Татьяна Ткачук: «Собачники» никогда не поймут «кошатников» - и наоборот, а люди, не привыкшие жить с домашними питомцами, никогда не поймут тех, кто их заводит. Чем бы ни отговаривались – режим жизни не позволяет, квартира маленькая, и так далее… Есть и те, кто держат в городских квартирах по 10-20 кошек или по нескольку собак, и на них криво и осуждающе смотрят соседи по лестничной клетке…
Какие душевные проблемы могут помочь решить хозяину домашние питомцы? Что называть патологической любовью к животным? Обо всем этом мы говорим сегодня с психологом, тренером, писателем Екатериной Михайловой и практикующим ветеринарным врачом и хозяйкой питомника немецких овчарок Ольгой Жуйковой.
Один из очень распространенных мифов гласит, что домашних животных заводят, как правило, люди одинокие. Я упомянула слово «миф», потому что, согласно социологическим опросам, больше всего кошек и собак живет в семьях, состоящих по меньшей мере из трех человек. Что же касается людей одиноких, вот только что перед эфиром мой коллега рассказал мне, что знает очень пожилого человека, который каждый день по многу часов гуляет со своей собакой в парке. Не потому что просто любит прогулки и ему нечего делать, а потому что плохо дома. Невестка, сын, какие-то сложные взаимоотношения, ругань с женой, с соседями… В общем, взять пса и идти на улицу – это единственное, чем он спасается. Но, подчеркну, речь идет об очень пожилом человеке.
Что же касается людей не очень пожилых, Екатерина, на ваш взгляд, та же собака – может ли она полностью дать человеку необходимое ощущение нежности, какого-то общения, то есть – стать полноценной заменой не сложившимся по каким-то причинам отношениям человека с человеком?
Екатерина Михайлова: Татьяна, полагаю, что короткий ответ – нет. Длинный ответ такой. Полностью получить всю ту нежность, любовь и прочее, о чем время от времени любой взрослый человек тоскует, чего не хватает по определению, в принципе невозможно. Сама эта потребность связана с очень ранним возрастом, это та самая тоска по безусловной любви, которая время от времени у нас у всех начинает бить ключом, которая утихает, когда мы находимся в каких-то интенсивных, важных для нас отношениях, и которая неизбывная просто по возрасту своего происхождения. Поэтому, конечно же, некоторый «докорм» возможен, но бочка эта бездонная, она никогда не бывает наполнена. Поэтому и надеяться на это не стоит.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, я довольно часто вижу молодую женщину, наверное, ей года 32-33, и она выгуливает двух доберманов. Она явно совершенно занимается разведением, занимается серьезно этими собаками. И наблюдая за ней несколько лет, я обратила внимание на то, что я никогда не видела ее ни с кем больше – ни с подругой, ни с молодым человеком, ни с кем бы то ни было еще, то есть всегда только одна и эти две собаки. И это тоже происходят часами. С одной стороны, ей можно позавидовать, потому что, очевидно, она нашла какой-то свой интерес в жизни, занимается они ими от души, и видно, что когда она с этими собаками, она счастлива. Но каждый раз, когда я ее вижу, у меня возникает вопрос, что там есть какая-то глубинная проблема, которая стоит за этим вот обликом этой молодой женщины с двумя породистыми красивыми доберманами. Я права, как вы полагаете?
Екатерина Михайлова: Татьяна, я полагаю, что если человек занимается этим делом профессионально, то это вообще другая история. Это история не про любовь, и данную молодую даму надо сравнивать с теми, такими же молодыми и симпатичными дамами-менеджерами, предположим, которые по 15 часов сидят на работе. Это другая история, понимаете. И животные как раз интересны тем психологу, мне, что на них что только не проецируется! Какие только человеческие проблемы, потребности и так далее, и тому подобно там нельзя обнаружить. Это не про животных, по сути, это про то, как человек вообще распоряжается временем и местом в своей жизни. А какие потребности он удовлетворяет – это, как говорится, уже другой вопрос.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Вот из результатов того же опроса: в качестве главной причины, побудившей их завести домашнего питомца, 26 процентов владельцев собак, кошек, хомячков и так далее, назвали любовь к животным. Благотворное влияние на ребенка в качестве аргумента привели 8 процентов респондентов, 19 процентов говорили как раз об избавлении таким образом от одиночества, а 34 процента опрошенных затруднились вообще что-либо конкретно сформулировать, сказав просто, не представляют себе жизни без животного в доме.
Ольга, бывают ли в вашей практике случаи, когда вы приезжаете по вызову в семью, где появился маленький домашний питомец, маленький или большой, традиционный или экзотический, – и понимаете, что именно этим людям заводить его не надо было бы? Или, как ветеринар, вы готовы приветствовать любого, кто принимает решение: с завтрашнего дня я беру в свою семью того-то или того-то?..
