вот надо понять их рамки.
Александр Костинский: И помочь им делать добро, да?
Любовь Овчинцева: Конечно. А они – с удовольствием, только сделай им так, как правильно.
Александр Костинский: И нам дозвонился Владимир Александрович из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот в рассуждениях молодой специалистки я слышу существенный недостаток, характерный еще для англо-французских материалистов, между прочим. Она не понимает зависимости гражданского общества от производства, и пытается объяснить его формирование естественными свойствами человека, в том числе политическими задачами, формами управления и законодательства, может быть, нравственности и так далее. Я рекомендую ей заменить недостаточно четкий термин «гражданское общество», обозначающий, собственно, буржуазное общество, системой научных понятий. То есть экономическая структура общества, экономический базис, способ производства.
Александр Костинский: Владимир Александрович, большое спасибо. Но хочу заметить, что у нас программа «Образование». И к марксистской политэкономии, к которой вы хотите все свести... не все отношения между людьми - экономические, просто не все. Есть очень много отношений между людьми, когда они стоят на остановке, когда они хотят сделать спортивную площадку и так далее. Не все – базис, надстройка... Поэтому извините, пожалуйста, но просто у нас немножко тема программы другая.
Ника, скажите, пожалуйста, вот чего ваши люди успели добиться? Очень приятно слышать, когда... Вот говорят, что это некая врожденная черта. Ну, а что – врожденная черта?.. Значит, никогда не изменить. А когда мы видим, что базис остался тем же самым, все осталось тем же самым, а люди площадку для футбола построили, купальню сделали, хотя народ не изменился, правительство то же. Понимаете, вот это ощущение, что люди зависимы от экономических, каких-то глобальных процессов... Да, зависимы. Но лавку поставить – вообще-то, от мирового империализма или, наоборот, от мировой закулисы это не зависит.
Ника Антоникова: По поводу достижений наших коллег, которые у нас прошли обучение. На самом деле очень много, действительно, очень интересных и позитивных сдвигов уже произошло. Например, в городе Северодвинске с нашей помощью, при наших консультациях проводятся регулярно публичные слушания. Причем не только по тем вопросам, которые обозначены на данный момент в федеральном законе о местном самоуправлении, то есть бюджет, отчет о его исполнении и так далее, но и по другим, гораздо более важным для населения вопросам. То есть если местная администрация видит, что, например, по какому-то вопросу, предположим, вывоз мусора в муниципальном образовании, допустим, есть несколько вариантов решения, и они их тоже выносят на публичные слушания. И это уже большой плюс. И большой плюс то, что люди на эти публичные слушания приходят. Появляется, скажем так, некая заинтересованность и некий навык участия в подобных мероприятиях.
Александр Костинский: Потому что чиновник иногда может и не понимать тонкостей. Допустим, вывоз мусора в Москве. И большая проблема в том, что очень много автотранспорта, и часто машины загораживают мусоровозам подъезд. А казалось бы, вещь совсем простая.
Ника Антоникова: Ну да. И не только это, но и многие другие вопросы тоже стали решаться с помощью публичных слушаний.
Во многих наших пилотных регионах и непилотных территориях произошли изменения, прежде всего, в законодательстве, в областном законодательстве. То есть некоммерческие организации местные (или их коалиция, ассоциация), они стали выступать с какими-то определенными инициативами, стали предлагать власти вносить какие-то определенные изменения. И что самое важное, власть приняла эту аргументацию, и собственно, тоже как-то помогла людям в решении их проблем.
Александр Костинский: Вы знаете, на мой взгляд, это очень важный факт. Вот и вы не первая, кто в этой студии об этом говорит. Понимаете, существует такое мнение, что просто российские чиновники, российская власть – это какое-то абсолютное зло. Но каждый, кто приходил к ним с конкретными задачами, с «живыми», с аргументированными... и никакой чиновник не может от этого отмахнуться и сказать: «Да пошли вы...». Потому что вот реально кто бы ни брался серьезно за задачу... а несерьезно, ну, пришли и сказали, а они не сделали. А кто пытался организовать какое-то влияние, почти у всех что-то получалось. Вот этот миф, что ничего нельзя изменить... Вот у большинства людей такое мнение, что ничего нельзя изменить. А оказывается, что можно.
Ника Антоникова: Да, на самом деле оказалось, что это даже несколько проще, чем они изначально предполагали. То есть, например, в одной из областей у нас сейчас разрабатывается проект закона о взаимодействии. Буквально еще полгода назад это казалось делом совершенно невозможным. Но вот сейчас, после нормального, адекватного общения с депутатами, общения с местным сообществом, ну, действительно, удалось привести достаточные аргументы для того, чтобы вот такой закон стал разрабатываться на областном уровне. Это уже большая подвижка.