Ольга Жуйкова: Конечно же, и как ветеринар, и как человек, любящий животных, я готова приветствовать человека, который заводит животное, но делает это осознанно. Если человек решил для себя, что, да, с этого момента мы живем с животным, мы представляем полную ответственность, которая на нас ложится, и человек готов нести эту ответственность, готов уделять время данному животному, - то я готова поддержать его просто как человек, любящий животных. Но, с другой стороны, в моей практике достаточно много случаев, когда, приезжая по вызову в дом, мы видим, что животное было заведено либо по велению моды, либо по настоянию детей, то есть люди зачастую берут к себе в дом животное, совершенно не представляя, что они будут делать с этим животным дальше.
Дело в том, что в нашей стране никто, скажем так, к животному не прилагают инструкцию по применению. У нас не развито вообще направление зоопсихологии в стране. И человек, приобретая животное, не знает, как с ним общаться. И здесь вместо того, чтобы животное несло пользу человеку – скрадывало одиночество, воспитывало целеустремленность в детях, чувство ответственности, – наоборот, люди очень часто сталкиваются с проблемами животного. То есть они к своим проблемам еще присовокупляют проблемы содержания животного.
Татьяна Ткачук: То есть получается не легче, а тяжелее в результате.
Ольга Жуйкова: Да, зачастую именно так и происходит.
Татьяна Ткачук: Ольга, довольно частый и очень распространенный повод для того, чтобы взять в семью животное, - это ради ребенка, потому что ребенок просит. На ваш взгляд, по вашим наблюдениям, каков возраст ребенка, в котором ребенок уже действительно сможет нести какую-то ответственность за животное, которое для него в дом взяли, будь то кошка или собака? Наверное, это будет по-разному, потому что с собакой надо все-таки гулять, желательно три раза в день, а пока щенок – еще чаще. Вот сколько лет должно быть ребенку? То есть если 10 – уже можно, или еще рано? А если 5?
Ольга Жуйкова: Я поняла вопрос. На самом деле, на мой взгляд, не существует возрастного ценза именно по приобретению животного. Я считаю, это лично мое мнение, что приобретать ли животное – этот вопрос решают только родители ребенка, которые приобретают. И не важно, 5, 10, 15 или 18 лет ребенку. Все дети взрослеют по-разному, и полную ответственность за животное они могут взять только тогда, когда этот ребенок действительно стал состоявшейся личностью. Но если ребенок просит, маленький ребенок, 10-12 лет, родители, конечно же, могут сказать, что «вот, мы берем животное для ребенка»…
Татьяна Ткачук: Но при этом они должны рассчитывать на то, что…
Ольга Жуйкова: Естественно, только на свои силы, контролировать ребенка. Прививать ему все эти положительные качества, но под контролем собственным.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Еще один из мотивов для людей, увлеченно воспитывающих своего питомца или увлеченных каким-либо видом животных, – это появление нового круга общения в жизни. Одна девушка рассказывала мне, что когда она приезжает в конюшню, она радуется не только встрече с любимой лошадью, но и тому, что ее окружают там люди, думающие и чувствующие так же, как она. Не столько единомышленники, сколько, наверное, «единочувственники», если так можно сказать. И еще один момент руководит этими людьми: ощущение своей исключительности, желание «быть немножко не как все».
Екатерина, на ваш взгляд, такой образ жизни, когда он действительно становится уже образом жизни, он открывает дорогу к людям, или, наоборот, сужает горизонты общения в принципе? То есть, не превращается ли человек, столь сильно увлеченным чем-либо подобным, в своего рода синего чулка, которому вот с лошадями и придется проводить весь остаток жизни?
Екатерина Михайлова: Вы знаете, я думаю, что здесь будет правомерно все то же самое, что и в отношении вообще разницы между увлечением и зависимостью. И между животными и не животными как объектом этого увлечения или зависимости, такого, знаете, пристрастия без выбора уже, в принципе, разницы нет. Потому что если человек там прячется от общения с людьми – это одна история, если человек подзаряжается, с тем чтобы потом какую-то другую часть своей жизни жить веселее, энергичнее или как-нибудь еще, - это другая история. И столь общих каких-то формулировок – дорога к людям или дорога от людей – здесь быть не может.
Я хочу обратить внимание на результаты вашего опроса. Мне кажется, что самая такая понятная часть опрашиваемых – это то самое большинство, которое сказало: да не знаю, по какой причине, да не знаю, по какой потребности. Просто для меня это естественный образ жизни. Вот там, где это естественный образ жизни, он как-то балансируется со всем остальным и не становится предметом фанатического обожания, надеждами на избавление от одиночества, не становится чем-то таким специальным и особенным. Вот тогда, скорее всего, и проблем нет, когда это просто естественный уклад семьи, что в семье кто-то живет, например.
Татьяна Ткачук: Ольга, на ваш взгляд, те 34 процента как раз, о которых сейчас Екатерина говорила, кто не может толком сформулировать, почему, просто для них это естественный образ жизни, - это результат того, что так жили родители и дедушка с бабушкой? То есть, передается ли это как-то в семье от поколения к поколению? Или так же естественно это может быть для какой-то молодой пары, у которой ни его родители, ни ее родители не держали животных в доме? Что чаще встречается?
Ольга Жуйкова: На самом деле здесь ответить сложно. Я хочу сказать о своем личном опыте заведения собаки, почему я завела собаку. Вот именно мне нужна была собака как терапия. Я еще этого не осознавала, но мне нужно было расширить горизонты своего общения. Просто-напросто в детстве я была очень забитым… не то что забитым ребенком, но трудности у меня возникали при общении, и мне хотелось какое-то свое, близкое, живое, родное существо иметь рядом, для меня понятное. Заведя собаку, я получила, помимо живого существа, безумно широкий круг общения и «собачников», а дальше это помогло переступить через боязнь общения с людьми. И, соответственно, мне это очень помогло. Хотя в нашей семье никто никогда не держал ни собаку, ни кошку.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Екатерина…
Екатерина Михайлова: Комментарий по тому, что Ольга сейчас рассказала. Если вы обратили внимание, в общении с животными (во всяком случае, с млекопитающими, с «тепленькими», с кошками, собаками и так далее) мы часто ведем себя спонтаннее и естественнее, чем во многих других ситуациях. Резвее, веселее. Причем разблокируются в основном положительные чувства. Не будем их называть любовью, это, наверное, слишком высоко, но, тем не менее. И человек в момент общения с питомцем, игры, занятия, обучения, такого какого-то нормального общения сам по себе может быть, действительно, коммуникативно, эмоционально интереснее и свободнее, чем в какие-то другие моменты. Собственно говоря, часть какая-то терапевтическая, раз об этом речь зашла, она вот в этом. Другой вопрос – когда это переносится в жизнь, то есть расширяется, как Ольга рассказала о себе, действительно, круг контактов и общения, или это некий узкий канал, только где и комфортно, - тогда это всего лишь компенсация, и она никогда не будет достаточной.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина, и мы примем первый звонок. Эля из Москвы дозвонилась до студии. Здравствуйте, Эля.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела рассказать о маме мужа, у которой в геологических партиях непременно присутствовали летом, на выезде в поле, собаки. И зачастую даже и коты. И это был такой, как я понимаю, штрих к картине личной. В общем, когда один пес, русский гончий, каким-то образом потерялся и нашел геологов уже после того, как они куда-то сплавились, в общем, два дня он бежал и нашел их по какому-то чуть ли не прошлогоднему пути, это была, конечно, радость неимоверная. Вообще, это очень удивительно, что собака их смогла найти. И когда-то у них лайка чья-то тоже присутствовала там вместе со взрослыми. То есть люди, очень явно их профессия была не связана с одиночеством, тем не менее, все равно у них были эти домашние животные, которые, конечно, среди года находились с ними в Москве. И у моих родителей тоже, и у родителей мужа животные появились по необходимости, то есть они не сидели, подперев щеку, и не думали: «Не завести ли животных?» Просто оказалась собака – догиня – без хозяина, и родители мужа ее взяли. И очень это было тоже для них приятным. И у мамы тоже муж подобрал котенка и пристроил к моей маме, который замерз бы, конечно. Таким образом они появились, и как-то это, в общем, приятно.
И еще я такой момент хотела бы отметить. Если женщина непременно стремится накормить всех животных, следует ли из этого, что ей было бы приятнее на земле, где у нее был бы курятничек или крольчатничек, и там бы она, в общем, реализовывалась? Тем более если уже пенсия. Или это не говорит о таком еще? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эля. Мы тогда сначала ответим на ваш вопрос, а потом хотелось бы мне немножко прокомментировать рассказ ваш про геологов. Екатерина, прошу.