В некоторых территориях стали разрабатываться проекты законов, например, о поддержке некоммерческих организаций. Это тоже очень важно – предоставлять возможность некоммерческим организациям получать деньги из бюджета. Потому что часто же получается...
Александр Костинский: Из российского бюджета.
Ника Антоникова: Из российского бюджета, из своего, да. То есть открывать некие местные источники финансовых средств в первую очередь.
Александр Костинский: Это очень ценно, потому что большинство некоммерческих организаций, к сожалению, ввиду политической борьбы, представляются некой пятой колонной, западной пятой колонной, которая специально создана для того, чтобы развалить Россию... Я сейчас говорю об изданиях, типа «Завтра», «День» и так далее. А ведь они фактически озвучивают мнение большого количества людей. Им кажется, что Запад приходит сюда, чтобы разграбить, уничтожить, развалить. И в этом смысле взаимодействие с российскими организациями, которые свои, это было бы очень важно, потому что уж точно они-то развалить не хотят. Да?
Ника Антоникова: Абсолютно правильно. И на самом деле если посмотреть на большую часть некоммерческих организаций, то чем они занимаются. Они занимаются оказанием услуг населению. То есть они помогают инвалидам, помогают всевозможным уязвимым группам, женщинам, каким-то этническим меньшинствам и так далее. В принципе, многие из этих организаций, они решают те задачи, которые берет на себя обычно государство. Но поскольку у нас государство, к сожалению, в последнее время приняло такую политику слагать с себя большую часть своих обязательств, большую часть полномочий, то вот на данный момент некоммерческим организациям надо становиться все более активными, все более компетентными.
Александр Костинский: Да это те же люди, которые специализировано...
Ника Антоникова: Да, объединились по своим интересам.
Александр Костинский: ...решают какой-то вопрос. У них есть собаки, а собакам негде гулять. Вот они собрались и сделали площадку. А те, которых собаки кусают, когда они бегают, собрались и эту площадку тоже им сделали. Правильно?
Ника Антоникова: Собрались и предъявили требование, чтобы собаки ходили в намордниках. Все правильно абсолютно.
Александр Костинский: И слушаем Николая Степановича. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу высказать несколько критических замечаний. Вот я слушаю всю эту передачу. Антоникова или вторая гостья говорила – неправильная речь, арготизмы, суконный, канцелярский язык. В общем, это полная имитация искусственная деятельности реальной и дискредитация некоммерческих организаций. Искусственно создаются вот такие организации-кормушки... которая арготизмами просто эфир засоряла полчаса.
Александр Костинский: Николай Степанович, понятно ваше возмущение. Но дело в том, что к нам приходят люди, которые просто иногда побаиваются, они не умеют говорить в прямом эфире. И вы, по-моему, слишком строги. А в общем, надо судить все-таки не по словам, а по делам. И если вы не слышали, о чем в частности Ника Антоникова говорила, то она говорила о том, что очень многое удалось сделать.
И нам дозвонился Иван Михайлович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вам выразить крайнее неудовольствие тем, что не понятно, о чем вы говорите. Трескотней занимаетесь – и больше ничего. Нет никаких практических примеров, как поступить человеку для взаимодействия.
Александр Костинский: Спасибо, Иван Михайлович.
Вот как поступить простому человеку? Практически примеры, пожалуйста, давайте немножко расскажем об этом.
Любовь Овчинцева: Я считаю, что обучение, которое люди получают в рамках наших проектов, оно как раз и показывает людям, как надо поступить, чтобы свои проблемы осознать, сформулировать и в какое место пойти, чтобы ее решить, эту проблему. Вот для чего нужны наши обучающие программы – чтобы люди понимали сферы компетенции своей и органов местной власти.
Александр Костинский: То есть давайте объясним нашему слушателю. Допустим, если бы он попал на такую программу, что бы он из этого вынес?
Любовь Овчинцева: Хорошо. Вот есть простой вопрос: в сельском поселении не работает водопровод. Водопровод принадлежал сельхозорганизации. Сельхозорганизация лопнула. И не понятно, на чьем балансе остался водопровод. У людей воды нет. Что делать? Вот конкретная проблема. Как ее решать вообще?
Александр Костинский: И консультант помогает решать проблему?
Любовь Овчинцева: Абсолютно точно. Консультант обеспечил... во-первых, эта проблема была сформулирована как проблема. Не просто в виде невнятных заявлений, но люди поняли, во-первых, из чего она состоит. Что. во-первых, есть оборудование, во-вторых, есть проблемы поставки и платы за эту воду, в-третьих, что этим должен кто-то заниматься. Местная власть не должна этим заниматься. Она должна обеспечить предоставление этой услуги, но она не должна сама чинить водопровод.
Александр Костинский: То есть, в принципе, должна быть создана некая просто организация, какой-нибудь Водоканал и так далее, да?