Екатерина Михайлова: Вы знаете, острое чувство вины и необходимости что-то сделать, когда видишь животное, которому плохо, - интересное чувство, на самом деле. Видимо, это имеет отношение тоже к каким-то очень глубоким и каким-то очень пораненным уровням человеческой личности. И когда человек подбирает, предположим, брошенного котенка, и тот становится его компаньоном (и, собственно, это конец сюжета), - это один уровень вот этой травмы внутренней, этой пораненности, а когда это становится образом жизни – это другой. Но, уверяю вас, когда мы делаем что-то милосердное, скажем так, спасительное для множества и множества животных, мы при этом должны задавать себе вопрос: какую свою собственную потребность я таким способом удовлетворяю, единственный ли это способ ее удовлетворить? Я не думаю, что курятничек с крольчаничком – решение проблемы в вашем вопросе, хотя бы потому, что курочек и кроликов придется резать, а это совсем другая история. Традиционное крестьянское отношение к домашним животным и отношение к домашним любимцам, живущим с нами в городах, - это совсем разная ментальность и совсем разное отношение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И вот что касается партии геологов, о которых рассказала Эля, мне этот рассказ напомнил рассказ мужа. Он служил три года во флоте, и у них на корабле была кошка. Она прошла тщательный отбор, потому что кошка должна ловить мышей на корабле и крыс, и эта ловила. Ее обожал абсолютно весь корабль. И для меня было забавно в его рассказе, что несколько десятков человек, когда кошке пришла пора искать кота, были озабочены тем, чтобы для нее найти этого кота. На корабль поставлялось огромное количество котов мужских особей (смеется), кошка кого-то отвергала, до тех пор, пока она кого-то не признала. Я просто представила, как эти 18-20-летние мальчишки носились с этой кошкой. Еще у них жила собака по имени Тушенка.
Ольга, на ваш взгляд, какой-то есть в этом феномен – замкнутая группа людей, в отдалении от своих домов и привычного образа жизни, неожиданно концентрируется на одном или двух животных, которым отдают огромное количество любви, заботы, ласки, тепла? Здесь ведь не от одиночества, а от чего-то другого возникает?
Ольга Жуйкова: Нет, конечно же, здесь не от одиночества. Мне кажется, таким образом они просто-напросто переносят свою любовь со своих близких, домашних на что-то маленькое, тепленькое, которое тоже требует защиты, любви. Это позволяет почувствовать вот этим вот мальчишкам, которые уже, в принципе, в 18 лет уже не мальчишки, а мужчины, они могут себя почувствовать защитниками. И пусть это кошечка маленькая, но она для них любимая, и они о ней заботятся так, как умеют.
Татьяна Ткачук: И еще, мне кажется, она их объединяла каким-то образом. Екатерина…
Екатерина Михайлова: Об объединяющем характере таких вот питомцев в больших каких-то коллективах присоединяюсь полностью. Могу также напомнить замечательных псов, которые существуют при автобазах, которые этими достаточно корявыми и суровыми мужиками выпасаются, и выпасаются с большой заботой и любовью. В сюжете про то, как поставлялись коты, хочу обратить внимание все-таки на сексуальную сторону этого процесса. 18-летние мальчишки на флоте, прошу прощения, которые носят котов-ухажеров этой самой кошечке, они, конечно, не только про любовь и заботу, но еще и про – назовем это научно – репродуктивную функцию, собственную в том числе.
Татьяна Ткачук: Про понимание кошкиных проблем, очень острое… (смеется).
Екатерина Михайлова: Примерно так, да.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы примем еще звонок. Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня врожденная любовь к животным, и я стала профессиональным биологом-зоологом. Но я никогда не заводила в доме животных. А у меня постоянно жили и живут спасенные мною кошки, мышки, ежик, птицы. Конечно же, собаки.
Татьяна Ткачук: Наталья Михайловна, а почему не заводили?
Слушатель: Специально никогда не заводила, я подбирала их, я их спасала, лечила. И главное чувство – любовь. Да, любовь к животным, сострадание. И до меня в доме никогда не было животных. У меня замечательная была семья, и никаких травм у меня не было, и куда бы я ни приезжала к экспедицию, около моего дома всегда концентрируются собаки, животные всякие. То есть, я настолько люблю их, что мне не нужно каких-то усилий прилагать. Главное, по-моему, здесь любовь, а остальное все приложится.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Наталья Михайловна. Спорить с вами просто не нужно и бессмысленно. Действительно, любовь – это самое главное.
И мы принимаем звонок от Ольги. Ольга, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Как известно, животные когда появляются в семье, они становятся членами этой семьи. И, как известно, срок жизни собачки или кошечки - 10-15 лет, и ситуация неизбежная в результате возникает – смерть этого животного. Вопрос к психологу. Когда уходит животное из семьи – это огромная потеря, душевный удар для всех участников этой семьи. И как эта ситуация влияет на психику ребенка или человека? Стоит ли учитывать этот фактор при решении вопроса, заводить животное, или нет? Я лично про себя могу сказать, мне 20 лет, и родители не заводили, ссылаясь на образ жизни, хотя я тоже очень люблю животных. Спасибо большое.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Очень болезненный вопрос, и я думаю, что его себе задавал каждый человек, который держит животное.