Любовь Овчинцева: Да. Вот после того, как обсудили эту проблему, нашелся человек, местный предприниматель, который взялся за это дело.
Александр Костинский: Это вы рассказываете конкретный случай, да?
Любовь Овчинцева: Абсолютно конкретный случай. На хуторе, на юге России, в Республике Адыгея. Человек этот взялся, просчитал все с экономической точки зрения, понял, что на воде можно заработать, ну, вести свой бизнес, не прогорая. Он взялся за ремонт этого водопровода. Заключил договоры соответствующие с населением на поставку воды, с администрацией, что она предоставляет оказание этой услуги.
Александр Костинский: Ну да, администрация выплачивает какие-то деньги, что-то гарантирует...
Любовь Овчинцева: Да. А население должно платить. Тут вот, между прочим, выяснилось, что население за водопровод не платит. То есть оно водой пользуется, а за воду не платит. Это тоже вопрос. Мы привыкли на халяву пользоваться услугами нашими муниципальными. За свет мы платим – хорошо, если раз в полгода. За воду...
Александр Костинский: Ну, не все. Некоторые платят чаще.
Любовь Овчинцева: В городе – может быть, да. А в сельской местности люди очень часто эти коммунальные услуги не оплачивают. А как может это работать, как бизнес, если деньги не поступают?.. Никак.
Александр Костинский: Но в сельской местности у многих людей просто и нет денег.
Любовь Овчинцева: Что значит – нет денег? Они, во-первых, все сельхозпродукцию производят и успешно ее продают. Пусть не на формальной работе, но они все там работают. Понимаете, есть деньги или нет, вы судите по тому, как выглядит сельский дом. Если вы видите, что это покосившаяся изба и пустой огород, то, да, мы можем сказать, что там действительно живет бедный человек. А если вы видите, что там стоит машина, что там цветущий сад, курочки бегают, корова мычит – деньги есть. Молоко продали, на машине свезли...
Александр Костинский: То есть, в действительности, тут есть некое лукавство, да?
Любовь Овчинцева: Да.
Александр Костинский: А вот наши слушатели критично настроены.
Любовь Овчинцева: И это хорошо. Слушают, по крайней мере. Я рада.
Александр Костинский: Нет, их это затронуло. И мы, может быть, что-то им сможем объяснить.
«Такое впечатление, что ваши гостьи зачитывают себе самим благодарности из Книги жалоб и предложений за свою деятельность. Но пусть они не обольщаются. Главы сельских советов не дурачки. Они дадут фору по обдуриванию своего населения, электората. А население также встраивается в эту игру за ломаный грош. Россия еще не созрела для демократии, к сожалению, и в деревне сосед убьет соседа и продаст его за копейку», - пишет Лариса из Подмосковья.
Ника Антоникова: Честно говоря, я бы не согласилась с такой точкой зрения. Это, на мой взгляд, скажем так, преувеличение. На самом деле люди, с которыми мы общались (может быть, нам так, конечно, повезло), как правило, их намерения были гораздо более мирными, и убивать соседей за какие-то материальные блага никто особо не собирался.
Главы местных поселений, сельских администраций, поселений, небольших городов, на самом деле они сейчас сталкиваются с огромным количеством проблем в реализации вот этих законов.
Александр Костинский: И им нужна помощь, да?
Ника Антоникова: Им нужна просто банальная помощь, да. Им нужна точно такая же консультация, как и тем людям, которые тоже не знают, что им делать со всем этим внезапно обрушившимся на них «счастьем». То есть на самом деле не надо рассматривать ситуацию вот именно в таком негативном ключе.
Александр Костинский: Ну да, вот такая презумпция виновности чиновников – это тоже есть. С одной стороны, если человека в чем-то подозревают, то он как-то и сам начинает хуже себя вести.
Ника Антоникова: Да, это совершенно верно. Как мы лодку назовем, так она и поплывет. Мы отталкивались, в принципе, в течение всего времени реализации проекта от той позиции, что все люди у нас по природе своей, они достаточно хорошие. Главное – показать им, как выявить вот эти свои, скажем так, хорошие черты, проявить свои какие-то лучшие качества. Может быть, они, предположим, действительно, не имеют навыка, может быть, не имеют практики, не на кого посмотреть в реализации вот этих всех вещей.
Александр Костинский: А у вас тоже сельские муниципальные образования?
Ника Антоникова: Нет, у нас по большей части были города, причем города достаточно крупные.
Любовь Овчинцева: А в каких городах вы, Ника, работали?
Ника Антоникова: Это, прежде всего, Саратов и это города Ленинградской области – Гатчина, Всеволожск и так далее. То есть, в принципе, города, где экономическая ситуация, скажем так, далеко не так плачевна.