Екатерина Михайлова: Да, очень болезненный вопрос. И я хочу немножко вернуться назад, к тому, что Ольга Жуйкова сказала про ответственность. Мы, конечно, должны понимать, что, приобретая этот вот объект любви, привязанности, нежности и так далее, мы тем же самым приобретаем и будущий источник боли, которую должны принимать уже в тот момент, когда мы берем в дом уже этого молодого, здорового и очаровательного кого-то там. И это очень взрослая позиция, на самом деле, по отношению к этому вопросу. И люди, которые проходили не один раз (и я к ним тоже отношусь) весь этот цикл, когда сначала молодой, веселый, здоровый, член семьи, и жизнь семьи без него представить довольно трудно, а потом – неизбежное прощание, - я полагаю, тем самым входят в контакт с такой грозной и неизбежной реальностью, касающейся, как и все остальное, вовсе не только животных. Все наши отношения конечны, любые, наше существование в этом мире тоже. И если мы находим какую-то возможность все-таки переживать неизбежное расставание с любимой зверюгой и жить дальше, оправляться от этой потери, возможно, заводить следующего зверя, мы тем самым делаем для себя что-то очень важное. Мне трудно это сформулировать, не прибегая к специальной терминологии, но это важно и это при всей своей болезненности хороший опыт.
Татьяна Ткачук: Екатерина, вот Ольга спрашивала, как это на ребенка может подействовать, и что должны по этому поводу родители решать?
Екатерина Михайлова: Вы знаете, это зависит от того, какова традиция, каков уклад и какова культура отношений с темой смерти в семье вообще. Я могла бы рассказать массу случаев, когда в отношении, скажем, смерти кого-то, извините за аналогию, из старших родственников родители врали, отводили глаза, делали вид, что ничего не произошло и так далее. На самом деле, вопрос, который следует задать себе, - это как мы будем с этой темой обходиться. Тем более, что совершенно не факт в отношении животного, что это наступит не скоро. Бывает всякое. То есть некая честность в этом и понимание своего собственного, родительского отношения к этой тематике важна.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И раз уж мы заговорили об этой вот трагической стороне жизни, мне бы хотелось процитировать одно письмо, которое я нашла в Интернете. Письмо россиянки, которая оказалась за границей в гостях. Она пишет: «Мне пришлось побывать на торжественных похоронах бедного кота. Все по-настоящему. Он в маленьком кошачьем гробу, завернутый в свое любимое одеяло, с любимой игрушкой в обнимку. Нет, музыки не было, но памятник установили – из черного гранита с инициалами. И стоило все это 1,5 тысячи долларов. А когда родственница показала мне две маленькие коробочки в столовой, рядом с обеденным столом, и сообщила, что это – прах их любимых собачек, я просто вошла в состояние ступора».
Екатерина, на ваш взгляд, имеет ли это какое-то отношение к любви к животным?
Екатерина Михайлова: Знаете, я бы обратила ваше внимание немножко на другую вещь. Мода, например, на чучела бывших, так сказать, домашних питомцев, которые располагаются в гостиной, тоже не российская мода, вызывает очень сильные чувства, как правило, негативные: гадость какая, фу… История, очень интеллигентно, но, тем не менее, со сдержанным возмущением рассказанная читательницей, слушательницей, - тоже о том, что что-то здесь задевает свидетеля этого, даже когда об этом читаешь. Здесь самое интересное, на мой взгляд, не имеет ли это отношение к любви к животным (человеческое мое мнение: думаю, что не имеет), а та бездна сильных очень негативных чувств, которые возникают у того, кто оказался как бы где-то рядом.
Татьяна Ткачук: Недоумение и раздражение, как минимум.
Екатерина Михайлова: Да, и здесь тоже интересно подумать о том, откуда у нас такая реакция, в чем ее корни, причем такая сильная. В конце концов, какое наше дело, как блажат люди? Думаю, что это довольно сложный сюжет, может быть, даже сейчас мы в него влезать не будем. То, что это не про животных и не про любовь…
Татьяна Ткачук: Это про людей.
Екатерина Михайлова: Это про людей, безусловно, как и большинство историй про животных.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Звонки принимаем. Николай Петрович, город Колпино, Ленинградская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы как раз затронули эту тему, у меня был спаниель русский, 14 лет жил, и он погиб… Ну, умер как бы своей смертью. И вот прошло уже два года, мы с хозяйкой очень грустим, даже иногда и всплакнем. Столько он радости нам приносил, так было нам с ним хорошо, отдыхали, на лодке ездили, он приносил ласку. Была у меня и кошечка, но с кошечкой не то, она может убежать, не подойдет к хозяину. А это как бы самый преданный друг – собачка. А сейчас заводят злых собак, бультерьеров, водят без намордников хозяева, в основном с нарушенной психикой. Это очень опасно и страшно. Вот что я вам хотел сказать. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Николай Петрович. Просто к слову, по поводу котов, что с котами все не так, любопытно, что на сайт Радио Свобода я выставляла вопрос про домашних животных, и письма пришли исключительно от кошатников. Три зачитаю. «Коты нужны для того, чтобы мышей ловить и мурлыкать». «Да-да, кот в доме – мы это зовем кототерапия». И третье письмо, из Новороссийска: «Котов обожаю с детства, наверное, потому что сам кот».