Но просто проблема в том, что людям не с чем сравнивать. Например, в одной Московской области есть восемь совершенно разных положений о публичных слушаниях. Такое впечатление, что представители муниципалитетов, они между собой никогда в жизни не общались.
Александр Костинский: А что это значит – восемь положений? Каждый принимает свое положение?
Ника Антоникова: Просто такое разнообразие в трактовке того, что такое публичные слушания, как они должны проходить...
Любовь Овчинцева: Закон предусматривает, что они должны проходить. А уж само положение, его разрабатывают на месте и принимают. И вот как ты его примешь, так ты и будешь работать.
Ника Антоникова: Вот представьте, восемь радикально разных процедур на территории одной только Московской области.
Александр Костинский: Небольшой, в общем-то, области.
Ника Антоникова: Да. И какое разнообразие творится на просторах нашей необъятно родины...
Александр Костинский: И что, ваши советы могут помочь как-то это унифицировать, создать понимание?
Ника Антоникова: Понимаете, мы не стараемся унифицировать. Скажем так, унификация – это не то, что требуется в данном случае. Но мы, действительно, стараемся как-то обобщить вот тот опыт, который имеется на данный момент, и хотя бы как-то постараться его доносить до конечных потребителей – до глав администраций, до некоммерческих организаций – то есть до тех, кто должен организовывать и принимать участие в этих процессах.
Любовь Овчинцева: Ника, а как вы будете распространять вашу библиотеку лучших практик?
Ника Антоникова: У нас недавно проходил небольшой проект, и мы собирали библиотеку лучших практик как раз в области взаимодействия некоммерческих организаций и властей. Эта библиотека будет представлена уже 19 февраля. У нас будет конференция по проекту. И мы представим наши наработки. Мы планируем, помимо традиционного печатного издания, которое мы хотим разослать по некоммерческим организациям, вывесить в свободном доступе в Интернете, предоставить еще некоторую возможность для обсуждений. Мы планируем потом продолжать этот проект, чтобы он оставался живым и постоянно пополнялся, корректировался, исходя из того, что у нас появляется нового и интересного. Мы постарались сделать все, чтобы материалы были доступны всем. То есть по запросам можно обратиться просто в нашу организацию. Мы готовы просто присылать, собственно, печатный вариант, вариант на CD -дисках, на электронных носителях – в том виде, в котором это будет удобно людям, чтобы они этим могли нормально пользоваться.
Александр Костинский: Тем более, мы как раз в прошлой программе рассказывали о том, что каждая российская школа с сентября 2007 года будет подключена к Интернету не хуже, чем 128 килобит в секунду. И это значит, что глава администрации может прийти и скачать все, что ему нужно. Причем в каждой школе это будет. И этот проект очень быстро идет. Надо радоваться. И в общем, в любой школе можно будет скачать вашу информацию.
Ника Антоникова: Но самое главное – знать, откуда скачивать.
Александр Костинский: Любовь Овчинцева, скажите, пожалуйста, вы оптимистично настроены?
Любовь Овчинцева: Я настроена оптимистично. Я не считаю, что люди в деревне такие уж звери и не хотят работать вместе, и вообще не способны к диалогу. Это неправда. Если люди видят внимание к себе, если они видят полезность того, чему их учат, то они с удовольствием это воспринимают, и результаты совсем неплохие.
Вот мне очень понравился отзыв одного из наших консультантов из Республики Адыгея, который организовал конкурс местный. И впервые люди захотели, во-первых, участвовать в этом конкурсе, они поверили в том, что это не просто так. Конкурс на благоустройство своих хуторов. И когда они оценивали... вот прошел сельский праздник, подвели итоги конкурса - какой хутор самый красивый. И один из жителей сказал: «Давайте любить свое поселение – и тогда наша жизнь станет красивой». То есть человек вспомнил, что можно вообще в этой категории мыслить. Понимаете, людей надо, мне кажется, немножко пробудить от этой борьбы какой-то непонятной с окружающей средой, а в какое-то позитивное, созидательное русло направить их энергию. И наше обучение этому помогает, я считаю.
Александр Костинский: Ника, пожалуйста, вам слово.
Ника Антоникова: Я, конечно, на самом деле тоже смотрю на общую ситуацию, скорее, с оптимизмом, чем с пессимизмом. Действительно, мы не привыкли к тому, что власти нас слушают. Мы не привыкли к тому, что мы можем доносить свои идеи. Но на самом деле, мне кажется, на данный момент ситуация несколько меняется. Если немножечко, скажем так, утрудить себя пониманием мотивов противоположной стороны (для нас, предположим, - власти), если немножечко нагрузить себя работой по нормальной формулировке своих идей, то, в принципе, нормального результата достичь очень даже реально. И это показывает опыт нашего проекта.
Александр Костинский: Благодарю вас за участие в нашей программе.