Ольга, вопрос, требующий короткого ответа, просто ваш взгляд, как специалиста. Люди, пережившие трагедию в семье, ушло любимое животное, как вы бы посоветовали этим людям поступить? Через какое время после этой трагедии взять новую собаку или нового кота? Есть ли какой-то проверенный уже жизнью способ смягчения горя в этом смысле?
Ольга Жуйкова: Проверенный способ собирает каждый сам для себя, и только после того, как он переступит через черту потери любимого животного. Это, конечно же, надо пережить. То есть, нет смысла бросаться и на следующий день притаскивать в дом новое животное. Вы должны пережить это. Вы должны понять, что от вас ушло ваше любимое животное. И человек, когда проходит вот это вот испытание, испытание болью, испытание смертью, испытание горем, он становится чуть выше, он становится чуть лучше, чуть открытее и чуть свободнее. И когда боль немножко утихает, мы готовы завести, 90 процентов людей готовы завести еще раз животное. И это ни в коем случае не является предательством по отношению к первому нашему любимцу. Все наши любимцы остаются в нашей памяти. Мы их ни с кем никогда не путаем. Я считаю, что второе животное, и третье, и четвертое, оно быть обязано.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга, за ответ. Звонок принимаем из Москвы, от Елизаветы Гавриловны. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я слушаю передачу, мне 84 года, и вы знаете, я до такой степени удивляюсь, что какое сейчас время настало. Раньше у нас было детей очень много, внуков много, занимались детьми, занимались воспитанием их. А сейчас, я смотрю (я живу на Филевском бульваре), - одни бабушки с собаками ходят, гуляют и с кошками. А где же внуки? А где же правнуки? А где же люди у нас? Никто не думают. Думают о кошках, о собаках. А что дальше будет?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елизавета Гавриловна. Ну, остается предположить, что все-таки внуки и правнуки могут быть в это время в детских садах, в школах, в каких-то кружках. Однако, Екатерина, есть ли какая-то подмена? Мне кажется, это совершенно разные вещи, и здесь…
Екатерина Михайлова: Знаете, я соглашусь с некоторыми своими коллегами, которые все-таки считают, что домашний любимец не столько и даже, может быть, совсем не заменяет реального потомка (назовем это так, будь то ребенок или внук), сколько дает доступ к так называемому внутреннему ребенку, к ребенку в себе. И фактически, общаясь с мелкими четвероногими, мы с этим существом в контакте. Его давно никто не видел, мы давно выросли…
Татьяна Ткачук: То есть, это вот по Берну – «ребенок во взрослом»...
Екатерина Михайлова: Ну, не только по Берну. У каждого из нас есть какие-то детские части, детские чувства.
Татьяна Ткачук: Екатерина, сразу встык хочу спросить. Вот такая есть теория, что животных иногда заводят люди, которые не могут найти общего языка с людьми, озлобленные, неудовлетворенные, которые страдают от непонимания. И что животные – это оптимальных выход для так называемых монологистов, то есть людей, склонных не к диалогам, а к монологам. Вы разделяете такую мысль?
Екатерина Михайлова: Знаете, нет, не разделяю, потому что все гораздо сложнее. И общение с животным и в кругу семьи часто бывает общением вовсе не с животным. Когда, например, пожилая дама, вырастившая давным-давно уже детей, живущая в довольно большой семье, говорит своему толстенькому кастрированному коту: «Только ты меня любишь, Васенька, только ты», и говорит это во всеуслышание, - ну, понятно, что это адресовано не Васеньке, а совсем кому-то другому. Когда пара, муж с женой, которые никак не могут решить, кому же из них идти гулять с собакой, опять-таки общаются о своем разделении обязанностей и власти в семье через обращение к этой собаке, - ну разве же это с животным общение?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И мы принимаем звонок из Москвы, от Аркадия Григорьевича. Здравствуйте. Слушаем вас.
Слушатель: Я присоединяюсь к предыдущей слушательнице, и тоже хочу сказать: куда деться можно от собак? Утром просыпаешься раньше времени – лай собаки у соседа. Идешь на работу, входишь в лифт – собака. Выходишь на улицу – собаки. Входишь в метро – собака. Идешь в парк погулять – везде собаки, везде нагажено. Приезжаешь на дачу – со всех сторон собаки. Идешь в лес – со всех сторон собаки. Лай, лай, лай… Бесконечный лай. Что делать? Думаете вы о собаках, о кошках все время, вот эти вот любители животных, а о человеке кто будет думать, скажите, пожалуйста?
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Он требует, безусловно, комментария. Я ожидала, что такие звонки у нас в эфире сегодня раздадутся. Екатерина, прошу.
Екатерина Михайлова: Кто бы спорил… Ну, как уже было сказано, не тему животных домашних и вообще животных, они в человеке проецируют все, что угодно. Я бы сказала, что неупорядоченное, создающее проблемы окружающим содержание животных – это проблема (может быть, здесь как раз Ольга нам что-то про это скажет), но мне показалось, что два звонка – обеспокоенность тем, что нет внуков и правнуков, и обеспокоенность тем, что слишком много собак, – это два звонка о том, что в жизни что-то не так. Какая-то не та жизнь кругом. Что-то тревожит, беспокоит, неуправляемо, что-то очень не нравится. И конкретно прямо сейчас, во время нашего эфира, это недовольно фокусируется, в частности, на собаке: грязь, шум, лай и так далее. То есть, скорее, на мой взгляд, это звонок про то, что мир воспринимается как враждебный. А собака – только образ, носитель этой враждебности окружающего мира.
Татьяна Ткачук: И это, конечно, очень ярко в большом городе проявляется, потому что, действительно, звукоизоляции там нет никакой.
Екатерина Михайлова: Разумеется. Все понятно, да, но здесь есть и другая сторона. Вот то, что мы всегда приписываем животным, проецируем на них каких-то вещи, которые для нас, может быть, важны, но которые не про самих животных как таковых.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Ольга, прошу, несколько слов о содержании собак в городе.
Ольга Жуйкова: Я хочу порадовать нашего слушателя, который позвонил с таким негативным моментом. На самом деле, негатив в содержании домашних животных в городе присутствует, то есть никто не обязан терпеть громкие звуки рано утром, терпеть какашки по весне на улице и так далее, и тому подобное. Поэтому хочется сказать, что сейчас правительство Москвы все-таки вводит новый закон о содержании домашних животных в городе Москве, закон очень суровый и очень жестокий, можно сказать. Для содержания животных теперь нужно будет получать лицензию (это касается всех собак), там 153 породы. И, соответственно, будут вменены штрафы за выгул в неположенных местах и так далее. И поэтому не любителям животных, конечно, станет жить чуть-чуть легче, а вот любителям животных придется серьезно задуматься о своих вот именно обязанностях.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Еще звонок. Москва, Валентина Анатольевна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вам сразу хотела вопрос задать по последнему выступлению нашего зооврача. Значит, будут правила выгула собак ужесточены, как всегда. А что делать с бездомными-то собаками? Их никто не выгуливает, они сами гуляют, предоставлены самим себе, их уничтожают жестоким образом. Куда им-то деваться? У меня есть такая знакомая, у нее дома 5 собак. Я, собственно, сама такая же, но я о себе не буду, я о ней поговорю. У нее 5 собак, и все подобраны, самые настоящие дворняги, такие закоренелые дворняги, молодые, в щенячьем возрасте она их подобрала, сейчас им примерно по 3 года. Последний, пятый, правда, домашний, какой-то терьерчик с ошейником, недавно буквально она его тоже подобрала. И пять кошек у нее. И все это – в двухкомнатной квартире. Соседи, конечно, все озверели, хуже собак, которые их окружают, это все понятно. Но я хочу просто от психолога услышать ответ на такой вопрос. И вот когда сейчас начались вот эти морозы, мы с ней поговорили по телефону, вы знаете, какая у нее была первая озабоченность? Ах, бедные бездомные собаки, как же они будут в этих морозах существовать! Скажите, пожалуйста, что это за чувства – любовь или еще что-то?
А вот остальным, кто переживает за одну собаку, умершую, даже не погибшую, а умершую по возрасту, нужно просто иметь их несколько. Вот когда их несколько, поверьте мне… У меня сейчас догиня старая, ей 12-й год, она ходит, и, простите, из нее все падает, но я усыплять не буду, она будет умирать своей смертью. Она у меня тоже с улицы, собака чудесная, красивая, добрейшая.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Валентина Анатольевна. Сразу очень много проблем подняла наша слушательница… Не могу сдержаться по поводу старой догини! По-моему, самое главное, чтобы собака не мучалась. Усыплять или не усыплять – надо все-таки исходить из состояния здоровья собаки… Ольга, поддержите меня?
Ольга Жуйкова: Абсолютно правильно! Конечно, не надо путать гуманизм с чувством жалости к себе. То есть, не надо путать именно нежелание усыпить животное по медицинским показаниям с невозможностью принять решение об этом и с последующим чувством вины.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Екатерина, все-таки в этом звонке очень ярко прозвучало столкновение интересов людей, которые пекутся о животных, в том числе о бездомных, и вот этот пример с пятью собаками и пятью кошками в двухкомнатной квартире. Я представляю себе, если бы такая квартира была на одной лестничной клетке с квартирой того человека, который нам звонил за пять минут до этого…
Екатерина Михайлова: И все-таки я повторюсь еще раз, эта тема притягивает. Видите, какие страсти разгораются! У нас такого конфликтного эфира, по-моему, не было на значительно более человеческие темы, семейные темы.
Татьяна Ткачук: Конечно, это лакмусовая бумажка такая.
Екатерина Михайлова: И вот сама страсть, которая вкладывается в ту точку зрения, в эту точку зрения, на мой взгляд, она все-таки не про животных. Про животных – разумное, ответственное, взрослое, рациональное, исходящее из их интересов. А попытка спасти мир от жестокости, несогласие с законами природы или недовольство тем, какова наша окружающая реальность завязываются на эту тему и делают ее такой невероятно конфликтной. Я знаю людей, которые тоже держат много животных. Те из них, которые исходят из взрослой, ответственной позиции, придумывают что-то, что делает это содержание терпимым для окружающих. Есть у меня знакомая, у которой тоже 5 кошек. Когда ей надо их переместить куда-то, она их научила складываться в чемодан. Все пять кошек, как тряпочки, так сказать, там лежат. Делают они это молча и по команде. Что такое научить кошку команде, даже одну, - это кошатники поймут. То есть, здесь вложен труд, а не только безумно такое раненное, очень глубокое, очень эмоциональное, но только лишь чувство. Мне кажется, что в этом соотношении дело. А сами чувства, они почти всегда как минимум половина про что-то другое.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Ольга, вы сказали, что зоопсихология в России развита очень слабо. Тем не менее, правда ли это, что спрос на зоопсихологов и желание хозяев начинать разбираться в том, что чувствует и думает их любимец в самых разных ситуациях, все-таки за последние годы стал расти?
Ольга Жуйкова: Да, это абсолютно верно. В последние, скажем так, пять лет произошло действительно качественное изменение отношения к жизни, к содержанию животных. И это свидетельствует о повышении гуманности общества в целом. И сейчас люди уже начинают относиться к животному не как к пользовательскому предмету, а они начинают интересоваться действительно его жизненной необходимостью, его психологией, его потребностями, именно психологическими и социальными. Поэтому потребность в зоопсихологах действительно большая, а удовлетворить у нас ее, к сожалению, сейчас нет возможности.
Татьяна Ткачук: Ольга, еще один вопрос вам. Я прочла в одном специализированном издании – чему, оказывается, могут нас научить, нас, людей, наши домашние любимцы? Собаки учат человека сначала ориентироваться в ситуации и лишь потом завязывать отношения. Кошки способны преподать урок независимости, соблюдения дистанции и ненавязчивости в общении. Рыбки (ну, это понятно) – могут быть хорошим подспорьем в медитации. А вот крыса, оказывается, тоже может научить – приятию близкого существа вопреки общественному мнению… Мне бы хотелось от вас услышать какой-то короткий комментарий или, может быть, просто ваши наблюдения за животными и их хозяевами. С вашей точки зрения, чему еще нас могут научить домашние любимцы? Не мы их, а они нас.
Ольга Жуйкова: Вы знаете, на самом деле домашние любимцы могут научить очень многому. Было бы желание у человека видеть и учиться. Потому что насильно мил не будешь, и преподать урок тоже не получится. Здесь очень многое зависит от человека. Если человек хочет совместного счастливого существования, он будет наблюдать, будет учиться. И тогда все будет хорошо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Екатерина, и, наверное, тот же вопрос к вам, как к человеку, который животных и держал, и держит, и как к психологу, естественно. Чему можно научиться у животного, чему не научишься у людей?
Екатерина Михайлова: Присоединяюсь к Ольге. Буквально два акцентика поставлю. Спонтанности, любопытству, тому, что у другого все другое: свой язык, свои особенности коммуникации.
Татьяна Ткачук: Непосредственности…
Екатерина Михайлова: Непосредственности, да, спонтанности. И, я бы сказала, своеобразному достоинству. Я вспоминаю, как умирала моя последняя кошка. Она мурлыкала до последнего вздоха. Ее последним движением было приласкаться к моей руке. Понятно, что любые сравнения животных с людьми проигрывают по всем статьям, я сама же об этом все время говорю, но для меня это был важный опыт, человеческий.
Татьяна Ткачук: Наверное, только твой четвероногий друг доподлинно знает, кто ты есть, какой ты на самом деле. И только он предан тебе и любит тебя, не взирая ни на что. Такое некритическое к нам отношение и такое безусловное эмоциональное приятие невозможно заменить ничем. А ответить на него можно, наверное, только любовью, как сказала одна из наших слушательниц…
Я благодарю за участие в программе психолога Екатерину Михайлову и ветеринарного врача и заводчицу Ольгу Жуйкову.